Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[UHU]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Es wird  seit April eifrigst in Praxen geimpft, die können gar nicht so viel impfen,wie Nachfrage ist,weil sie auch noch was Anderes zu tun haben. Sowohl die Praxis,in der mein  Bruder ist, als auch mein ehemaliger Arbeitgeber haben das mit Impfsprechstunden geregelt,mein Bruder hat da ordentlich Ueberstunden.

Mehr geht nicht, sonst werden andere Aufgaben vernachlässigt.

 

Aber wer jetzt nicht kommt,kommt weder zu Zentrum noch zu Praxis. Denen,die noch fehlen,muss man vermutlich entgegenkommen,also ZU ihnen.

Trifft nicht auf alle zu klar.

 

 

Das Engagement von Hausarztpraxen in Deiner Nähe ist toll - wirklich!

Impfsprechstunden gab es defacto hier nicht, schlicht weil mit 6 x Biontech plus 6 x Astra für eine ganze Woche kein großer Start zu machen ist.

Wir sind uns ja einig, daß der Impfstoff zu den Leuten kommen muß. In uhu-town wäre es ein Anfang den Hausärzten mehr zu geben (so sie wollen). In mn1217-City ist es vielleicht der ZOB und in @Marcellinus-City war es der Wochenmarkt.

 

Ich fasse mal ganz diplomatisch und abschließend zusammen: Unsere Erfahrungen und Eindrücke liegen einfach sehr weit auseinander.

bearbeitet 9. Juli 2021 von UHU

[iskander]

Ich versuche nochmals, eine etwas allgemeinere Perspektive in die Diskussion zu bringen. Bei vielen Leuten hier hat man das Gefühl, dass nach ihrer Meinung Corona "die" Gefahr für Leib und Leben der Menschen schlechthin ist, größer als alle anderen medizinischen oder nicht-medizinischen Bedrohungen zusammen.

 

Fakt - und ich schreibe hier bewusst "Fakt" und nicht "Meinung" - ist aber, dass Corona eine wirklich untergeordnete Rolle spielt, wenn es um Gefahren für Leib und Leben geht.

 

Hier sieht man die zehn häufigsten Todesursachen für das Jahr 2020 laut WHO. Wie man erkennt, ist Covid dabei überhaupt nicht gesondert aufgeführt. Und die Anzahl der Menschen, die 2020 an Infektionen der unteren Atemwege verstarben, ist nur geringfügig höher als 2019.

 

Wie man weiterhin erkennen kann, sind 2019, also in einem einzigen Jahr,  etwa so viele Menschen an Atemwegsinfekten und chronisch-obstruktiver Lungenerkrankung zusammen verstorben (ca. sieben Millionen), wie im schlimmsten Fall an "Corona-Toten" insgesamt, also über den Lauf mehrerer Jahre, zu erwarten sind (das wären knapp neun Millionen Todesopfer)!

 

Nochmals: Neun Millionen potentielle Todesopfer bei einer Welt-Bevölkerung von sieben Milliarden Menschen - das ist ca. ein Promille!

Neun Millionen Tote (über mehrere Jahre hinweg), bei 60 Millionen Toten, die vor Corona für das Jahr 2020 erwartet wurden.

 

Ioannidis drückt das (siehe letzten Link) so aus:

 

Zitat

Table 2 simulations show that if eventually 60% of the global population is infected and there is the same risk of infection across all risk strata, the total number of deaths is expected to be 8.76 million for the full cycle. If one assumes a 5-year horizon, this represents 2.9% of all deaths globally in the period 2020-2024. If only 30% of the global population is infected (a more plausible expectation) without differentiation across risk strata, the total number of deaths (4.38 million) is 1.5% of all deaths globally in 2020-2024.

 

Nicht eingerechnet ist hier, dass sich allein durch den effektiven Schutz der Hochrisiko-Patienen (der oft vernachlässigt wurde) die Anzahl der Todesfälle drastisch reduziert werden kann. Nicht eingerechnet sind ebenfalls mögliche positive Effekte der Impfung.

 

Doch selbst wenn wir diese Aspekte ebenfalls vernachlässigen und zusätzlich noch annehmen, dass die schlimmsten Schätzungen noch zu tief lägen und es am Ende, sagen wir mal, 4% würden, wäre das noch immer eine kleine Minderheit.

 

Nehmen wir an, diese 4% kämen zusätzlich hinzu - dann gäbe es insgesamt etwa 4% mehr Tote im Zeitraum von fünf Jahren. Das ist nicht nichts, aber trotzdem nur eine kleine Minderheit. In einer Grafik, etwa einem Säulendiagramm, müsste man genau hinsehen, um diese Differenz optisch überhaupt wahrzunehmen, und würde sie als kleine Schwankung betrachten.

 

Dabei ist es aber sehr fraglich, ob diese "Corona-Toten" alle nach "oben drauf" kommen (siehe meinen letzten Beitrag in diesem Thread); höchstwahrscheinlich werden in vielen Fällen Corona-Tote andere Tote "ersetzen", insbesondere solche, die auch sonst an Atemwegserkrankungen verstorben wäre.

 

So oder so aber lässt sich eines ganz sicher sagen: Die ganz, ganz, ganz, ganz große Mehrheit der jetzt lebenden Menschen, etwa 999 von 1.000 Menschen weltweit, werden nicht an Covid versterben, sondern an anderen Ursachen.

Das mag regional etwas schwanken, aber auch hierzulande liegt die Gefahr für den jetzt lebenden Durchschnittsmenschen, irgendwann im Lauf seines Lebens an Covid (statt an etwas anderem) zu versterben, mit Sicherheit weit unter einem Prozent.

Für die Menschen, die jetzt alt und krank sind, ist das Risiko erhöht, aber auch von ihnen wird die große Mehrheit nicht an Corona sterben, sondern an anderen Todesursachen.

 

Nach allem, was plausibel ist, werden langfristige Einschränkungen, so wie auch bei anderen respiratorischen Viruserkrankungen, nur relativ wenige Menschen betreffen, und auch dort nach einigen Monaten in den meisten Fällen verschwinden.

 

Natürlich ist es immer schlimm, wenn ein Mensch schwer erkrankt oder gar stirbt - aber das gilt nicht für Covid. Und es ist auch kein Grund, in eine Panik zu verfallen, so als wäre das individuelle Risiko, von einer schweren Krankheit getroffen zu werden oder zu versterben, durch Covid nun viel höher als zuvor, oder als sei die Gesellschaft als ganze schwer bedroht.

 

Die einzige Bedrohung für die Gesellschaft als solche könnte in einer Überforderung des medizinischen Systems bestehen. Wenn man aber davon ausgeht, dass das System in Deutschland möglichen Belastungen standhält (siehe meine Beiträge im alten Thread) oder entsprechend ausgerüstet werden kann, kann auch diese Gefahr gebannt werden.

 

Wer trotzdem Angst vor Covid hat und den Impfungen vertraut, kann sich impfen lassen. Es gibt aber keinen Grund, wie manche meinen, dass die Menschen nun für alle Ewigkeit in Hysterie verfallen und niemals mehr eine Party feiern sollen. Die Menschheit hat schon ganz andere Probleme (auch ganz andere Seuchen) hinter sich, die eine vollkommen andere Dimension erreicht hatten.

 

Covid ist nicht die "größte Gefahr" - nicht für die Menschheit als ganze, nicht für uns hier, und erst recht nicht für die dritte Welt. Bei Weitem nicht. Es ist auch nicht das größte medizinische Problem, sondern eines von vielen.

bearbeitet 9. Juli 2021 von iskander

[pipa]

Wenn ich das richtig sehe, liegt das Problem der Impfstoffverteilung nicht so sehr bei Arztpraxen vs. Impfzentren.

 

Der Bund beliefert einerseits die Bundesländer, welche den Impfstoff an die Impfzentren weiterleiten. Andererseits beliefert er den Apothekengroßhandel, dieser die Apotheken und diese wiederum die Arztpraxen.

 

Es gab in den letzten Tagen Impfaktionen von einzelnen Arztpraxen, bei denen an einem Tag 5000 Impfdosen weggingen (mal eben 100.000 Euro Umsatz).

 

In Bremen schmeißen die Arztpraxen den Ladenhüter Astrazeneca bereits in den Müll, weil die Haltbarkeit abläuft.

 

Also scheint die Verteilung unter den Praxen oder Bundesländern etwas seltsam. Die KBV schreibt:

 

Zitat

Die Impfstoffverteilung erfolgt aktuell nach dem Bevölkerungsanteil je Bundesland. Dies führt mitunter dazu, dass Ärzte in manchen Gegenden weniger Dosen erhalten als anderenorts. Da inzwischen immer mehr Menschen gegen COVID-19 geimpft sind, will der Bund die Impfstoffe künftig ausschließlich nach dem Bedarf verteilen und nicht mehr an der Bevölkerungszahl ausrichten.

 

Die KBV hofft, dass in zwei Wochen tatsächlich alle Praxen so viel Impfstoff erhalten, wie sie bestellen (wenn nicht anstehenden Zweitimpfungen zu viel Impfstoff erfordern - Stichwort mRNA nach AZ). Hier hat die KBV noch viele interessante Daten:

 

- Zum Bestelldatum 06.07. haben die Praxen 2.851.582 Dosen bestellt von 3.400.000 verfügbaren.

- Von Biontech wurde praktisch alles geliefert, was bestellt worden ist - Astrazeneca ist viel weniger bestellt worden, als verfügbar ist (seltsam, dass manche Praxen so extrem wenig Impfstoff geliefert bekommen).

- Die Arztpraxen haben im Juni zeitweise mehr Dosen verimpft, als die Impfzentren.

- Die Impfzentren verimpfen kontinuierlich mehr als 100% (7. bzw. 11. Dosis?) - die Praxen haben in der aktuellen Woche nur 85% verimpft (bzw. sich einen Vorrat an AZ/J&J aufgebaut?)

 

 

Übrigens: Bei den Erstimpfungen ist Deutschland letzte Woche an den USA vorbeigezogen und diese Woche an Ungarn.

 

 

Bei uns im Landkreis habe ich den Eindruck, dass im Impfzentrum nicht mehr so viel los ist, obwohl noch unter 50% mindestens 1x geimpft sind und die Ferien noch nicht begonnen haben (Bayern). Da möchte sich wohl der ein oder andere für den Darwin Award bewerben. Dieses Wochenende können sich hier sogar Jugendliche ab 12 und deren Eltern ohne Termin ihre Impfung abholen.

 

"Meine" impfenden Facharztpraxis impft jeden (auch nicht-eigene Patienten), der nicht bei drei auf den Bäumen ist der sich anmeldet in der folgenden Woche.

 

[nannyogg57]

@iskander: Es geht nicht um Todesopfer, es geht um die Überlastung des Gesundheitssystems.

 

Disclaimer: Das Gesundheitssystem ist ohne Frage generell oft am Limit, aber es ist nun mal tatsächlich so, dass Corona hier das Potential hat/hatte, das Limit bei Weitem zu überschreiten, wenn nicht entsprechende Maßnahmen ergriffen werden (AHA etc.).

 

Und deshalb IMHO: Wenn das Gesundheitswesen mit Leuten, die Corona haben, klar kommt, dann ist ein weiteres Fortführen der Einschränkung der freiheitlichen Grundrechte einschließlich Maskenpflicht kontraproduktiv.

 

Nicht der Inzidenzwert ist entscheidend, sondern der Anstieg der Hospitalisierungen. So lange der Inzidenzwert Aussage treffen konnte, dass es in wenigen Wochen zu einem Überlaufen der Patienten in den Krankenhäusern käme, so lange war er wichtig. Es scheint wohl so zu sein, dass er neu bewertet werden muss.

 

Und irgendwann wird wohl für Corona gelten, was für die Grippe gilt: Wer sich nicht impfen lassen will, der hat die Folgen zu tragen im Rahmen dessen, was das Gesundheitssystem leisten kann.

 

Btw: Es gibt, zumindest in Bayern, eine Impfpflicht für Masern. Kinder und Lehrkräfte an den Schulen (diese unter einem gewissen Alter) müssen eine vollständige Masernimpfung nachweisen. Mag sich da mal jemand drüber aufregen?

bearbeitet 9. Juli 2021 von nannyogg57

[rince]

vor 5 Stunden schrieb pipa:

Da möchte sich wohl der ein oder andere für den Darwin Award bewerben.

Nö. Da kennt sich der ein oder andere einach mit Statistik aus und weiss daher wohlmöglich, dass das individuelle Risikio, an Covid zu erkranken (nicht das, sich mit Covid zu infizieren), gering ist, und das Risiko, daran zu sterben, noch viel viel geringer.

bearbeitet 10. Juli 2021 von rince

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rince:

vor 9 Stunden schrieb pipa:

Da möchte sich wohl der ein oder andere für den Darwin Award bewerben.

Nö. Da kennt sich der ein oder andere einach mit Statistik aus und weiss daher wohlmöglich, dass das individuelle Risikio, an Covid zu erkranken (nicht das, sich mit Covid zu infizieren), gering ist, und das Risiko, daran zu sterben, noch viel viel geringer.

Und wenn man dann mitbekommt, daß es Überlegungen gibt, das Impfen 'attraktiver' zu machen, dann würde ich mir als ungefährdeter u40-er doch durchaus überlegen, noch ein bisschen zu warten. Vielleicht kann ich dabei ja 'nen Burger oder so abgreifen...

[UHU]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Und wenn man dann mitbekommt, daß es Überlegungen gibt, das Impfen 'attraktiver' zu machen, dann würde ich mir als ungefährdeter u40-er doch durchaus überlegen, noch ein bisschen zu warten. Vielleicht kann ich dabei ja 'nen Burger oder so abgreifen...

Die Überlegungen wird es wohl geben. Nur ich als Steuerzahler bin nicht bereit irgendwelche Bonüsse zu finanzieren.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb UHU:

Die Überlegungen wird es wohl geben. Nur ich als Steuerzahler bin nicht bereit irgendwelche Bonüsse zu finanzieren.

Die Frage ist, was für den Staat (und damit letztlich auch alle Steuerzahler) günstiger ist. 
Auch Testen kostet. Da ich es für sinnvoll halte, habe ich kein Problem damit, dass es von meinen Steuern finanziert wird.

Amerikaner und Briten handhaben es ja schon länger so, dass Impfwillige kleine Geschenke bekommen - sicher nicht ohne Grund oder weil die Länder zu viel Geld hätten.

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb UHU:

Die Überlegungen wird es wohl geben. Nur ich als Steuerzahler bin nicht bereit irgendwelche Bonüsse zu finanzieren.

Dann überlege dir gut, wo du am 26. September ein Kreuzchen machst...

 

... und, wie MartinO schon sagte, möglicherweise ist der Gegenwert eines Burgers pro Spritze volkswirtschaftlich noch am günstigsten.

bearbeitet 10. Juli 2021 von Moriz

[UHU]

Gerade eben schrieb Moriz:

Dann überlege dir gut, wo du am 26. September ein Kreuzchen machst...

Mache ich immer

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

 

... und, wie MartinO schon sagte, möglicherweise ist der Gegenwert eines Burgers pro Spritze volkswirtschaftlich noch am günstigsten.

Das habe ich nicht gesagt, dafür bin ich zu sehr Lokalpatriot. Wenn, dann drei im Weggla. *SCNR*

[rince]

Anscheinend kursiert ein Länder-Ranking vom Spiegel, welche Länder wie gut bzw. schlecht mit Corona zurecht kommen:

 

Coronavirus: Schweiz schaffts bei Corona-Weltrangliste in Top 10 (nau.ch)

 

Die Schweiz ist in den Top 10 (Platz 9 noch vor Israel). Deutschland ist zumindest nicht unter den ersten 16 Ländern.

 

Der Originalartikel ist hinter einer Bezahlschranke versteckt, daher weiss ich auch nicht wirklich, was alles in die Bewertung eingeflossen ist.

Aber trotzdem nicht schlecht, nachdem in der Schweiz gelockert wurde, als Mutti noch mal das Notbremsen-Gesetz durchpeitschen musste, und ich mir vor Weihnachten hier im Forum anhören musste, wie gar schröcklich es bei den Eidgenossen sei und noch werden würde.

bearbeitet 10. Juli 2021 von rince

[Alfons]

vor 14 Stunden schrieb iskander:

Natürlich ist es immer schlimm, wenn ein Mensch schwer erkrankt oder gar stirbt - aber das gilt nicht für Covid.

 

Nur, damit ich dich richtig verstehe: Du meinst, an Covid zu sterben, mit Ersticken und so, ist nicht schlimm?

 

[rince]

vor 28 Minuten schrieb Alfons:

vor 15 Stunden schrieb iskander:

Natürlich ist es immer schlimm, wenn ein Mensch schwer erkrankt oder gar stirbt - aber das gilt nicht für Covid.

 

Nur, damit ich dich richtig verstehe: Du meinst, an Covid zu sterben, mit Ersticken und so, ist nicht schlimm?

er wird das "nur" vergessen haben: "aber das gilt nicht nur für Covid"

 

Und aktuell könnte man basierend auf den politischen Entscheidungen und den medialen Berichterstattungen meinen, die meisten Menschen weltweit würden vor allem an Covid sterben. Dem ist aber nicht so. Auch da nicht, wo "die Wellen rollen"

[mn1217]

Das hat nie jemand behauptet.

Aber dadurch ist Covid nicht völlig harmlos,die Patienten wären ohnehin alle gestorben,und es wäre ohne Tests nie bemerkt worden- und was hier an Schwurbeleien noch so in den zwei Fäden stand und steht.

[rince]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Das hat nie jemand behauptet.

Dafür wird aber ganz schön Wirbel um eine weitere Todesursache gemacht, die nicht mal oben im Ranking liegt.

[mn1217]

Besser "Wirbel" ,um Leben zu retten,als das Gegenteil.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Besser "Wirbel" ,um Leben zu retten,als das Gegenteil.

Wann sehen wir dich auf 'ner Demo fürs Tempolimit 'um Leben zu retten'?

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Alfons:

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Natürlich ist es immer schlimm, wenn ein Mensch schwer erkrankt oder gar stirbt - aber das gilt nicht für Covid.

 

Nur, damit ich dich richtig verstehe: Du meinst, an Covid zu sterben, mit Ersticken und so, ist nicht schlimm?

 

 

 

Dass angesichts des Gesamtduktus von iskanders Beiträgen hier aufgrund dieses  Satzes, der aller Wahrscheinlichkeit mit dem fehlenden Wörtchen "nur" zu tun hat, ein Moderator diesen einen Satz herauspickt und dann die tatsächlich nötige  Nachfrage nach dem tatsächlich Gemeinten an ihn in dieser Form richtet, sagt viel über den Zustand des Forums aus.

Die Frage hätte auch anders gestellt werden können, nämlich weniger aggressiv und mehr wohlwollend. Manhätte nämlich schlichtweg fragen können, ob da vielleicht ein Wort fehlt, da das Fehlen den Sinn entstellt. Zum Gesamtduktus von iskanders Ausführungen passt nämlich mMn überhaupt nicht, dass er auch nur ansatzweise verteten könnte, dass das Sterben an Covid nicht schlimm sei. Iskanders Ausführungen sind zudem nun wirklich zumeist selbst in angespannten Diskussionssituationen sehr sachlich.

Ich kann ganz ehrlich nur noch den Kopf schütteln, wenn ich das hier auch noch vor dem Hintergrund der ebenso in diesem Thread hier seitens eines Moderators initiierte Stildiskussion betrachte. Sorry, das hat für mich den Beigeschmack einer mekrwürdigen Doppelmoral

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Wann sehen wir dich auf 'ner Demo fürs Tempolimit 'um Leben zu retten'?

Brauchst du nicht auf eine Demo für zu gehen. Musst nur grün wählen. Dann hast du 30er Zonen überall.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Besser "Wirbel" ,um Leben zu retten,als das Gegenteil.

 

Dann macht doch mal konsequent lebensrettenden "Wirbel" anstatt euch hier beim Thema Corona aufzuplustern, wo ihr letztlich persönlich reichlich wenig Lebensrettendes beitragen könnt außer dass ihr halt die AHAL-Regen einhaltet. Ich halte die übrigens ein.

 

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

Wann sehen wir dich auf 'ner Demo fürs Tempolimit 'um Leben zu retten'?

Auf Demos siehst du mich generell eher nicht,auf der letzten war ich vor 30 Jahren.

Als Sanitäterin für alle I.., die sich verletzen,ist eher mein Fall,aber auch Vergangenheit.

Allerdings geht dich das nix an und auch sonst niemanden hier.

Ich bin keine Rechenschaft schuldig.

 

Autofahren ist nicht ansteckend.

Ich halte mich weitestgehend an die Verkehrsregeln und wurde im Aussendienst schon oft von egoistischen I.., die auch der Meinung waren,dass nur die zählen und andere egal sind,in Gefahr gebracht.

Ich wäre auch durchaus für ein Tempolimit,das gehört aber in die Politik.

 

Für das Leben von Menschen werde ich immer eintreten.

 

[Moriz]

vor 16 Minuten schrieb mn1217:

Autofahren ist nicht ansteckend.

Autofahren ist tödlich.

[Die Angelika]

vor 43 Minuten schrieb laura:

Brauchst du nicht auf eine Demo für zu gehen. Musst nur grün wählen. Dann hast du 30er Zonen überall.

 

Nein, wenn ich grün wähle, habe ich noch lange nicht überall 30er Zonen.

Wer denkt, dass er durch die Wahl einer Partei nicht mehr klar zu zeigen bzw zu demonstrieren braucht, wofür und wogegen er ist, hat mMn Demokratie nicht ganz verstanden.

[Die Angelika]

vor 44 Minuten schrieb mn1217:

Autofahren ist nicht ansteckend.

 

 

Du hast recht, Autofahren ist nicht ansteckend wie manche Krankheiten.

Aber in übertragenem Sinn ost Autofahren durchaus "ansteckend", nämlich in dem SInn, dass schlichtweg erwartet wird, dass du autofahren kannst und auch fährst.

In unserer Gesellschaft wird ganz selbstverständlich davon ausgegangen, dass du spätestens mit 18 einen Führerschein hast. Das ist schon fast zwanghaft. Auf dem Land ist Autofahren geradezu notwendig, um seinen Lebensunterhalt in einigermaßen gesundheitsverträglicher Weise zu verdienen, weil die ÖPNV so mies ist, dass du ohne AUto schlichtweg Probleme hast, in vernünftigem Zeitrahmen  bzw teilweise sogar überhaupt zur Arbeit zu kommen.

Insofern hinkt der Hinweis von Moriz nicht vollkommen. Es gibt viele MEnschen, die auf die Fahrt mit dem Auto angewiesen sind. Diese sind damit zwangsweise gefährdet in ihrem Leben. Denn die Alternative wäre, nicht zu arbeiten.