Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb UHU:

Impfung ist für jeden kostenlos. Finde ich richtig, wichtig und gut. Das muß auch so sein. Gerne auch mit vielen niederschwelligen Angeboten, egal ob örtlich, sprachlich, usw. Kein Ding. Jeder !!! muß die Vorzüge dieser Impfung verstanden haben - unabhängig von Wohnort, von Sprachverständnis, von kulturellen Hinderungsgründen, usw., um sich dann für sich selbst zu entscheiden, ob die Vor- oder Nachteile für ihn persönlich überwiegen.

Aber darüber hinaus?

Warum soll ein Impfunwilliger mit einem wie auch immer gearteten Bonus geködert werden? Will sich ein Impfunwilliger überhaupt durch einen Bonus umstimmen lassen? Irgendwie muß die Gesellschaft auch die Meinung/Haltung zum Nichtgeimpftwerdenwollen akzeptieren. Wir können es gerne mit guten Worten, mit sachlichen Argumenten, mit bunten Statistiken versuchen. Vielleicht hilft es bei manchem, bei anderen aber nicht. Dann ist das aber irgendwann sein Ding. Wer nicht eigenverantwortlich handelt, hat bis zu einem gewissen Grad die Folgen selbst zu tragen. Um das viel zitierte Beispiel Staßenverkehr aufzuwärmen: Wenn jemand meint er müsse mit 120 durch eine 70er-Kurve fahren, kann es gutgehen. Wenn nicht wird er im Krankenhaus behandelt (ja die Kosten trägt die Krankenversicherung), aber die Schmerzen hat er und vielleicht kann er sich dann nur noch mit Krücken fortbewegen. Dagegen gab es jedoch dieses Hinweisschild.

Nur weil ich die Impfung gut finde, muß ich dem anderen sie nicht mit finanziellen Mitteln aufnötigen. Ich kann und muß ab einem bestimmten Punkt seine Meinung/Haltung akzeptieren, auch wenn sie mir nicht gefällt.

Dafür ein Extrasternchen!

[UHU]

vor 14 Minuten schrieb phyllis:

das hat hier zumindest auch mit der katastrophalen Informationspolitik der Regierenden zu tun. Das Theater um Astra-Zeneca war ja nur der Anfang. Erst zugelassen nur für unter-65, dann nur für über-55, dann komplett gestoppt wegen Blutgerinsel in einem von 60,000 Geimpften.  Dann erzählt man den Leuten, als zweite Impfung ginge eine mRNA auch dann wenn bei der ersten AZ geimpft wurde. Daten dazu? Gar nix. Und jetzt sind wir in der Situation dass Pfizer knapp wird und bei der Zweitimpfung hauptsächlich Moderna verwendet wird, auch bei denen, wie mir, die bei der Erstimpfung Biontech erhielten. Sei alles null Problem. Daten dazu? Gar nix.

Auch wenn ich diesen Überlegungen komplett folgen kann, fällt es mir schwer, den Gedankensprung zu einem generellen Zweifel an Wirksamkeit der Impfung hinzukriegen - wie meine Mitmenschen.

bearbeitet 11. Juli 2021 von UHU

[Moriz]

vor 7 Stunden schrieb rince:

Jo, nir wollte kürzlich auch wer erklären, dass das Verschwinden von Kinderlähmung und Pocken nichts mit den entsprechenden Impflampagnen zu tun gehabt hätte, nur was mit verbesserter Hygiene.

Kinderlähmung und Pocken sind da natürlich genau die falschen Beispiele. Aber Cholera und Typhus und viele andere Krankheiten wurden tatsächlich durch Hygiene besiegt. Daß unsere Lebenserwartung bei über 80 Jahren liegt hat mehr mit Hygiene als mit Medizin zu tun. Wobei Hygiene ein weites Feld ist daß weit über's Händewaschen hinaus geht. Fließendes Wasser im Haus ist ein Aspekt davon; Abwässer, die gesammelt und einer Kläranlage zugeführt werden wohl ein viel bedeutenderer Aspekt der modernen Hygiene. Und Nahrungsmittel, die möglichst hygienisch produziert werden. Sauberes Trinkwasser!

 

vor 1 Stunde schrieb UHU:

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

Die Impfzweifel sind nicht neu.

Wenn Angehörige der Gruppe vier sie jetzt erst äußern,liegt es eher daran,dass sie bisher noch nicht " dran" waren,es sie also noch nicht persönlich getroffen hat.

Manche haben auch tatsächlich bis jetzt nicht viel drüber nachgedacht.

Das Forum hier bildet nur einen Teil der Realität ab.

Meine im RL wahrgenommenen Zweifel stammen aus allen Impfpriosierungsgruppen.

Wenn ich so drüber nachdenke: Die Impfzweifler, die ich kenne, sind auch nur altersmäßig in der letzten Gruppe, berufsmäßig eigentlich höher gestuft. Das sie jetzt erst auffallen kann wirklich daran liegen, daß sich erst jetzt jeder impfen lassen kann. Vorher ist das einfach nicht aufgefallen - ja, man hat die 'jungen' Leute ja nicht mal gefragt...

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb UHU:

Auch wenn ich diesen Überlegungen komplett folgen kann, fällt es mir schwer, den Gedankensprung zu einem generellen Zweifel an Wirksamkeit der Impfung hinzukriegen

Nach den diversen Achterbahnfahrten, die das RKI uns geliefert hat, wundert mich das nicht mehr.

Erst 'Masken nützen nichts', dann irgendwas vor'm Mund, dann mindestens OP-Masken, irgendwann gar FFP2-Pflicht im ÖPNV. Das hin und her mit Astrazeneca ist auch nicht gerade vertrauenerweckend (wenn man sich nicht sehr detailliert mit den Gründen auseinandersetzt). Dazu kommt, daß die meisten Impfverweigerer durch Corona recht wenig gefährdet sind (und das Restrisiko dann auch noch unterschätzen). Da ist die persönliche Risikoabwägung dann nicht so einfach - auch wenn die Politik aus gesellschaftlichen Risikoerwägungen gerne eine flächendeckende Impfung hätte.

Und schließlich: Selbst das zuständige Fachgremium (StIKo) emfpiehlt bei Abwägung von Nutzen und Risiko mit den derzeit bekannten Daten nicht, Kinder und Jugendliche zu impfen.

 

bearbeitet 11. Juli 2021 von Moriz
Das 'nicht' stand an der falschen Stelle.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Und schließlich: Selbst das zuständige Fachgremium (StIKo) emfpiehlt bei Abwägung von Nutzen und Risiko mit der derzeit bekannten Daten, Kinder und Jugendliche nicht zu impfen.

 

Hier müsste man genauer nachfragen:

a) Empfiehlt die Stiko, Jugendliche zwischen 12 und 16 nicht zu impfen?

Oder

b) Empfiehlt die Stiko nicht, Jugendliche zwischen 12 und 16 nicht zu impfen?

Ich lese die Aussagen eher im Sinne von b). Sie haben nicht genug Daten und können daher keine sichere Impfempfehlung geben. Sie raten aber auch nicht von einer Impfung ab.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Hier müsste man genauer nachfragen:

a) Empfiehlt die Stiko, Jugendliche zwischen 12 und 16 nicht zu impfen?

Oder

b) Empfiehlt die Stiko nicht, Jugendliche zwischen 12 und 16 nicht zu impfen?

Ich lese die Aussagen eher im Sinne von b). Sie haben nicht genug Daten und können daher keine sichere Impfempfehlung geben. Sie raten aber auch nicht von einer Impfung ab.

 

Was soll man dazu noch schreiben?

 

Ich zitiere direkt vom RKI:

 

Zitat

Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt die Impfung gegen COVID-19 für alle Personen ab 18 Jahren sowie als Indikationsimpfung für Kinder und Jugendliche im Alter von 12-17 Jahren, die aufgrund von Vorerkrankungen ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf der COVID-19-Erkrankung haben.

 

 

[laura]

Zitat

Die Ständige Impfkommission (STIKO) empfiehlt die Impfung gegen COVID-19 für alle Personen ab 18 Jahren sowie als Indikationsimpfung für Kinder und Jugendliche im Alter von 12-17 Jahren, die aufgrund von Vorerkrankungen ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf der COVID-19-Erkrankung haben.

Danke für das Zitat.

Damit ist es eindeutig: Sie empfiehlt nicht die Impfung für Jugenliche. Aber sie empfiehlt auch nicht, sie nicht zu impfen und rät nicht von einer Impfung ab.

bearbeitet 11. Juli 2021 von laura

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Danke für das Zitat.

Damit ist es eindeutig: Sie empfiehlt nicht die Impfung für Jugenliche. Aber sie empfiehlt auch nicht, sie nicht zu impfen und rät nicht von einer Impfung ab.

 

Sie empfiehlt eindeutig die Imfung für alle Personen ab 18 Jahren und darüber hinaus die Impfung von Jugendlichen im Alter von 12 -17 Jahren, die aufgrund von Vorerkrankungen ein erhöhtes Risiko für einen schweren Verlauf der COVID-19-Erkrankung haben.

 

Darüber hinaus empfehle ich dir, dir die Debatte zwischen Politik und Dr. Mertens zur Frage einer generellen Impfempfehlung für Jugendliche zu vergegenwärtigen. Dann sollte dir klar sein, dass bei deiner Interpretation lediglich dein Wunsch, dass sich alle Jugendlichen impfen lassen mögen, der Vater deiner Interpretation ist.

 

Die Stiko empfiehlt auch nicht, dass Kinder unter 12 Jahren nicht geimpft werden sollten. Vielleicht sollte dann daraus nach deiner Logik auch geschlossen werden, dass diese Altersgruppe doch durchaus auch mit dem vorhandenen Impfstoff geimpft werden könnte. Man muss nur genug politischen Druck per Lobbygruppen machen, damit der Impfstoff auch für diese Altersgruppe zugelassen wird.

[MartinO]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die Stiko empfiehlt auch nicht, dass Kinder unter 12 Jahren nicht geimpft werden sollten. Vielleicht sollte dann daraus nach deiner Logik auch geschlossen werden, dass diese Altersgruppe doch durchaus auch mit dem vorhandenen Impfstoff geimpft werden könnte. Man muss nur genug politischen Druck per Lobbygruppen machen, damit der Impfstoff auch für diese Altersgruppe zugelassen wird.

Das ist eine ganz andere Baustelle: Für Kinder unter 12 Jahren ist noch kein Impfstoff zugelassen. Für Kinder ab 12 Jahren und Jugendliche ist er zugelassen, aber nicht empfohlen - steht also auf einer Stufe mit Astra Zeneca für unter 60-jährige, mit dem Unterschied, dass bei Kindern und Jugendlichen auch die Eltern Mitverantwortung haben.

 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Das ist eine ganz andere Baustelle: Für Kinder unter 12 Jahren ist noch kein Impfstoff zugelassen. Für Kinder ab 12 Jahren und Jugendliche ist er zugelassen, aber nicht empfohlen - steht also auf einer Stufe mit Astra Zeneca für unter 60-jährige, mit dem Unterschied, dass bei Kindern und Jugendlichen auch die Eltern Mitverantwortung haben.

 

 

Für mich ist die Baustelle in der Geisteshaltung die gleiche.

Man jongliert mit Worten und übt sich in intellektueller Akrobatik, um zum gewünschten "Logik"ergebnis zu kommen. So ist sachorientierte Diskussion sicherlich sinnvoll.

 

 

 

 

Ja, dieser Kommentar enthält Sarkasmus

[Moriz]

Ich fürchte, @Marcellinus hat mit manchen seiner Befürchtungen recht :

Zitat

„Wir werden in bestimmten Situationen immer Masken tragen müssen, Hände waschen müssen, Abstand halten und regelmäßig nachimpfen müssen“, sagt der Vorsitzende des Weltärztebundes, Frank Ulrich Montgomery.

(z.B. hier)

[rince]

Ja, nach dem Kacken sollte man weiterhin Hände waschen...

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich fürchte, @Marcellinus hat mit manchen seiner Befürchtungen recht

 

Was du nicht sagst!

[rorro]

vor 20 Stunden schrieb laura:

Ganz provokant: Warum führt man nicht ein, dass es in Zukunft Intensivbetten bei schweren Verläufen nur noch für Geimpfte und Genesene gibt und für die wenigen, die sich nicht impfen lassen können?

 

Genau wie nur für normgewichtige nierauchende zwingend-Ausdauer-aber-keinen-Risikosport-treibende Menschen?

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro

[Die Angelika]

vor 46 Minuten schrieb rorro:

 

Genau wie nur für normgewichtige nierauchende zwingend-Ausdauer-aber-keinen-Risikosport-treibende Menschen?

 

Am besten zieht man aus den Coronadebatten den Schluss, dass medizinische Behandlung erst nach Überprüfung staatlicherseits angeordneten Wohlverhaltens des Bürgers stattfindet. 

Damit würde das Gesundheitssystem sicherlich spürbar geringer finanziell belastet, weil bis zum Nachweis des Wohlverhaltens der ein oder andere potentielle Patient bereits das Zeitliche gesegnet hat. 

 

 

Ja, auch dieser Kommentar ist leicht sarkastisch angehaucht

[rorro]

Die nächsten zwei Wochen werden für den Verlauf der Pandemie entscheidend sein. Ich nehme exemplarisch zwei europ. Länder mit gerade stark steigenden Inzidenzen zum Vergleich zu Deutschland, Spanien und Großbritannien. Alle haben eine gute Impfentwicklung, UK deutlich besser als wir, Spanien etwas besser als wir, mit der wichtigen Einschränkung, daß dort die unter 30jähirgen bislang kaum dran waren mit Impfungen (in dt. Zeitungen habe ich schon Falschmeldungen dazu gelesen, daß seit Juni alle dran wäre, das ist so pauschal falsch und gilt nur für wenige Regionen!). Das bedeutet natürlich im Umkehrschluß, daß die >30jährigen prozentual noch mehr geimpft sind als hierzulande. Die 7-Tages-Inzidenz in Spanien bei den unter 30jährigen liegt in manchen Regionen bei 1000, doch von denen werden nur wenige ins KH müssen, von Intensivstation ganz zu schweigen.

 

Hier sieht man, wie sich die Inzidenzen in den drei Ländern gerade entwickeln:

 

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2021-05-17..latest&pickerSort=desc&pickerMetric=new_cases_smoothed_per_million&Metric=Confirmed+cases&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=GBR~DEU~ESP

 

Und hier sieht man die Hospitalisierungen:

 

https://ourworldindata.org/grapher/weekly-hospital-admissions-covid?time=2021-05-09..latest&country=GBR~DEU~ESP

 

Da bleibt es eben zwei Wochen abzuwarten, wie sich der span Trend entwickelt.

 

Die Belegung der Intensivstationen in Spanien (UCI - Unidad de Cuidado Intensivo) ist mit ca. 6,6% aller Intensivbetten aktuell auf dem Niveau von August letzten Jahres (dunkelblau Fläche der ersten Grafik):

 

https://www.rtve.es/noticias/20210709/ocupacion-camas-covid-19-hospitales-espanoles/2042349.shtml

 

Auch hier sind die nächsten zwei Wochen wichtig.

 

Ich rechne mit einem moderaten Anstieg, ebenso wie die Todesraten in der Dritten Welle hierzulande moderat nur stiegen trotz aller Untergangspropheten.

 

Hier übrigens die Entwicklung der Todeszahlen seit Juni dieser drei Länder (man beachte, wo Deutschland herkommt):

 

https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2021-06-02..latest&pickerSort=desc&pickerMetric=new_deaths_per_million&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=GBR~DEU~ESP

 

 

bearbeitet 12. Juli 2021 von rorro

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rince:

Ja, nach dem Kacken sollte man weiterhin Hände waschen...

Hm, irgendwie denke ich mir, daß der Präseident des Weltärztebundes das nicht damit gemeint hat (obwohl es natürlich nicht falsch, sondern selbstverständlich ist).

Irgendwie ahne ich auch, daß er mit 'Maske tragen' nicht nur OP-Sääle gemeint hat.

Und Abstand halten macht vieles kaputt, vom Dico über Club bis hin zu Kirmes und Konzert, Kino und Theater. Kann man bei Fußballstadien eine Ausnahme machen?

Jährliche Nachimpfungen sind nicht schlecht, ich fürchte aber, da wird das Interesse sich in Richtung der Grippeschutzimpfung bewegen.

bearbeitet 12. Juli 2021 von Moriz

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Die Angelika:

Am besten zieht man aus den Coronadebatten den Schluss, dass medizinische Behandlung erst nach Überprüfung staatlicherseits angeordneten Wohlverhaltens des Bürgers stattfindet. 

Das kann man auch generell anwenden, nicht nur auf den medizinischen Sektor. China macht vor, wie das geht.

[mn1217]

Ob etwas nicht empfohlen wird,aber zugelassen ust oder etwas far nicht existiert und daher weder zugelassen noch empfohlen werden kann,sind schon zwei Paar Schuhe.

 

Die aktuelle Lage;die sich jederzeit aufgrund neuer Entwicklungen und Daten ändern kann,ist:

Die mRNA Impfstoffe sind ab 12 zugelassen.  Man darf damit impfen.

 Empfohlen wird es von der StIKo momentan nur für Kinder/Jugendliche mit Risikofaktoren/ Vorerkrankungen.

Für Kinder unter 12 gibt es keinen zugelassenen Impfstoff.

 

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Genau wie nur für normgewichtige nierauchende zwingend-Ausdauer-aber-keinen-Risikosport-treibende Menschen?

Sind das real existierende Lebewesen?

(OT)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Genau wie nur für normgewichtige nierauchende zwingend-Ausdauer-aber-keinen-Risikosport-treibende Menschen?

Sind das real existierende Lebewesen?

(OT)

Vom Aussterben bedroht... um so wichtiger, sich intensiv um sie zu kümmern

bearbeitet 12. Juli 2021 von Moriz

[rince]

Genau, kümmert euch um mich!

[Die Angelika]

vor 42 Minuten schrieb rince:

Genau, kümmert euch um mich!

Bist wohl als Minderheit diskriminiert? 

[rince]

Und natürlich weil ich hübscher und klüger bin als die anderen.

[MartinO]

vor 14 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Für mich ist die Baustelle in der Geisteshaltung die gleiche.

Man jongliert mit Worten und übt sich in intellektueller Akrobatik, um zum gewünschten "Logik"ergebnis zu kommen. So ist sachorientierte Diskussion sicherlich sinnvoll.

 

 

 

 

Ja, dieser Kommentar enthält Sarkasmus

Zwischen "nicht empfohlen" und "nicht zugelassen" ist ein extrem großer Unterschied.