Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Die DDR war ja auch demokratisch, im Namen.

 

Weshalb es für eine Demokratie ja auch inhaltliche Kriterien braucht, als da sind: eine funktionale parlamentarische Kontrolle der Regierung, eine Presse als Kontrolle der Politik, eine unabhängige Justiz und natürlich freie, gleiche und geheime Wahlen. Bei den ersten dreien gibt es in Deutschland (und nicht nur da) mittlerweile Grund zum Zweifel, in Berlin auch bei den Wahlen. Bei der DDR waren Zweifel dagegen nicht nötig. Da gab es Kontrollen der Regierung gar nicht, und die Wahlen waren ein Witz.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb laura:

 

Dieser Fall ist doch kein Argument gegen 3G, sondern vielmehr ein wunderbares Beispiel dafür, dass so hoch gepriesene Eigenverantwortung nicht klappt. 

 

Ich hatte am Beispiel gezeigt, was der Haken an der 3GRegel ist. Was die konkrete Person aus meinem Umfeld tut, habe ich nicht geschrieben.

Leider springst du jetzt auf das ungesattelte Pferd ins weitere Diskussionsrunden, vermutlich weil dir dieses Pferd einfach besser gefällt als das mit Sattel. 

Der Fall ist sehr wohl ein Argument gegen die 3GRegel, weil er vom Einzelfall ins Allgemeine übertragen werden kann. Die grundlegende Situation ist bei jedem Geimpften die gleiche. Er erfüllt durch Impfung die Regelungen, es gibt aber keine Gewähr, dass er nicht doch infiziert ist. Folglich wäre es, wenn es wirklich um den Schutz für die Bevölkerung bei dem ganzen Aufwand geht, sinnvoll, ausnahmslos alle zu testen. Das aber wäre der Abschied von 3G oder auch 2G, sondern 1G,  nämlich Testung aller und fertig. Und genau das hätte schon längst geschehen müssen, wofür @Moriz hier auch seit gefühlten Ewigkeiten argumentiert hat. 

Nur ist das nach all der politischen Flickschusterei wohl kaum mehr machbar, da damit dann endgültig alle verprellt wären, weil dann endgültig klar wäre, welch Pfuscher am Werke waren. 

bearbeitet 10. Oktober 2021 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor 59 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nö, brauche ich nicht, es sei denn, ich wäre nicht geimpft. Du kannst es drehen wie du willst. Die Testpflicht, demnächst auch kostenpflichtig, ist Teil einer Impfpflicht, die nicht so genannt werden will. 

 

Doch, du brauchst für Flüge in manche Länder auch geimpft einen aktuellen negativen Test, und da ist es sogar wurscht, wie voll der Flieger ist. 

[Die Angelika]

vor 52 Minuten schrieb laura:

Rein rechtlich nicht.

Aber natürlich wird damit der Ungeimpfte massiv eingeschränkt. 

 

Man lese und staune. Ist die rein rechtliche Situation von Bedeutung für die ethische Beurteilung einer Sachlage oder die faktische? 

Rein rechtlich hat der KZ-Wärter auch richtig gehandelt. 

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb MartinO:

Zum Zeitpunkt der Diskussionen um Ausgangssperre waren die wenigsten Menschen geimpft. Ich habe im April auch noch nicht damit gerechnet, dass bis September jeder, der will, sich impfen lassen kann.
Natürlich ändert die Tatsache, dass das inzwischen jeder tun kann, die Voraussetzungen für jede Diskussion.

 

Dennoch war es mehr als unwahrscheinlich, dass nach 22 Uhr die Ansteckungsgefahr grundsätzlich höher ist als um 21:45 Uhr. 

[Die Angelika]

vor 35 Minuten schrieb rorro:

 

Die DDR war ja auch demokratisch, im Namen.

 

Rein rechtlich... 

[Moriz]

Sag mal, bist du so dumm oder tust du nur so?

vor 3 Stunden schrieb MartinO:

Das sehe ich tatsächlich etwas anders: Es gibt Schulpflicht und Eltern, die ihre Kinder nicht zur Schule schicken, können bestraft werden - auch wenn es freie Entscheidung dieser Eltern ist. 
Auch die freie Entscheidung, ohne Sicherheitsgurt mit dem Auto oder ohne Sturzhelm mit dem Motorrad zu fahren, wird vom Staat nicht respektiert, ebensowenig wie die freie Entscheidung, in der Öffentlichkeit Schusswaffen zu tragen.

 

Bei deinen Beispielen geht es um gesetzlich geregelte Pflichten. Nur:

 

ES GIBT KEINE IMPFPFLICHT!

 

Damit gehen deine Beispiele ins Leere - oder widersprechen zumindest nicht meinen Argumenten.

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Die Ahndung von Rechtsbrüchen ist ALLEINE!!!! die Sache der Judicative. Ein Politiker mag meinetwegen dazu aufrufen, Schulverweigerer anzuzeigen - und ihr gesetzeswidriges Verhalten damit in die Hände der zuständigen Stellen zu legen. Es wäre aber schon äußerst fragwürdig, dazu aufzurufen, sie z.B. in Geschäften nicht zu bedienen. Denn es ist nicht Aufgabe der Verkäufer, Schulverweigerer zu maßregeln.

 

Bei 2G geht es nicht mal um Rechtsbruch, sondern im Gegenteil um die Inanspruchnahme eines (hier negativen) Rechtsgutes, nämlich sich auch frei gegen eine Impfung entscheiden zu können. Hier hat keiner zu Diskriminierung aufzurufen, und Politiker schon mal gar nicht!

 

 

[MartinO]

vor 42 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dennoch war es mehr als unwahrscheinlich, dass nach 22 Uhr die Ansteckungsgefahr grundsätzlich höher ist als um 21:45 Uhr. 

Ich habe auch nie eine Ausgangssperre ab einer bestimmten Uhrzeit vertreten.

 

Ich habe auch damals vertreten, dass es entweder eine generelle Ausgangssperre geben muss oder gar keine.

[MartinO]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Sag mal, bist du so dumm oder tust du nur so?

 

Bei deinen Beispielen geht es um gesetzlich geregelte Pflichten. Nur:

 

ES GIBT KEINE IMPFPFLICHT!

 

Damit gehen deine Beispiele ins Leere - oder widersprechen zumindest nicht meinen Argumenten.

 

Ich gehe noch einen Schritt weiter: Die Ahndung von Rechtsbrüchen ist ALLEINE!!!! die Sache der Judicative. Ein Politiker mag meinetwegen dazu aufrufen, Schulverweigerer anzuzeigen - und ihr gesetzeswidriges Verhalten damit in die Hände der zuständigen Stellen zu legen. Es wäre aber schon äußerst fragwürdig, dazu aufzurufen, sie z.B. in Geschäften nicht zu bedienen. Denn es ist nicht Aufgabe der Verkäufer, Schulverweigerer zu maßregeln.

 

Bei 2G geht es nicht mal um Rechtsbruch, sondern im Gegenteil um die Inanspruchnahme eines (hier negativen) Rechtsgutes, nämlich sich auch frei gegen eine Impfung entscheiden zu können. Hier hat keiner zu Diskriminierung aufzurufen, und Politiker schon mal gar nicht!

 

 

Ein Politiker kann sehr wohl dazu aufrufen, Schulverweigerer anzuzeigen. Er kann auch Lehrkräfte anweisen, dies zu tun, wenn die Eltern sich jedem Gespräch verweigern. Zudem greift bei Rechtsbrüchen zuerst die Polizei ein - die kein Teil der Judikative ist und klare Anweisungen erhält, wann und wie sie einzugreifen hat.

 

Zum Thema Impfpflicht oder nicht habe ich genug geschrieben, dass dein Geschrei nicht notwendig wäre, wenn du lesen könntest.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb MartinO:

Ein Politiker kann sehr wohl dazu aufrufen, Schulverweigerer anzuzeigen.

 

Wie wäre es, wenn du einfach mal liest, was ich geschrieben habe?

 

 

Nachtrag: Ich bemängele, daß Politiker dazu aufrufen, rechtskonfomes Verhalten zu diskriminieren.

bearbeitet 10. Oktober 2021 von Moriz

[MartinO]

vor 50 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Rein rechtlich hat der KZ-Wärter auch richtig gehandelt. 

Darüber kann man streiten, denn auch zur NS-Zeit galt (theoretisch) Verfassung vor Gesetz vor Dienstanweisung.

Ein KZ-Wächter, der nur bewachte, hat tatsächlich rechtlich korrekt gehandelt. Ein KZ-Wächter, der Gefangene tötete oder misshandelte, wurde nach bundesdeutschem Recht bestraft (und zwar nicht, weil ein rückwirkendes Strafgesetz erlassen worden wäre, sondern, weil die Rechtsprechung davon ausging, dass Mord auch nach dem RStGB verboten und daher durch keine Dienstanweisung zu rechtfertigen war.

[laura]

Die Frage ist, wofür 2G gilt.

Ein Kinobesuch ist z.B. letztlich ja ein Vertrag zwischen mir und dem Kinobetreiber. Es ist daher durchaus möglich, dass der Vertrag an bestimmte Vertragsbedingungen geknüpft ist... Das ist übrigens auch jetzt schon der Fall - z.B. gibt es sicher irgendwo den Hinweis, dass Betrunkenen der Zutritt verwehrt werden kann.

Kritisch wird es dann, wenn 2G für die lebensnotwendige Infrastruktur gilt.

Aber ein Kinobesuch ist nicht lebensnotwendig. 

 

 

[Die Angelika]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Ich bemängele, daß Politiker dazu aufrufen, rechtskonfomes Verhalten zu diskriminieren.

 

Das wird vermutlich bei einigen Lesern nicht ankommen. Mancher läse wahrscheinlich ohne Brille besser. 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Doch, du brauchst für Flüge in manche Länder auch geimpft einen aktuellen negativen Test, und da ist es sogar wurscht, wie voll der Flieger ist. 

 

Wir auf die Kanaren wie gesagt nicht. Und der Flieger war ziemlich voll.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Weshalb es für eine Demokratie ja auch inhaltliche Kriterien braucht, als da sind: eine funktionale parlamentarische Kontrolle der Regierung, eine Presse als Kontrolle der Politik, eine unabhängige Justiz und natürlich freie, gleiche und geheime Wahlen. Bei den ersten dreien gibt es in Deutschland (und nicht nur da) mittlerweile Grund zum Zweifel, in Berlin auch bei den Wahlen. Bei der DDR waren Zweifel dagegen nicht nötig. Da gab es Kontrollen der Regierung gar nicht, und die Wahlen waren ein Witz.

Das ist eine längere Geschichte, die wenig mit Corona zu tun hat.
Punkt eins ist ein Konstruktionsfehler der parlamentarischen Demokratie und nennt sich Gewaltenverschränkung. Da die Regierung von der parlamentarischen Mehrheit abhängt, die Parlamentarier aber von ihren Parteiführungen, die mit an der Regierung beteiligt sind, stellt sich die Bundestagsmehrheit selten gegen die Regierung.
Punkt zwei ist nicht neu: Dass die Rundfunkanstalten der Bundesländer Propagandasender der jeweiligen Landesregierungen waren, dürfte wohl seit den 50er Jahren so sein - und war vor der flächendeckenden Verbreitung von Satellitenschüsseln und Internet ein größeres Problem.
Punkt 3 mag ein Problem der großen Koalition sein, die mit Zweidrittelmehrheit "ihre" Richter ernennen kann.

[MartinO]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Die Frage ist, wofür 2G gilt.

Ein Kinobesuch ist z.B. letztlich ja ein Vertrag zwischen mir und dem Kinobetreiber. Es ist daher durchaus möglich, dass der Vertrag an bestimmte Vertragsbedingungen geknüpft ist... Das ist übrigens auch jetzt schon der Fall - z.B. gibt es sicher irgendwo den Hinweis, dass Betrunkenen der Zutritt verwehrt werden kann.

Kritisch wird es dann, wenn 2G für die lebensnotwendige Infrastruktur gilt.

Aber ein Kinobesuch ist nicht lebensnotwendig. 

 

 

Das stimmt alles. 
Auch ich sehe es jedoch kritisch, wenn ein Regierungsmitglied Kinobesitzer zum Erzwingen der 2G-Regelung aufruft, ohne dass es dafür gesetzliche Grundlagen gibt.

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb MartinO:

Das ist eine längere Geschichte, die wenig mit Corona zu tun hat.
Punkt eins ist ein Konstruktionsfehler der parlamentarischen Demokratie und nennt sich Gewaltenverschränkung. Da die Regierung von der parlamentarischen Mehrheit abhängt, die Parlamentarier aber von ihren Parteiführungen, die mit an der Regierung beteiligt sind, stellt sich die Bundestagsmehrheit selten gegen die Regierung.
Punkt zwei ist nicht neu: Dass die Rundfunkanstalten der Bundesländer Propagandasender der jeweiligen Landesregierungen waren, dürfte wohl seit den 50er Jahren so sein - und war vor der flächendeckenden Verbreitung von Satellitenschüsseln und Internet ein größeres Problem.
Punkt 3 mag ein Problem der großen Koalition sein, die mit Zweidrittelmehrheit "ihre" Richter ernennen kann.

 

Wo du recht hast, hast du recht! Allerdings war die meiste Zeit GroKo die Ausnahme, und die außerparlamentarische Opposition dann entsprechend aktiv. Dazu kam, daß es rote und schwarze Bundesländer gab, und entsprechend ausgerichtete Sendungen. Der eine stand halt mehr auf Löwenthal, der andere aus Monitor.

 

Erst durch die „alternativlose“ Politik, eigentlich schon mit der Einführung des Euro gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung, haben sich Staat und Gesellschaft immer mehr auseinanderentwickelt, und die Politik sich der „autoritären Versuchung“ ergeben, die davon ausgeht, daß sie alles besser wissen, und man die Bevölkerung zu belehren und erziehen hätte.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

Der Fall ist sehr wohl ein Argument gegen die 3GRegel, weil er vom Einzelfall ins Allgemeine übertragen werden kann. Die grundlegende Situation ist bei jedem Geimpften die gleiche. Er erfüllt durch Impfung die Regelungen, es gibt aber keine Gewähr, dass er nicht doch infiziert ist. Folglich wäre es, wenn es wirklich um den Schutz für die Bevölkerung bei dem ganzen Aufwand geht, sinnvoll, ausnahmslos alle zu testen. Das aber wäre der Abschied von 3G oder auch 2G, sondern 1G,  nämlich Testung aller und fertig. Und genau das hätte schon längst geschehen müssen, wofür @Moriz hier auch seit gefühlten Ewigkeiten argumentiert hat. 

Nun mal eine Frage: Dass es sinnvoll ist, sich auch als Geimpfter regelmäßig zu testen, ist allgemein bekannt. Wie oft testet ihr euch noch? 

Hier liegt nämlich dann die Solidarität wirklich im Ermessen des einzelnen - wie so oft gefordert. , 

 

@Die Angelika So ganz komme ich gerade nicht mit. Oben schilderst du, wie aufwändig und belastend das Testen für die Mitarbeiter*innen an deiner Arbeitsstelle ist. Hier forderst du es für alle... 

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb MartinO:

Punkt eins ist ein Konstruktionsfehler der parlamentarischen Demokratie und nennt sich Gewaltenverschränkung.

 

Ein sehr treffender Begriff! Unsere politische und wirtschaftliche Ordnung, Demokratie wie Marktwirtschaft, beruhen auf der Fiktion der ständigen Konkurrenz. Konkurrenz führt aber entweder zu Konzentration oder Kartellbildung, und unsere politische Klasse, Parlamentarier, Juristen wie Medienleute, hat mittlerweile verstanden, daß sich erheblich besser regiert und lebt, wenn man seine Kräfte nicht im Konkurrenzkampf verschleißt, sondern sich zusammentut, auch und gerade gegen die widerborstigen Wähler. Wie weit man damit kommen kann, wenn man die Bevölkerung nur mit einem emotionalen Thema beschäftigt hält, haben die letzten 2 Jahre gezeigt. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Nun mal eine Frage: Dass es sinnvoll ist, sich auch als Geimpfter regelmäßig zu testen, ist allgemein bekannt. Wie oft testet ihr euch noch? 

Hier liegt nämlich dann die Solidarität wirklich im Ermessen des einzelnen - wie so oft gefordert.

 

Nur wenn man immer noch der Illusion von No-Covid anhängt. 

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Nur wenn man immer noch der Illusion von No-Covid anhängt. 

@Die Angelika und @Moriz hatten genau das gefordert. Und da hier ja der Konsens herrscht, dass man die verpflichtenden Maßnahmen beenden sollte und auf Eigenverantwortung setzen solle, würde es mich interessieren, wie viele User hier diese Eigenverantwortung bereits praktizieren und sich regelmäßig selbst testen, auch wenn sie geimpft sind. 

[laura]

vor 35 Minuten schrieb MartinO:

Das stimmt alles. 
Auch ich sehe es jedoch kritisch, wenn ein Regierungsmitglied Kinobesitzer zum Erzwingen der 2G-Regelung aufruft, ohne dass es dafür gesetzliche Grundlagen gibt.

Es ist doch so, dass ein Großteil der privatwirtschaftlichen Verträge auf Vorgaben des Staates beruhen.

Wenn ich für mich und meine Kegelfreunde einen Bus miete, um nach Italien zu fahren, muss sich der Busfahrer an die vorgeschriebenen Lenkzeiten halten. Völlig unabhängig davon, ob er selbst und der Kegelclub sich darüber einig sind, dass man auch auf Pausen verzichten könnte. 

Und ich weiß nicht, ob nicht irgendwo im Infektionsschutzgesetz steht, dass die konkrete Umsetzung durch Erlasse geregelt wird. 

Das ist zumindest im Schulbereich so: Die konkrete Ausgestaltung z.B. des Abiturs wird nicht durch Gesetz, sondern durch eine Abiturverordnung geregelt - die natürlich nicht vom Landtag beschlossen wird. 

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Und da hier ja der Konsens herrscht, dass man die verpflichtenden Maßnahmen beenden sollte und auf Eigenverantwortung setzen solle, würde es mich interessieren, wie viele User hier diese Eigenverantwortung bereits praktizieren und sich regelmäßig selbst testen, auch wenn sie geimpft sind. 

 

Wie oft hast du dich vor Corona in Erkältungskrankheitszeiten anlaßlos testen lassen?

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie oft hast du dich vor Corona in Erkältungskrankheitszeiten anlaßlos testen lassen?

Worauf hätte ich mich testen lassen sollen? 

Jetzt würde ich mich testen - ja. Und ich teste mich auch, bevor ich vulnerable Gruppen sehe oder nach größeren Events. 

 

Man kann nur nicht einerseits Eigenverantwortung fordern und sie andererseits nicht praktizieren. 

bearbeitet 10. Oktober 2021 von laura

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb laura:

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie oft hast du dich vor Corona in Erkältungskrankheitszeiten anlaßlos testen lassen?

Worauf hätte ich mich testen lassen sollen? 

Man kann nur nicht einerseits Eigenverantwortung fordern und sie andererseits nichts praktizieren. 

 

Das ist keine Antwort! Eigenverantwortung bedeutet, sich eben impfen zu lassen oder nicht. Wenn du wirklich krank bist, bleibst du zuhause, sonst eben nicht. Wenn du Abstand zu anderen halten willst, tue es! Das war's! Das Problem ist, daß du und andere das "pandemische Denken" nicht aus dem Kopf bekommst. Die meisten von uns wollen wieder leben, und auch miteinander leben, aber manche müssen es offenbar wieder lernen. Und miteinander leben heißt eben auch, allerlei Körperflüssigkeiten und anderes auszutauschen, manches davon gesund, anderes nicht. Aber so ist das Leben halt, und wir sind daran angepaßt seit urdenklichen Zeiten. Man kann davon ausgehen, daß eigentlich jeder mindestens einmal mit diesem Virus in Berührung gekommen ist, und das wird auch weiterhin so sein. Lerne damit zu leben, oder bleibe zuhause.