Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Danke!!! Sehr interessant...

Damit wäre auch die Angst unbegründet, dass Leute von Polizei zum Impfen gebracht werden. 

Nun, man kann ja noch ein paar Regeln hinterherschieben:

 

Ungeimpfte dürfen keine öffentlichen Gebäude betreten.

 

Ungeimpfte sind von allen Sportveranstaltungen ausgeschlossen.

 

Ungeimpfte sind von allen kulturellen und Brauchtumsveranstaltungen ausgeschlossen.

 

Ungeimpfte dürfen nicht im stationären Handel bedient werden.

 

Ungeimpfte sind von der medizinischen Versorgung in Arztpraxen, Krankenhäusern, Heil- und Pflegeeinrichtungen sowie durch ambulante Pflegedienste ausgeschlossen.

 

Ungeimpften ist der Zutritt zu Einkaufsstraßen und Einkaufszentren, Vergnügungsparks, Freizeitzentren, religiösen Einrichtungen und allen von der zuständigen Ordnungsbehörde ausgewiesenen Sperrzonen verboten.

 

Ungeimpften ist die Benutzung des öffentlichen Nah- und Fernverkehrs sowie das Betreten von Bahnhöfen, Flugplätzen, Busbahnhöfen, Taxiständen und Hafenanlagen jeder Art verboten.

[Soulman]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

 

Wie darf ich das verstehen? Ein (straflos) gefälschter Impfnachweis reicht aus?

 

Die von dir genannte Masernimpfpflicht gilt ja auch nicht überall, sondern z.B. nur bei Kitas.

Zu 1: Das ist ein anderes Thema. Ein Impfnachweis darf blöderweise straflos gefälscht werden, aber die Nutzung der Fälschung als Nachweis ist mitnichten straflos. Da hat der Gesetzgeber etwas gepennt.

 

Zu 2: Die Teilnahme kann durch eine Impfpflicht schon eingeschränkt werden. Woran nicht teilgenommen werden darf unterliegt aber natürlich auch einer Rechteabwägung, ist aber nicht mit einem Zwang zu verwechseln. Kein Mensch kann dazu gezwungen werden eine Kita zu besuchen und damit der Masernimpfung zugeführt zu werden. Die Musterung zum Wehrdienst war da schon ein anderer Schnack.

 

Gruss, Martin

bearbeitet 21. November 2021 von Soulman

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Nun, man kann ja noch ein paar Regeln hinterherschieben:

 

Ungeimpfte dürfen in öffentlich-rechtlichen Medien nicht mehr erwähnt werden!

[laura]

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

Nun, man kann ja noch ein paar Regeln hinterherschieben:

 

Ungeimpfte dürfen keine öffentlichen Gebäude betreten.

 

Ungeimpfte sind von allen Sportveranstaltungen ausgeschlossen.

 

Ungeimpfte sind von allen kulturellen und Brauchtumsveranstaltungen ausgeschlossen.

 

Ungeimpfte dürfen nicht im stationären Handel bedient werden.

 

Ungeimpfte sind von der medizinischen Versorgung in Arztpraxen, Krankenhäusern, Heil- und Pflegeeinrichtungen sowie durch ambulante Pflegedienste ausgeschlossen.

 

Ungeimpften ist der Zutritt zu Einkaufsstraßen und Einkaufszentren, Vergnügungsparks, Freizeitzentren, religiösen Einrichtungen und allen von der zuständigen Ordnungsbehörde ausgewiesenen Sperrzonen verboten.

 

Ungeimpften ist die Benutzung des öffentlichen Nah- und Fernverkehrs sowie das Betreten von Bahnhöfen, Flugplätzen, Busbahnhöfen, Taxiständen und Hafenanlagen jeder Art verboten.

Genau das darf man nicht - und tut es auch nicht.

Die Grundversorgung muss gewährleistet sein. Unabhängig davon, ob sie andere gefährden oder nicht. 

Deswegen wird es vielerorts an Weihnachten zwar 2G Christmetten geben, aber es muss (!) in jeder Gemeinde eine 3G Veranstaltung stattfinden. Du kannst dich wahrscheinlich jetzt schon als Ordner zur Kontrolle der Tests oder Impfnachweise anbieten. 

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Soulman:

Das ist ein anderes Thema. Ein Impfnachweis darf blöderweise straflos gefälscht werden, aber die Nutzung als Nachweis ist mitnichten straflos. Da hat der Gesetzgeber gepennt.

Ein interessantes Detail! Danke! (Mein neues Geschäftsmodell lautet also: Verticken von Blanko-Impfpässen mit eingetragener Corona-Impfung. Der Käufer schreibt seinen Namen selber drauf - damit fälscht der; und wenn ich dann noch deutlich darauf hinweise, daß die Nutzung strafbar ist, dann bin ich aus dem Schneider  )

Ich weiß nicht, wie lange ich meinen Impfpass schon habe, aber ich habe ihn 'blanko' bekommen und meinen Namen irgendwann selbst draufgeschrieben...

 

vor 10 Minuten schrieb Soulman:

Die Teilnahme kann durch eine Impfpflicht schon eingeschränkt werden. Woran nicht teilgenommen werden darf unterliegt aber natürlich auch einer Rechteabwägung, ist aber nicht mit einem Zwang zu verwechseln. Kein Mensch kann dazu gezwungen werden eine Kita zu besuchen und damit der Masernimpfung zugeführt zu werden.

 

Und wie war das mit Grundschule und Schulpflicht?

Entweder, man muß zum Besuch der Grundschule nicht gegen Masern geimpft sein, oder man muß nicht zur Schule gehen...?

bearbeitet 21. November 2021 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb Soulman:

Ein Impfnachweis darf blöderweise straflos gefälscht werden

Interessant, war mir gar nicht so bewusst. In Österreich wird das als Urkundenfälschung geahndet. 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Und wie war das mit Grundschule und Schulpflicht?

Entweder, man muß zum Besuch der Grundschule nicht gegen Masern geimpft sein, oder man muß nicht zur Schule gehen...?

Ganz interessant: Die Grundschule muss das Kind nehmen, aber auch das Gesundheitsamt informieren. Das nimmt Kontakt mit den Eltern auf und im Extremfall ist ein Bußgeld fällig. Ich habe das gerade recherchiert, aber keinen Hinweis darauf gefunden, dass Eltern mal versucht hätten, durch die Instanzen zu klagen. 

Ich halte es für nicht ganz ausgeschlossen, dass die Masernimpfung letztlich ein Teil der Schulpflicht ist. Denn die besteht ja auch nicht nur aus der reinen Anwesenheit der Kinder, sondern auch aus der Ausstattungspflicht durch die Eltern. Wenn ein Kind ohne Material erscheint, müssen es die Eltern anliefern (evtl. mithilfe des Sozialamts etc.). Aber sie dürfen z.B. die Anschaffung von Turnschuhen nicht verweigern. 

bearbeitet 21. November 2021 von laura

[Soulman]

Ich führe den Gedanken einmal weiter.

 

Die Anordnung seinen gastronomischen Betrieb im Rahmen eines Lockdowns zwangsweise zu schließen ist mit der Möglichkeit einer Impfung rechtswidrig, da die Anordnung einer Impfpflicht (oder genesen +x Monate) als Bedingung zur Teilnahme als Gast das mildere Mittel wäre. Anders sah es aus, als es noch keine Impfungen gab. Ich denke, dass ein Lockdown heute sehr gute Chancen auf Schadensersatz hätte. Wenn die Politik jedoch die Möglichkeit bekommt alle Gastronomen oder alle anderen zu verärgern, dann vergessen die das gerne. Im Zweifel wären die bösen Gerichte schuld.

 

Mein Fazit: Ohne Impfpflicht kein Lockdown. Lockdown nur noch, wenn die Impfungen versagen und die Krankenhäuser überlaufen.

 

Gruß, Martin

bearbeitet 21. November 2021 von Soulman

[Moriz]

vor 45 Minuten schrieb Aristippos:

Das Versprechen war nicht unbedacht. Eine Impfpflicht stünde verfassungsmäßig auf wackligen Beinen und wäre außerdem praktisch nicht durchsetzbar. Es war sehr klug, sie frühzeitig vom Tisch zu nehmen, auch wenn man natürlich nicht die wahren Gründe nennt.

 

Ist das so?

 

Für die Impfung spricht individuell:

- Reduktion des Risikos für Hospitalisiserung um 90% und des Todes von über 99% (jedoch mit der Zeit sinkend).

 

Für die Impfung spricht gesellschaftlich:

- Halbierung oder gar Drittelung des Risikos, andere anzustecken (je nach Quelle) - Was bei einer Basisreproduktionszahl nahe 6 weiterhin keinen exponentiellen Anstieg vermeidet, also nicht ausreicht, um die Pandemie zu beenden.

 

Eine Impfung sorgt also für eine erhebliche Minderung des individuellen Risikos, taugt aber alleine nicht dazu, die Pandemie 'in den Griff' zu bekommen.

 

Ist der Nutzen einer Impfung also groß genug, um das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit der Bürger entsprechend einzuschränken?

 

Außerdem wird genannt, daß Gesundheitssystem vor Überlastung zu schützen. Ist das ein ausreichender Grund für Grundrechtseingriffe? Wo sind da die Grenzen? Bisher gab es mindestens in jedem zweiten Winter eine Überlastung wegen Grippe.

[Aristippos]

vor 54 Minuten schrieb laura:

Eine Frage an dich als Juristen: Warum geht sie bei Masern und (früher) bei Pocken? Und warum geht sie in Österreich? 

Die Durchsetzbarkeit geht ja bei Masern und Pocken auch... 

Soulman hat hier schon ein paar Begriffe geklärt.

 

Für Pocken haben wir nichts. Es gab im 19. Jhd. mal in vielen deutschen Staaten eine Impfpflicht (und zwar wortwörtlich: Unwillige wurden in Bayern z.B. von der Armee Seiner Majestät der Nadel zugeführt), aber das ist lange her.

 

Bei Masern haben wir 2G für Schule und Kitas. Es gibt Millionen, die legal ungeimpft sind. Darunter ein großer Teil derer, die jetzt halt nun mal da sind, aber in ihrer Jugend nicht der deutschen Schulpflicht unterlagen.

 

Zu Österreich kann ich nichts sagen, die haben kein Grundgesetz. Zumindest sind die praktischen Probleme wohl kleiner, da man nach Mistah Kurtz' Angaben den vollständigen staatlichen Zugriff auf sämtliche Gesundheitsdaten schon verwirklicht hat. In Deutschland bildet das Arztgeheimnis in dieser Hinsicht eine gewisse Hürde.

bearbeitet 21. November 2021 von Aristippos

[mn1217]

vor 55 Minuten schrieb laura:

Eine Frage an dich als Juristen: Warum geht sie bei Masern und (früher) bei Pocken? Und warum geht sie in Österreich? 

Die Durchsetzbarkeit geht ja bei Masern und Pocken auch... . 

 

Pocken bekommt man,soweit ich weiss, nur einmal und mittlerweile gibt es sie nicht mehr. Die Impfpflicht lief 1976 aus,da wurde ich zwei- und habe daher keine Pockennarbe.

Ich bin prinzipiell gehen Impfpflichten,kann aber nachvollziehen,dass die Ausrottung ein Grund für diese war ( im 20. Jahrhundert. Mi der Kaiserzeit will ich das aus verschiedenen Gründen nicht vergleichen).

Masern bekommt man meistens auch nur einmal und nach einer Impfung nicht und ganz prinzipiell sind sie wohl auch ausrottbar.

Das ist schon was Anderes als bei Covid. 

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb elad:

bei uns ist die ganze sache ganz einfach. jeder ist pflichtversichert bei einer der 4 krankenkassen, jeder hat eine plastikkarte (wie eine kreditkarte), jede karte kann bei jeder krankenkasse gebraucht werden. jeder kann sich, egal wo, uebers internet, uebers telephon oder direkt bei der krankenkasse einen impftermin aussuchen. nach dem ersten impftermin wird sofort der naechste impftermin festgelegt. als sich herausstellte, dass die wirkung der 2. impfung nach 6 monaten nachlaesst, haben wir alle einen impftermin per e-mail und telephon bekommen (den termin konnte man verschieben), aeltere leute, die den termin nicht per e-mail oder telephon bestaetigt haben, wurden von den krankenkassen angerufen. geipft wurde jeden tag ca. 14 stunden lang, entweder bei der kankenkasse oder im impfzelt, in abegelegnen siedlugen auch im impfbus. ab dienstag werden die 5 bis 12 jaehrigen geimpft (die impfdosen fuer kinder sind heute morgen per flugzeug eingetroffen, uebrigens aus leibzig). da ein ueber 18 jahre altes familienmitglied bei der impfung anwesend sein muss, wird bis spaet abends und auch in der schule geipft (wenn eine schriftliche bestaetigung der eltern vorliegt)

sollte doch auch bei euch moeglich sein

 

Da bin  ich mir nicht so sicher.

Einige der genannten Vorraussetzungen sind nicht gegeben und dann ist Deutschland natürlich auch deutlich größer als Israel

[mn1217]

vor 17 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

 

...Außerdem verschickt die Stadt jetzt Briefe an 340.000 Ungeimpfte. Darin ist bereits ein persönlicher Impftermin und Impflokalität enthalten, die Empfänger der Briefe müssen sich also selber gar nicht anmelden, sondern einfach zu dem Termin erscheinen und sich die Spritze abholen.

Bisschen spät,solche Aktionen.

Wenn sowas direkt passiert wäre,wäre es vielleicht gar nicht zur momentanen Situation gekommen.

[laura]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Eine Impfung sorgt also für eine erhebliche Minderung des individuellen Risikos, taugt aber alleine nicht dazu, die Pandemie 'in den Griff' zu bekommen.

Ist der Nutzen einer Impfung also groß genug, um das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit der Bürger entsprechend einzuschränken?

Außerdem wird genannt, daß Gesundheitssystem vor Überlastung zu schützen. Ist das ein ausreichender Grund für Grundrechtseingriffe? Wo sind da die Grenzen? Bisher gab es mindestens in jedem zweiten Winter eine Überlastung wegen Grippe.

Mindestens genauso spannend ist die Frage, wie es zu beurteilen ist, dass das Recht auf körperliche Unversehrtheit der einen möglicherweise die Grundrechte der anderen einschränkt, wie es gerade in Österreich der Fall ist. 

Und ob nicht z.B. der durch eine Impfpflicht indirekt vorhandene Schutz vulnerabler Gruppen nicht eine Impfpflicht möglich macht. 

Derzeit laufen wir munter in Richtung eines Lockdowns. Wenn - im extremsten Fall - die Schulen schließen müssten, hätten Minderjährige, also schützenswerte Gruppen, erhebliche Nachteile. 

Daher frage ich mich, ob nicht der potentielle Nachteil vulnerabler Gruppen auch ein Argument für die Impfpflicht sein könnte.

[MartinO]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Ein interessantes Detail! Danke! (Mein neues Geschäftsmodell lautet also: Verticken von Blanko-Impfpässen mit eingetragener Corona-Impfung. Der Käufer schreibt seinen Namen selber drauf - damit fälscht der; und wenn ich dann noch deutlich darauf hinweise, daß die Nutzung strafbar ist, dann bin ich aus dem Schneider  )

Ich weiß nicht, wie lange ich meinen Impfpass schon habe, aber ich habe ihn 'blanko' bekommen und meinen Namen irgendwann selbst draufgeschrieben...

 

 

Und wie war das mit Grundschule und Schulpflicht?

Entweder, man muß zum Besuch der Grundschule nicht gegen Masern geimpft sein, oder man muß nicht zur Schule gehen...?

Gemäß der Diktion von Soulman oder seiner Quelle gibt es Schulzwang, auch wenn man üblicherweise nicht so sagt. (Man spricht ja auch von "Wehrpflicht"). Ein Kind im Grundschulalter kann sehr wohl von der Polizei zur Schule gebracht werden, wenn die Eltern es nicht anmelden.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

vor 18 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

 

...Außerdem verschickt die Stadt jetzt Briefe an 340.000 Ungeimpfte. Darin ist bereits ein persönlicher Impftermin und Impflokalität enthalten, die Empfänger der Briefe müssen sich also selber gar nicht anmelden, sondern einfach zu dem Termin erscheinen und sich die Spritze abholen.

Bisschen spät,solche Aktionen.

Wenn sowas direkt passiert wäre,wäre es vielleicht gar nicht zur momentanen Situation gekommen.

Keine Chance! Wir wissen ja nicht mal sicher, wie viele schon geimpft sind. Wie sollten wir da rauskriegen, wer noch nicht geimpft ist...? Am Ende könnte es auf zu Tode gelangweiltes Impfpersonal kommen, weil kaum jemand kommt, weil die Leute entweder doch schon geimpft sind oder sich nicht impfen lassen wollen.

bearbeitet 21. November 2021 von Moriz

[Soulman]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Käufer schreibt seinen Namen selber drauf - damit fälscht der; und wenn ich dann noch deutlich darauf hinweise, daß die Nutzung strafbar ist, dann bin ich aus dem Schneider  )

Richtig, aber schon viel zu spät. Die Apotheken sind definitiv nicht haftbar zu machen.

 

 Martin

[Werner001]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Dann weiß ich jetzt aber nicht, warum wir Corona nicht schon lange besiegt haben. Wenn wir doch alle aus dem All geimpft werden konnte...

Solange viele Impfgegner mit Aluhut rumlaufen, kommst du ja mit dem Laser nicht an die ran!

 

Werner

[UHU]

vor 56 Minuten schrieb Moriz:

Außerdem wird genannt, daß Gesundheitssystem vor Überlastung zu schützen. Ist das ein ausreichender Grund für Grundrechtseingriffe? Wo sind da die Grenzen? Bisher gab es mindestens in jedem zweiten Winter eine Überlastung wegen Grippe.

Theoretisches Gedankenspiel: Darf der Staat Grundrechte einschränken, weil das Gesundheitssystem überlastet, aber andererseits sorgt der Staat durch Bettenbau, Flucht des Personals, usw. für eine schnellere Überlastung des Gesundheitssystems.

Ich weiß, daß nicht das gesamte Gesundheitssystem staatlich ist, daß der Staat nicht die Löhne des Personals festlegt, usw. - deswegen theoretisches Gedankenspiel.

[Mistah Kurtz]

vor 33 Minuten schrieb Moriz:

Keine Chance! Wir wissen ja nicht mal sicher, wie viele schon geimpft sind. Wie sollten wir da rauskriegen, wer noch nicht geimpft ist...? Am Ende könnte es auf zu Tode gelangweiltes Impfpersonal kommen, weil kaum jemand kommt, weil die Leute entweder schon geimpft sind oder sich nicht impfen lassen wollen.

Tja, in Österreich weiß man das, weil jede Impfung in ein zentrales Impfregister eingetragen wird.

[rince]

vor 2 Minuten schrieb UHU:

Theoretisches Gedankenspiel: Darf der Staat Grundrechte einschränken, weil das Gesundheitssystem überlastet, aber andererseits sorgt der Staat durch Bettenbau, Flucht des Personals, usw. für eine schnellere Überlastung des Gesundheitssystems.

Ich weiß, daß nicht das gesamte Gesundheitssystem staatlich ist, daß der Staat nicht die Löhne des Personals festlegt, usw. - deswegen theoretisches Gedankenspiel.

Der Staat hat durch Privatisierung vieler Krankenhäuser in Meinen Augen eine nicht zu unterschätzende Mitschuld.

 

Ist wie das staatliche Gejammer über zu wenig preiswerten Wohnraum, nachdem man vorher tausende Sozialwohnungen verramscht hat.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb rince:

Ist wie das staatliche Gejammer über zu wenig preiswerten Wohnraum, nachdem man vorher tausende Sozialwohnungen verramscht hat.

[Kleiner Einwand, OT: Der Staat konnte preiswerten Wohnraum nicht verramschen, weil er ihm nie gehört hat. Der Trick bestand darin, den Investoren entsprechende Vorteile einzuräumen, wenn sie Wohnraum schaffen und ihn mindestens dreissig Jahre lang günstig vermieten. Damit hat der Staat leider zu sehr nachgelassen, deswegen gibt es immer weniger sozialen Wohnungsbau (was architektonisch allerdings kein Nachteil ist). Und dann hat man noch eine Million mittellose Neubürger ins Land gelassen... \OT]

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb Aristippos:

Zu Österreich kann ich nichts sagen, die haben kein Grundgesetz. Zumindest sind die praktischen Probleme wohl kleiner, da man nach Mistah Kurtz' Angaben den vollständigen staatlichen Zugriff auf sämtliche Gesundheitsdaten schon verwirklicht hat. In Deutschland bildet das Arztgeheimnis in dieser Hinsicht eine gewisse Hürde.

 

Österreich hat eine Verfassung, das ist im Prinzip das gleiche wie das Grundgesetz bei uns in Deutschland. 

Und was das Arztgeheimnis anbelangt, das gibt es auch in Österreich. Zumal Deutschland ja auch nach dem "E-Health-Gesetz" von 2015 den Grundstein legte zur Einführung einer elektronischen Patientenakte, nur ist man halt technologisch/organisatorisch noch nicht so weit diese im großen Stil auszurollen. 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ich bin prinzipiell gehen Impfpflichten,kann aber nachvollziehen,dass die Ausrottung ein Grund für diese war

 

Der Grund für die Pockenimpfung war nicht die Ausrottung der Pockenviren, sondern der Schutz vor den Pocken. Die Ausrottung des Pockenvirus war die Konsequenz der Impfung, aber nicht deren ursprüngliches Ziel. 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

 

Mal rein fiktiv: Man führt eine Impfpflicht ein und Ungeimpfte müssen bei einer schweren Erkrankung 50% der Behandlungskosten selbst zahlen. Das würde einmal durchgezogen und Impfgegner Fritz müsste sein Häuschen verkaufen, weil er 75 000 Euro zahlen müsste. Das würde seine Freunde durchaus motivieren ... 

 

Weniger fiktiv:

Wenn man das machen wollte, müsste zuerst einmal klar nachweisbar sein, dass Impfgegner Fritz nicht schwer an Corona erkrankt wäre, wenn er geimpft gewesen wäre.

Da es aber auch Geimpfte gibt, die schwer erkrankt auf der Corona-Intensivstation liegen, dürfte dies kaum nachweisbar sein.

Da jedoch gilt, im ZWeifel für den Angeklagten, müsste bei einer Klage der Impfgegner Fritz eher unwahrscheinlich 50% der Behandlungskosten bezahlen.