Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[MartinO]

vor 15 Minuten schrieb rince:

Du erkennst den Unterschied nicht?

 

SchulPFLICHT

GurtPFLICHT

HelmPFLICHT

 

Es gibt aber keine Impfpflicht.

Von mir aus kann man sie einführen.
Aber gerade von Impfgegnern höre und lese ich das Gegenargument, dass Impfpflicht Folter, Impf-Apartheid oder noch Schlimmeres wäre.

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb MartinO:

Eine Impfung verhindert eine Infektion nicht hundertprozentig, macht aber eine Infektion, die stark genug ist, um andere anzustecken, weniger wahrscheinlich. Das ist etwas anderes.

Aber, aber, aber.. 

Die Möglichkeit ist aber doch gegeben. Und es muss doch alles Erdenkliche getan werden, um Leben, wenn auch nur potenziell, zu retten. 

Was wenn die impfunfähige Tante  Hilde von der geimpften Nichte Lisa bei einem ihrer regelmäßigen Besuche ansteckt? Tante Hilde ist höchst vulnerabel, die muss aufgrund ihrer Verdienste um die Gesellschaft mit allen Mitteln geschützt werden, während Kinder und Jugendliche das Verschleudert ihrer Lebenschancen aufgrund fehlender Wahlberechtigung als Schutz für sie umdeklariert hinzunehmen haben. 

[Die Angelika]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

Was bin ich froh, dass manche User kein Regierungsamt haben. 

 

Schlimmer ginge offenbar noch immer... 

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

Ich habe hier jetzt nicht mehr so intensiv mitgelesen, aber wieso sind denn 2G oder 3G eine Schikane?

Wenn ich die aktuelle Auskunft des DGB lese, sind die Rechte der Arbeitnehmer doch ziemlich weitgehend geschützt? 
Die einzelnen Länderverordnungen kenne ich jetzt nicht im Detail, aber soweit ich es sehe ist doch allenfalls das Freizeitverhalten etwas mühseliger für Ungeimpfte? Und wenn ich sehe, welche negativen gesundheitlichen Folgen die Infektion gesellschaftlich weiterhin hat - das Rauchen wurde mit ähnlichen Begründungen ebenfalls erheblich erschwert.

Was ist also aktuell das gravierende Problem?

Gegen 3G hätte ich wenig einzuwenden.
Gegen 2G sehr wohl: Eine Impfung bietet weniger Garantie, dass die betreffende Person niemand anderen anstecken kann, als ein PCR-Test.

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Aber, aber, aber.. 

Die Möglichkeit ist aber doch gegeben. Und es muss doch alles Erdenkliche getan werden, um Leben, wenn auch nur potenziell, zu retten. 

Was wenn die impfunfähige Tante  Hilde von der geimpften Nichte Lisa bei einem ihrer regelmäßigen Besuche ansteckt? Tante Hilde ist höchst vulnerabel, die muss aufgrund ihrer Verdienste um die Gesellschaft mit allen Mitteln geschützt werden, während Kinder und Jugendliche das Verschleudert ihrer Lebenschancen aufgrund fehlender Wahlberechtigung als Schutz für sie umdeklariert hinzunehmen haben. 

Mit Tante Hilde habe ich nicht argumentiert.
Es ist ein Unterschied, was ich zu tun habe und was ich als Gesetz haben möchte. Und für letzteres ist sehr wohl wichtig, wie wahrscheinlich eine Ansteckung ist.

[Shubashi]

Just now, MartinO said:

Gegen 3G hätte ich wenig einzuwenden.
Gegen 2G sehr wohl: Eine Impfung bietet weniger Garantie, dass die betreffende Person niemand anderen anstecken kann, als ein PCR-Test.

3G ist ja nicht an PCR-Tests gekoppelt, also ist es nur ein relativer Schutz. 2G bringt hingegen niemanden in große Gefahr, wenn alle jeweils Versammelten geimpft sind, die Impfdurchbrüche sind risikoarm.

 

5 minutes ago, Die Angelika said:

Was wenn die impfunfähige Tante  Hilde von der geimpften Nichte Lisa bei einem ihrer regelmäßigen Besuche ansteckt? Tante Hilde ist höchst vulnerabel, die muss aufgrund ihrer Verdienste um die Gesellschaft mit allen Mitteln geschützt werden, während Kinder und Jugendliche das Verschleudert ihrer Lebenschancen aufgrund fehlender Wahlberechtigung als Schutz für sie umdeklariert hinzunehmen haben. 

Ich weiß nicht, ob das Beispiel ernst gemeint ist: warum „verschleudert Lisa ihre Lebenschancen“, wenn sie z.B. Tante Hilde nur mit Maske und Abstand besucht?

[Die Angelika]

vor 39 Minuten schrieb laura:

Exakt hier liegt der Knackpunkt.

Die Freiheit des Bürgers ist nie unbegrenzt und wird immer vom Staat eingeschränkt. Sonst würde das Zusamnenleben nicht funktionieren. 

 

Nein. 

Der Knackpunkt liegt darin, dass Freiheitsbeschränkungen in einer Demokratie eine politische Sachdiskussion vorangegangen und klar definiert sein sollte. Pflichten und Rechte gehören klar definiert. 

Es ist okay, wenn man in einem politischen Meinungsbildungsprozess eine Gurtpflicht beschließt. Nicht ok wäre, keine Gurtpflicht zu beschließen, weil das Anschnallen ja freiwillig sein soll, dafür aber festzulegen, dass Personen, die keinen Gurt tragen, nur noch auf unbefestigten Landstraßen und Parkplätzen Auto fahren dürfen. 

 

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Ich auch... 

Und auch, dass sie keine Bischöfe sind 😉

 

Ach? Gibt es da noch schlimmere Alternativen als das bereits vorhandene geweihte Personal? 

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb MartinO:

Von mir aus kann man sie einführen.
Aber gerade von Impfgegnern höre und lese ich das Gegenargument, dass Impfpflicht Folter, Impf-Apartheid oder noch Schlimmeres wäre.

 

Das ist dann aber ne andere Baustelle. 

Vielleicht sollte man unterscheiden zwischen Impfgegnern, Gegnern einer Impfpflicht und Gegnern von nicht zielgerechten 3G Regelungen anstelle einer Impfpflicht.... 

[Die Angelika]

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

Gegen 3G hätte ich wenig einzuwenden.
Gegen 2G sehr wohl: Eine Impfung bietet weniger Garantie, dass die betreffende Person niemand anderen anstecken kann, als ein PCR-Test.

 

Und wo sind nun PCR-Tests verpflichtend? Wenn du die z. B. für nichtstaatliche Bildungseinrichtungen verpflichtend machst, kannst du sie au h gleich dicht machen. Das ist mMn nicht praktikabel. 

 

Ich diskutiere übrigens grad mit unserem Auftraggeber wegen meines Testverweigerers über die weiteren Maßnahmemodalitäten, weil der Auftraggeber meint, ich müsse laut Vertrag dennoch 1x monatlich Kontakt mit dem Teilnehmer haben. Dass 3G nicht nur für Unterrichts Kontakte, sondern auch für sozpäd. und andere Kontakte gilt, scheint ihm unklar zu sein. Mal sehen, ob er sich auf Onlinekontakt einlässt, obwohl der nur für Lockdown vorgesehen ist. Aber na ja, wir haben ja keine wichtigeren Aufgaben als sowas 😉

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Es ist ein Unterschied, was ich zu tun habe und was ich als Gesetz haben möchte. Und für letzteres ist sehr wohl wichtig, wie wahrscheinlich eine Ansteckung ist.

 

Plötzlich sind Wahrscheinlichkeiten wichtig? 

Das las sich aber bei der Diskussion um Ausgangssperre noch ganz anders... 

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nein. 

Der Knackpunkt liegt darin, dass Freiheitsbeschränkungen in einer Demokratie eine politische Sachdiskussion vorangegangen und klar definiert sein sollte. Pflichten und Rechte gehören klar definiert. 

Es ist okay, wenn man in einem politischen Meinungsbildungsprozess eine Gurtpflicht beschließt. Nicht ok wäre, keine Gurtpflicht zu beschließen, weil das Anschnallen ja freiwillig sein soll, dafür aber festzulegen, dass Personen, die keinen Gurt tragen, nur noch auf unbefestigten Landstraßen und Parkplätzen Auto fahren dürfen. 

 

Wenn man mal offen ist, muss man zugeben, dass unsere Politiker*innen sich schlicht verzockt haben. Vor einem Jahr hat mal laut gesagt, dass es keine Impfpflicht geben würde. Damals gab es keine Deltavariante und man ging von einem so hohen Impfwillen der Bevölkerung aus, dass man die - nach damaligen Berechnungen nötige Impfquote problemlos auch ohne Impfpflicht erreicht hätte. Inzwischen haben sich zwei Veränderungen ergeben: 1. Die deutlich ansteckenderen Mutationen und 2. die geringere Impfbereitschaft der Bevölkerung.

 

Nun ergibt sich folgende Zwickmühle: 

Die Politiker*innen müssen einen grundlegenden Infektionsschutz gewährleisten - und es gibt immer noch eine deutliche Mehrheit im Volk, die die gegenwärtigen Maßnahmen für richtig hält oder strengere Maßnahmen befürwortet (laut Statista gut 75%).

Damit stehen sie nun in der Zwickmühle, entweder entgegen ihrer eigenen Aussagen eine Impfpflicht einzuführen. Das bringt die kleine - aber laute - Gruppe militanter Impfgegner auf den Plan. Das konnte man sich vor den Wahlen nun wirklich nicht leisten.

Oder aber sie versuchen, mit anderen Mitteln die Impfquote zu erhöhen und gleichzeitig den Infektionsschutz zu gewährleisten. 

 

Spannend finde ich immer noch die Frage, wer nicht geimpft ist und mit welchen Maßnahmen man die Impfquote erhöhen könnte.

In dem Artikel, den ich neulich verlinkt habe, stand unter anderem der Hinweis, dass die Bevölkerungsgruppen mit dem höchsten Anteil an Ungeimpften oft rationalen Argumenten nicht zugänglich seien - tlw. auch wegen fehlender Bildung, wohl aber mit Impfkampagnen mit Promis. Fand ich ausgesprochen interessant...

 

Ich persönlich halte aus Infektionsschutzgründen auch eine Impfpflicht für das beste. Wenn diese ab dem 1.11. greifen würde, hätten wir die Pandemie Anfang Januar "vom Tisch". Aus politischen Gründen glaube ich aber, dass eine Impfpflicht die politischen Ränder stärken würde (AFD etc) und damit - während der Koalitionsverhandlungen - die politische Situation destabilisieren würde. 

Daher würde ich jetzt mal die 3-2G Maßnahmen weiterführen und als erste Maßnahme der neuen Bundesregierung die Impfpflicht einführen. 

[laura]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Ach? Gibt es da noch schlimmere Alternativen als das bereits vorhandene geweihte Personal? 

... ich glaube leider schon. 

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Nein. 

Der Knackpunkt liegt darin, dass Freiheitsbeschränkungen in einer Demokratie eine politische Sachdiskussion vorangegangen und klar definiert sein sollte. Pflichten und Rechte gehören klar definiert. 

Es ist okay, wenn man in einem politischen Meinungsbildungsprozess eine Gurtpflicht beschließt. Nicht ok wäre, keine Gurtpflicht zu beschließen, weil das Anschnallen ja freiwillig sein soll, dafür aber festzulegen, dass Personen, die keinen Gurt tragen, nur noch auf unbefestigten Landstraßen und Parkplätzen Auto fahren dürfen. 

 

Volle Zustimmung.

 

Aber haben wir nicht etwas ähnliches mit der Geschwindigkeitsbegrenzung?

Offiziell gibt es auf Autobahnen keine Geschwindigkeitsbegrenzen. Wenn ich aber nun mit meinem tollen neuen Porsche von Stuttgart nach Hamburg fahre und ihn so richtig ausfahren will (200 km/h), kann ich dies auch nur auf ca 70 % der Strecke, weil sonst überall Geschwindigkeitsbegrenzungen sind. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Offiziell gibt es auf Autobahnen keine Geschwindigkeitsbegrenzen.

 

Wir haben bisher kein generelles Tempolimit auf Autobahnen. Das ist etwas anderes.

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Wir haben bisher kein generelles Tempolimit auf Autobahnen. Das ist etwas anderes.

... wir haben (bisher) auch keine generelle Impf- und Testpflicht. Nur in kritischen Bereichen mit einer potentiell hohen Infektionsgefahr. 

Wenn ich allein mit dem Auto nach Hamburg fahre, brauche ich keinen Test. Wenn ich mich in einen vollen Flieger setzen möchte, schon. 

[laura]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ein Fall aus meinem Umfeld:

Person mit vollständigem Impfschutz musste sich wegen Auslandsflug testen lassen. Ergebnis: Test positiv. Der Flug ist also gestrichen. Eigentlich ist Quarantäne angeordnet. Die Person hat aber ein Impfzertifikat. Setzt sie sich über die Quarantäne hinweg, ist das überhaupt nicht kontrollierbar, es sei denn, das Gesundheitsamt ließe sie rund um die Uhr überwachen. sodass die Person das Haus gar nicht verlassen kann. Denn bei einem Besuch in einem Restaurant, Kino, Hotel oder wo auch immer legt die Person ihr Impfzertifikat vor. 

 

Dieser Fall ist doch kein Argument gegen 3G, sondern vielmehr ein wunderbares Beispiel dafür, dass so hoch gepriesene Eigenverantwortung nicht klappt. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb laura:

Wenn ich allein mit dem Auto nach Hamburg fahre, brauche ich keinen Test. Wenn ich mich in einen vollen Flieger setzen möchte, schon. 

 

Nö, brauche ich nicht, es sei denn, ich wäre nicht geimpft. Du kannst es drehen wie du willst. Die Testpflicht, demnächst auch kostenpflichtig, ist Teil einer Impfpflicht, die nicht so genannt werden will. 

[laura]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nö, brauche ich nicht, es sei denn, ich wäre nicht geimpft. Du kannst es drehen wie du willst. Die Testpflicht, demnächst auch kostenpflichtig, ist Teil einer Impfpflicht, die nicht so genannt werden will. 

Rein rechtlich nicht.

Aber natürlich wird damit der Ungeimpfte massiv eingeschränkt. 

[MartinO]

vor 34 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Plötzlich sind Wahrscheinlichkeiten wichtig? 

Das las sich aber bei der Diskussion um Ausgangssperre noch ganz anders... 

Zum Zeitpunkt der Diskussionen um Ausgangssperre waren die wenigsten Menschen geimpft. Ich habe im April auch noch nicht damit gerechnet, dass bis September jeder, der will, sich impfen lassen kann.
Natürlich ändert die Tatsache, dass das inzwischen jeder tun kann, die Voraussetzungen für jede Diskussion.

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb laura:

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

Nö, brauche ich nicht, es sei denn, ich wäre nicht geimpft. Du kannst es drehen wie du willst. Die Testpflicht, demnächst auch kostenpflichtig, ist Teil einer Impfpflicht, die nicht so genannt werden will. 

Rein rechtlich nicht.

Aber natürlich wird damit der Ungeimpfte massiv eingeschränkt. 

 

Also massive administrative Einschränkungen, wenn jemand sein Recht auf körperliche Unversehrtheit anders wahrnimmt, als die Regierenden das wollen. Schikane als Regierungshandeln. Damit steht dieses Recht nur noch auf dem Papier, und der Staat ist, zumindest auf diesem Gebiet kein Rechtsstaat mehr. Scheint dich aber nicht zu stören.

[MartinO]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Damit stehen sie nun in der Zwickmühle, entweder entgegen ihrer eigenen Aussagen eine Impfpflicht einzuführen. Das bringt die kleine - aber laute - Gruppe militanter Impfgegner auf den Plan. Das konnte man sich vor den Wahlen nun wirklich nicht leisten.

Oder aber sie versuchen, mit anderen Mitteln die Impfquote zu erhöhen und gleichzeitig den Infektionsschutz zu gewährleisten. 

 

 

Das Problem ist auch, dass für eine Impfpflicht wahrscheinlich eine Grundgesetzänderung notwendig wäre. Formal gilt das Grundgesetz nach wie vor, wie du wissen solltest.

Zitat

Ich persönlich halte aus Infektionsschutzgründen auch eine Impfpflicht für das beste. Wenn diese ab dem 1.11. greifen würde, hätten wir die Pandemie Anfang Januar "vom Tisch". Aus politischen Gründen glaube ich aber, dass eine Impfpflicht die politischen Ränder stärken würde (AFD etc) und damit - während der Koalitionsverhandlungen - die politische Situation destabilisieren würde. 

Bis Januar hätten wir die Pandemie sicherlich nicht vom Tisch, weil, wie dir vielleicht bekannt ist, noch kein Impfstoff für Kinder zugelassen ist und es Menschen gibt, bei denen die Impfunverträglichkeit groß genug wäre, um für sie Ausnahmen zu machen.

Außerdem ist sehr gut möglich, dass es bis Januar impfresistente Virusvarianten gibt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb rince:

Sind in Dänemark inzwischen alle tot oder liegen krank zuhause?

 

Du bist einfach nicht woke genug.

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Marcellinus:

Scheint dich aber nicht zu stören.

 

Die DDR war ja auch demokratisch, im Namen.

[UHU]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

Kritik von FDP und den Grünen am RKI: Zu große Nähe zur Bundesregierung

Spätzünder.

Wenn das Bundesgesundheitsministerium die Aufsichtsbehörde der RKI ist, liegt die inhaltliche Nähe nahe.

 

vor 50 Minuten schrieb laura:

Die Politiker*innen müssen einen grundlegenden Infektionsschutz gewährleisten -

Haben Sie nicht durch die Bereitstellung von kostenlosem Impfstoff für einen überwiegenden Bevölkerungsanteil das Soll erfüllt???

vor 50 Minuten schrieb laura:

und es gibt immer noch eine deutliche Mehrheit im Volk, die die gegenwärtigen Maßnahmen für richtig hält oder strengere Maßnahmen befürwortet (laut Statista gut 75%).

Ich glaube nur der Statistik, die ich selber gefälscht habe.

 

vor 39 Minuten schrieb laura:

... wir haben (bisher) auch keine generelle Impf- und Testpflicht. Nur in kritischen Bereichen mit einer potentiell hohen Infektionsgefahr. 

Wenn ich allein mit dem Auto nach Hamburg fahre, brauche ich keinen Test. Wenn ich mich in einen vollen Flieger setzen möchte, schon. 

Die Festlegung von "kritischen Bereichen" fand und finde ich streckenweise nicht nachvollziehbar.

1. Beispiel: Maskenpflicht auf einem fast durchgehend menschenleeren Innenstadtplatz im Winter.

2. Beispiel: Bis 100 Leute* war eine zeitlich unbegrenzte Feier in einer Gastwirtschaft ohne einen G-Nachweis möglich. Masken und Abstand waren auch nicht gefordert. Aber der Supermarkt ist weiterhin so hochansteckend, daß Maskenpflicht herrscht.

(* Diese Vorgabe gab es hier im Juni/Juli. Keine Ahnung, wie der aktuelle Stand ist - wahrscheinlich ähnlich.)