Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Die Angelika]

  Am 4.11.2021 um 06:27 schrieb Aristippos:

Wenn das Risiko von den infizierten Geimpften ausgeht, dann muss man diese eben zum Test zwingen, genauso wie die Ungeimpften. 

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Eben. 

Alles andere ist verquer. 

Um auf das beliebte Autofahrerbeispiel zurückzukommen. Für den Fahrer eines dicken BMW ist das Risiko, bei einem Unfall schwer zu Schaden zu kommen, erheblich geringer als für den Fahrer eines kleinen Fiat Panda. 

Denn die passive Sicherheit ist beim BMW viel höher, aber eben nicht absolut. Zugleich gefährdet der BMWFahrer andere Verkehrsteilnehmer höher, weil er sich in seinem Auto gesicherter weiß als in einem Fiat Panda. 

Die Geschwindigkeitsbegrenzungen geltennicht nur  für Fiat Panda Fahrer, sondern auch für BMWFahrer. 

So ähnlich kann man das bei den Testungen sehen. Für Geimpfte ist die Sicherheit ebenfalls höher als für Ungeimpfte, aber eben nicht absolut. Sie wissen ebenfalls um ihre bessere Sicherheit. Daher sollten Tests, wenn sie tatsächlich der allgemeinen Sicherheit dienen sollen, für alle verpflichtend sein, und nicht nur für Ungeimpfte. 

[Die Angelika]

  Am 4.11.2021 um 06:40 schrieb laura:

Nein.

Hier greift dann pr mich das Argument der Selbstgefährdung. Warum sollten Geimpfte grössere Unannehmlichkeiten als nötig in Kauf nehmen, um freiheitsliebende Menschen zu schützen. Für sie selbst besteht ja keine Gefahr. Und due Ungeimpften verweigern ja den Schutz.

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[klagemodus] aber die Solidarität erfordert, dass die Ungeimpften geschützt werden, die sich nicht impfen lassen können. Die gibt es auch. Und außerdem ist jedes Leben schützenswürdig, auch das derer, die sich dem Schutz verweigern. Da müssen wir doch etwas tun, um sie zu schützen. Dazu sind wir ethisch verpflichtet. Was schadet es denn dir konkret, wenn du ebenso wie die Ungeimpften zur Testung bei Kinobesucher etc. verpflichtet wirst? [/klagemodus] 

[laura]

  Am 4.11.2021 um 06:58 schrieb Die Angelika:

 

[klagemodus] aber die Solidarität erfordert, dass die Ungeimpften geschützt werden, die sich nicht impfen lassen können. Die gibt es auch. Und außerdem ist jedes Leben schützenswürdig, auch das derer, die sich dem Schutz verweigern. Da müssen wir doch etwas tun, um sie zu schützen. Dazu sind wir ethisch verpflichtet. Was schadet es denn dir konkret, wenn du ebenso wie die Ungeimpften zur Testung bei Kinobesucher etc. verpflichtet wirst? [/klagemodus] 

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Und warum meckerst du dann gegen die Testpflicht in deinem Job?

bearbeitet 4. November 2021 von laura

[Die Angelika]

  Am 4.11.2021 um 07:19 schrieb laura:

Und warum meckerst du dann gegen die Testpflicht in deinem Job?

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Ich meckere nicht, sondern kritisiere gerade die mangelnde logische Stimmigkeit der Regelungen. 

Würden ausnahmslos alle, also auch Geimpfte, getestet werden müssen, entfiele der wesentliche meiner Kritikpunkte. 

Manchem User hier scheine ich jedoch nicht meine Argumentation vermitteln zu können. Die Ursachenerforschung hierfür ist noch nicht abgeschlossen. Ob die Ergebnisse nach Abschluss dieses Prozesses öffentlich gemacht werden können, wage ich aufgrund hinlänglicher Erfahrungen mit klaren Aussagen in diesem Forum zu bezweifeln. 

[laura]

  Am 4.11.2021 um 07:33 schrieb Die Angelika:

 

Manchem User hier scheine ich jedoch nicht meine Argumentation vermitteln zu können. Die Ursachenerforschung hierfür ist noch nicht abgeschlossen. Ob die Ergebnisse nach Abschluss dieses Prozesses öffentlich gemacht werden können, wage ich aufgrund hinlänglicher Erfahrungen mit klaren Aussagen in diesem Forum zu bezweifeln. 

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Och menno!

[rorro]

  Am 3.11.2021 um 22:34 schrieb Marcellinus:

 

Das ist ne ganz schiefe Bahn! Was ist dann mit all denen, die dank zu gesunder Lebensweise zu alt werden, und damit unserer Rentenversicherung zu lange zur Last fallen, vor allem, wenn sie, was bei hohem Alter fast unvermeidlich ist, die letzten Jahre in einem Pflegeheim verbringen? Ich kann jedem nur raten, diese Debatte ganz schnell zu beerdigen. Das führt zu nichts Gutem. 

 

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Du hast Recht: alle Intensivstationen nur noch mit Gesunden füllen. Am besten alle dichtmachen. Es ist halt echt ein Problem: entweder sind die ITS voll mehrheitlich mit Menschen, deren Fehlverhalten sie da hingebracht hat oder sie leben zu lange und kosten uns so zu viel Geld. Alles ScheiBe.

 

Daß wir uns einfach bemühen, alle Menschen unterschiedslos zu behandeln und keinen zu diskriminieren, möchten die lauras dieser Welt ja nicht.

 

(Muß man das als bittere Satire kennzeichnen?)

[rorro]

  Am 4.11.2021 um 06:40 schrieb laura:

Nein.

Hier greift dann pr mich das Argument der Selbstgefährdung. Warum sollten Geimpfte grössere Unannehmlichkeiten als nötig in Kauf nehmen, um freiheitsliebende Menschen zu schützen. Für sie selbst besteht ja keine Gefahr. Und due Ungeimpften verweigern ja den Schutz.

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Deswegen alle(!) Maßnahmen aufheben und Pflegekräften für sechs Monate das Gehalt verdoppeln (staatlich finanziert). Ist allesamt billiger als der Kram, der jetzt wieder droht.

[laura]

  Am 4.11.2021 um 09:53 schrieb rorro:

 

Deswegen alle(!) Maßnahmen aufheben und Pflegekräften für sechs Monate das Gehalt verdoppeln (staatlich finanziert). Ist allesamt billiger als der Kram, der jetzt wieder droht.

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Und woher kommen die Pflegekräfte?

[Aristippos]

  Am 4.11.2021 um 06:40 schrieb laura:

Nein.

Hier greift dann pr mich das Argument der Selbstgefährdung. Warum sollten Geimpfte grössere Unannehmlichkeiten als nötig in Kauf nehmen, um freiheitsliebende Menschen zu schützen. Für sie selbst besteht ja keine Gefahr. Und due Ungeimpften verweigern ja den Schutz.

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Ah verstehe. Wenn ein infektiöser Geimpfter Ungeimpfte gefährdet, nennt man das im Corona-Neusprech "Selbstgefährdung".

 

Gefährdet sich eine Frau, die nachts im Minirock durch den Park geht, eigentlich auch selbst?

[Aristippos]

doppelt

bearbeitet 4. November 2021 von Aristippos

[laura]

  Am 4.11.2021 um 10:54 schrieb Aristippos:

Ah verstehe. Wenn ein infektiöser Geimpfter Ungeimpfte gefährdet, nennt man das im Corona-Neusprech "Selbstgefährdung".

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Eher "bewusst in Kauf genommenen Risiko".

Jetzt auf den Punkt gebracht: Ungeimpfte verweigern den Akt der Solidarität (Impfung). Warum haben sie dann deiner Meinung nach Anspruch auf die Solidarität anderer?

[Marcellinus]

  Am 4.11.2021 um 09:48 schrieb rorro:

Muß man das als bittere Satire kennzeichnen?

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In der Welt wie sie heute ist? Ja!

[Marcellinus]

  Am 4.11.2021 um 12:21 schrieb laura:

Ungeimpfte verweigern den Akt der Solidarität (Impfung).

Expand  

 

Impfung schützt nur die Geimpften! 

[laura]

  Am 4.11.2021 um 12:24 schrieb Marcellinus:

 

Impfung schützt nur die Geimpften! 

Expand  

Nein. Sie reduziert auch die Gesamtzahl der Infektionen.

Kann man übrigens auffallend gut an dem Verhältnis zwischen Impfquote und Inzidenz erkennen.

[Soulman]

  Am 4.11.2021 um 12:21 schrieb laura:

Eher "bewusst in Kauf genommenen Risiko".

Jetzt auf den Punkt gebracht: Ungeimpfte verweigern den Akt der Solidarität (Impfung). Warum haben sie dann deiner Meinung nach Anspruch auf die Solidarität anderer?

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Natürlich haben Sie auch meine Solidarität, dass sie bestmöglich im Fall einer Erkrankung behandelt werden. Sie bekommen das Beste, was in diesem Augenblick möglich ist. Ich hasse es dagegen, wie mein Staat mich als erwachsenen Menschen sieht und behandelt. (Achtung, Frau Buyx ist Vorsitzende des ZK Ethikrates)

 

Money Quote:

  Zitat

Buyx: Aus ethischer Sicht geht es bei der Abwägung zwischen Nudging und Manipulation beziehungsweise Bevormundung um die Frage, ob die Autonomie, also die Selbstbestimmung der oder des Einzelnen gewahrt wird und sie oder er eine echte Wahlfreiheit hat. Dies betrifft nicht nur den Nudge selbst, sondern auch die Reaktion auf die Verhaltenswahl: Wird von den Kolleginnen, Kollegen oder Vorgesetzten eine bestimmte Wahl erwartet oder jede Entscheidung akzeptiert?

Expand  

Habe ich das richtig verstanden? Es gibt einen ethischen Unterschied zwischen Stupsen und Manipulieren und der liegt u.A. in der Erwartungshaltung u.A. "der Vorgesetzten"? In welchem Land ist die Trulla aufgewachsen?

 

Ganz genau genommen fangen die Probleme erst richtig an, wenn der Staat kein Gesetz beschließt, sondern eine Manipulation bevorzugt. Das ist nicht sein Job und es ist auch nicht ethisch besser. Über Gesetze kann man diskutieren, notfalls klagen. Gegen Manipulation hilft irgendwann nur noch ein "Leck mich am Ursch"(*). Nudging hilft nur dem, der die Macht mag, aber die Verantwortung (genauer, das Verantworten) ablehnt. Der keine Gründe liefern kann oder will.

 

Gruss, Martin

 

Nachtrag: (*) So ein leises, wie in den Köpfen der Bewohner der ehemaligen Täterä

bearbeitet 4. November 2021 von Soulman

[Marcellinus]

  Am 4.11.2021 um 12:25 schrieb laura:

Nein. Sie reduziert auch die Gesamtzahl der Infektionen.

Kann man übrigens auffallend gut an dem Verhältnis zwischen Impfquote und Inzidenz erkennen.

Expand  

 

Das ist blühender Unsinn angesichts der Tatsache, daß niemand die Impfquote in Deutschland kennt, und die Inzidenz keine objektive Zahl ist, sondern abhängig von der Zahl der positiven Tests. Das eine Impfung keine Infektion verhindert, sondern nur für den Geimpften meistens einen weniger schweren Verlauf, sollte sich auch bis zu dir herumgesprochen haben.

[rorro]

  Am 4.11.2021 um 12:25 schrieb laura:

Nein. Sie reduziert auch die Gesamtzahl der Infektionen.

Kann man übrigens auffallend gut an dem Verhältnis zwischen Impfquote und Inzidenz erkennen.

Expand  

 

Also bist du auch für Maßnahmen gegen Übergewichtige? Normalgewicht verringert das Risiko für das metabolische Syndrom, dadurch letztlich mehr freie Intensivbetten.

[laura]

  Am 4.11.2021 um 12:39 schrieb rorro:

Also bist du auch für Maßnahmen gegen Übergewichtige? 

Expand  

Das ist insofern was anderes, als dass der Normalgewichtige keine Einschränkungen in Kauf nehmen muss, um den Übergewichtigen zu schützen.

Ich habe nicht geschrieben, dass Ungeimpfte nicht behandelt werden sollen.

[laura]

  Am 4.11.2021 um 12:38 schrieb Marcellinus:

 

Das ist blühender Unsinn angesichts der Tatsache, daß niemand die Impfquote in Deutschland kennt, und die Inzidenz keine objektive Zahl ist, sondern abhängig von der Zahl der positiven Tests. Das eine Impfung keine Infektion verhindert, sondern nur für den Geimpften meistens einen weniger schweren Verlauf, sollte sich auch bis zu dir herumgesprochen haben.

Expand  

Hier würde sich ein Blivk in seriöse Medien lohnen. 

[Werner001]

  Am 4.11.2021 um 12:21 schrieb laura:

Ungeimpfte verweigern den Akt der Solidarität (Impfung)

Expand  

Mir rollen sich die Fußnägel hoch, wenn von „Solidarität“ die Rede ist.

Ich hab mich impfen lassen, damit ich den Schaisz nur in abgeschwächter Form bekomme (bekommen wird ihn am Ende jeder), nicht aus „Solidarität“.

Wegen „Solidarität“ würde ich mich gegen gar nichts impfen lassen

 

Werner

[Thofrock]

  Am 4.11.2021 um 06:27 schrieb Aristippos:

Dafür ist die Lösung nicht 2G, sondern 1G: Nur getestet, sonst nichts. Und zwar immer und überall. Wenn das Risiko von den infizierten Geimpften ausgeht, dann muss man diese eben zum Test zwingen, genauso wie die Ungeimpften. Politisch lässt sich das leider nicht vermitteln, also hackt man auf der Randgruppe rum. 

Expand  

Das Fähnchen dreht sich im Wind. Wenn wir noch ein paar Tage warten, wirst du uns als einzige Lösung einen Shutdown empfehlen.

[Lothar1962]

  Am 3.11.2021 um 22:26 schrieb rorro:

Das einzige wahre G:

 

1G

 

Gewogen.

 

BMI über 35 - darf nicht essen gehen, gefährdet sich selbst.

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Da bist Du aber großzügig.

 

Lass das so manchen Modeschöpfer nicht hören - für einige von denen ist man ab BMI 18 bereits fett. 

[Thofrock]

  Am 4.11.2021 um 12:44 schrieb laura:

Das ist insofern was anderes, als dass der Normalgewichtige keine Einschränkungen in Kauf nehmen muss, um den Übergewichtigen zu schützen.

 

Expand  

Du hast noch nie im Kino zwischen Reiner Calmund und Jürgen Zeltinger gesessen.

[Marcellinus]

  Am 4.11.2021 um 12:45 schrieb laura:

Hier würde sich ein Blivk in seriöse Medien lohnen. 

Expand  

 

„Seriöse Medien“? *quietsch* *glucks*

[Aristippos]

  Am 4.11.2021 um 12:58 schrieb Thofrock:

Das Fähnchen dreht sich im Wind. Wenn wir noch ein paar Tage warten, wirst du uns als einzige Lösung einen Shutdown empfehlen.

Expand  

Dass du es nicht verstehen wirst, war mir gleich klar.

 

Ich wies lediglich auf die logische Folge des überaus dämlichen Arguments hin, dass man Ungeimpfte mit Schikanen davor schützen müsse, zu den Opfern geimpfter Virenschleudern zu werden. Ich meine natürlich nicht, dass man das muss, denn ich bin ja nicht dämlich. Aber Dämliche, die das meinen, müssen dann auch zu den konsequenten Maßnahmen greifen: Wenn man dann schon schikaniert, dann die Gefährder, nicht die Gefährdeten.