Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb rince:

Nach dem Ende des Winters ist jeder geimpft, genesen oder gestorben. So behauptet Spahn.

 

Ich wette dagegen.

 

Nun ja, vielleicht nicht wirkich jeder. Aber in der Tendenz hat er Recht. Die allermeisten sind (schon) geimpft. Das Virus geht derzeit heftig rum (was man an den hohen Mindestinzidenzen sieht), das wird viele Genesene geben. Und auch etliche Tote. Am Ende des Winters wird es kaum jemanden geben, der kein Kontakt mit dem Virus hatte (Astronauten und Antarktisforscher ausgenommen). Die meisten 'Entkommenden' würde ich unter den Kindern erwarten.

(Und genau genommen ist nach dem Ende des Winters ein ausreichend dehnbarer Begriff: Damit kann auch in hundert Jahren gemeint sein  )

[Aristippos]

vor 20 Minuten schrieb GermanHeretic:

Und wenn es prinzipiell ok ist, dann kann man dieses Prinzip auch ausweiten, und das macht mir durchaus ethische und politische Sorge.

Staatlich erzwungene Körpermodifikationen waren bisher eigentlich ein No Go, egal wie hehr das zu erreichende Ziel war.

 

Aber wenn diese Hürde mal genomen ist: Kann man auch kleine Gesichtstätowierungen zur besseren Gesichtserkennung vorschreiben? Dient der Kriminalitätsbekämpfung. Es ist auch kein schwerer Eingriff, Tätowierungen im Gesicht wurden millionenfach durchgeführt und sind ungefährlich. Wer sich dem verweigert, untergräbt den Schutz für Kriminalitätsopfer.

 

Oder ein kleiner Chip, um das Mobilitätsverhalten zu messen? Dient dem Klimaschutz, und der ist schließlich das Allerwichtigste. Tut keinem weh. Und wer sich weigert, gefährdet die Menschheit!

[Moriz]

Man könnte die 50-jährige vielleicht zur Impfung zwingen, um die Intensivstationen leer zu halten, aber aus keinem anderen Grund.

 

Da Kinder (nach den meisten Studien) nicht wesentlich am Pandemiegeschehen beteiligt sind, gibt es keinen Grund, deswegen die Schulen zu schließen. Schon gar nicht zum Schutz von Ungeimpften. Das mag vor einem Jahr, als es noch keinen Impfstoff gab, anders gewesen sein.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Oder ein kleiner Chip, um das Mobilitätsverhalten zu messen?

Gibt's schon. Nennt sich (Mini-/Mikro-/Nano-)Sim. Und wird freiwillig rumgetragen

[Shubashi]

44 minutes ago, rince said:

Um die Schulen offen halten zu können, braucht es nicht zwingend eine Impfpflicht (Ja, ich bin auch für eine Impfpflicht, aber nicht wegen Schulschliessungen/öffnungen)

 

In dem Artikel steht allerdings auch, dass weder Schweiz noch Frankreich ohne zumindest temporäre Schul- bzw. Klassenschließungen auskamen.

Ich denke zwar auch, dass Deutschland dafür, dass es ziemlich schlecht in den Alternativen war, viel zu lange geschlossen hatte.

Nur ist es eben in Europa schon eine gängige Maßnahme gewesen, und dass man gute Alternativen braucht, um sie zu vermeiden.

 

20 minutes ago, GermanHeretic said:

Die Frage ist, rechtfertigt das prinzipiell eine dermaßen tiefgreifende Ungleichbehandlung bis hin zur diskutierten Triage?

 

Die Triage ist schon immer und immer wieder eine ärztliche Maßnahme gewesen, steht an diversen Kliniken auch schon länger in irgendeiner Ecke so angeschrieben.

Es ist einfach die Entscheidung, medizinische Ressourcen, die meist irgendwie begrenzt sind, sinnvoll zuzuteilen.

Und für die Frage, ob ich Patienten, bei denen ich mit geringem Mitteleinsatz einen guten Outcome produziere, denjenigen vorziehe, bei denen maximaler Mitteleinsatz trotzdem wahrscheinlich sinnlos ist, ist der Impfstatus ein potentiell nützliches Entscheidungskriterium.

Einzig fragwürdig wäre in meinen Augen, keine medizinisch vernünftiges Management der elektiven Eingriffe zu betreiben, weil das wirtschaftlich unattraktiv sein könnte.

[Shubashi]

7 minutes ago, Aristippos said:

Staatlich erzwungene Körpermodifikationen waren bisher eigentlich ein No Go, egal wie hehr das zu erreichende Ziel war.

 

Falls das auf Impfpflicht abzielt: gab und gibt es schon immer. Fast universal bei Pocken, tlw. bei Masern.

Und eine gute Alternative: Massenimpfungen wie z.B. die Schluckimpfung bei Polio.

Tbc-Stempeltests oder Bildschirmreihenuntersuchungen waren auch lange üblich

Nur die Idee, dass es keinerlei öffentliche Gesundheitspolitik (auch invasive) geben sollte, die wäre tatsächlich steinzeitlich oder anscheinend superneumodisch.

[Soulman]

vor 2 Stunden schrieb Aristippos:

Das trifft es genau. Die führen sich auf, als ob sie meine Erziehungsberechtigten wären. Ich brauche aber keinen Staat, der seine Bürger umerzieht. Kenn ich schon, war ******.

Ich brauche so einen Staat unabhängig von der Fragestellung nicht.

bearbeitet 22. November 2021 von Soulman

[GermanHeretic]

vor 10 Minuten schrieb Shubashi:

Die Triage ist schon immer und immer wieder eine ärztliche Maßnahme gewesen,

 

Ich habe keinerlei ethische Bedenken bei der Triage als solche, denn diese ist in den Situationen, in denen sie angewendet wird, unausweichlich. Meine Bedenken kommen mit den propagierten Entscheidungswegen neben der zu erwartendenden Überlebenschance. Die greift bei Geimpft/Ungeimpft aber nicht, weil im ersteren Fall die Impfung eh' versagt hat. Mit Hautfarbe, politischer Ausrichtung, Religionszugehörigkeit will ich erst gar nicht anfangen

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Falls das auf Impfpflicht abzielt: gab und gibt es schon immer. Fast universal bei Pocken, tlw. bei Masern.

Und eine gute Alternative: Massenimpfungen wie z.B. die Schluckimpfung bei Polio.

Tbc-Stempeltests oder Bildschirmreihenuntersuchungen waren auch lange üblich

Nur die Idee, dass es keinerlei öffentliche Gesundheitspolitik (auch invasive) geben sollte, die wäre tatsächlich steinzeitlich oder anscheinend superneumodisch.

 

Ja, Impfpflichten hat es gegeben, aber sie standen auch immer in der Kritik, mehr Schaden anzurichten als Nutzen. Diese Diskussion hätte man auch hier führen können. Was die Leute aber zurecht aufregt, ist eine Impfpflicht, die keine sein möchte, und noch dazu viel zu spät und unorganisiert daherkommt. Hinzu kommt, daß alle milderen Mittel wie umfängliche und niederschwellige Impfangebote, auch als Auffrischungsimpfungen, sorgfältig vermieden wurden. So wird man den Verdacht nicht los, daß hier schon wieder eine Scheindebatte losgetreten wird (denn erwartet irgendjemand, daß unsere Regierenden eine Impfpflicht organisiert kriegten?), die vom Versagen von Regierung und Bürokratie ablenken soll.  

[Soulman]

vor 11 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ich habe keinerlei ethische Bedenken bei der Triage als solche, denn diese ist in den Situationen, in denen sie angewendet wird, unausweichlich. Meine Bedenken kommen mit den propagierten Entscheidungswegen neben der zu erwartendenden Überlebenschance. Die greift bei Geimpft/Ungeimpft aber nicht, weil im ersteren Fall die Impfung eh' versagt hat. Mit Hautfarbe, politischer Ausrichtung, Religionszugehörigkeit will ich erst gar nicht anfangen

Also ich sehe die Prognose bei einem Geimpften schon besser. Ist doch kein Hop-oder-Top, sondern auch eine Frage der Vorgeschichte des Erkrankten. Eine Triage etwas anderer Art sehe ich schon seit Anfang des Jahres. Boris Johnson z.B. bekam eine Antikörpertherapie für seine Erkrankung. Die ist nicht in der nötigen Menge verfügbar, aber das wird halt so gar nicht thematisiert von den Erziehungsselbstberechtigten. 

bearbeitet 22. November 2021 von Soulman

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Soulman:

Also ich sehe die Prognose bei einem Geimpften schon besser. Ist doch kein Hop-oder-Top, sondern auch eine Frage der Vorgeschichte des Erkrankten. Eine Triage etwas anderer Art sehe ich schon seit Anfang des Jahres. Boris Johnson z.B. bekam eine Antikörpertherapie für seine Erkrankung. Die ist nicht in der nötigen Menge verfügbar, aber das wird halt so gar nicht thematisiert von den Erziehungsselbstberechtigten. 

 

Alle Menschen sind gleich, aber manche sind gleicher.

[Marcellinus]

War aber schon immer so. Zu allen Zeiten konnten sich die Mächtigen umfangreichere und teurere Behandlung leisten als das gemeine Volk. Ich für mich ziehe großen Trost aus der Tatsache, daß meine finanzielle Lage langwierige Behandlungen nicht erlaubt.

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Soulman:

Also ich sehe die Prognose bei einem Geimpften schon besser. Ist doch kein Hop-oder-Top, sondern auch eine Frage der Vorgeschichte des Erkrankten.

Im Zweifelsfall ist das keine Frage des Impfstatus, sondern des Alters.

Das ist übrigens nichts neues: Selbstverständlich überlegen sich Ärzte, nicht nur bei Corona, ob eine Verlegung auf die Intensivstation sinnvoll ist. Das ist sie mit zunehmendem Alter (und damit einhergehendem Gesundheitzustand) immer seltener.

[Shubashi]

21 minutes ago, GermanHeretic said:

Meine Bedenken kommen mit den propagierten Entscheidungswegen neben der zu erwartendenden Überlebenschance. Die greift bei Geimpft/Ungeimpft aber nicht, weil im ersteren Fall die Impfung eh' versagt hat.

 

Der Sinn einer medizinischen Triage ist ja der effiziente Einsatz begrenzter Mittel, um einen optimalen Outcome für möglichste viele zu erzielen.

Das richtet sich streng nach medizinischen Kriterien, in die die Gesellschaft sich v.a. nicht ein mischen sollte, mit "allgemeinen Regeln".

D.h. es sollte weder prinzipiell in "Geimpfte/Ungeimpfte" noch "Dicke/Dünne" unterschieden nwerden.

Wenn ich aber als Arzt weiss, dass der eine dicke, Ungeimpfte meinen letzten Beatmungsplatz garantiert wieder für 40 Tage braucht, und mir in der Zeit zehn dünne Geimpfte sterben, die normalerweise maximal zwei, drei Tage an der Maschine hängen, finde ich da eine nachvollziehbare medizinische Entscheidung wichtig.

Oder dass Ärzte im Zweifelsfalls immer die Mutter retten, nicht aber den Fötus.

Was ich absolut nicht wollte, ist, dass kreischende Impfgegner, betende Antiabtreibungsfanatiker oder debattierende Philosophieprofessoren stattdessen von außerhalb der Klinik ihre Ideologien durchsetzen. Die sind in der Regel nämlich auch nicht besser, sollen dann aber von Ärzten umgesetzt werden.

Wovon idR dann nur die Bestatter profitieren.

bearbeitet 22. November 2021 von Shubashi

[rince]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

Impfpflichten hat es gegeben, aber sie standen auch immer in der Kritik, mehr Schaden anzurichten als Nutzen.

Aber vor allem bei der Diskussion um angblichen Schaden bei Masern-Impfungen, Stichwort Autismus, muss man sagen, sprechen die Fakten für Impfungen. Die Kritiker müssen zumeist auf Quatsch mit Sauce zurückgreifen, weil es kaum erstzunehmende Fakten gegen das Impfen gibt.

 

Über die meisten Behauptungen zu Schäden bei Impfungen kann ich nur mit dem Kopf schütteln...

bearbeitet 22. November 2021 von rince

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb GermanHeretic:

 

Nun, die keineswegs homogene Gruppe Ungeimpfter als pauschale Sündenbockkategorie zu nehmen, ist z.Z. gängiges Narrativ, gerne kombiniert mit den ebenso pauschalen Rechten, Esos und Verschwörungstheoretikern. Ein Sündenbock hilft natürlich immer zur Herrschaft und dem Abwälzen eigenen Versagens.
Und natürlich sind Ungeimpfte statistisch größere Gefahrenherde als Geimpfte. Die Frage ist, rechtfertigt das prinzipiell eine dermaßen tiefgreifende Ungleichbehandlung bis hin zur diskutierten Triage? Und wenn es prinzipiell ok ist, dann kann man dieses Prinzip auch ausweiten, und das macht mir durchaus ethische und politische Sorge.
Denn ein Masern-, Röteln-, Windpocken- oder Grippe-Ungeimpfter birgt auch ein höheres Ansteckungs- und damit Sterberisiko gegenüber anderen. 2G auch dafür? Und wenn es zur Triage kommt, gibt man einem 93jährigen Geimpften auf der Impfstation Vorrang vor einem 17jährigen Ungeimpften oder einem wie auch immer gepieksten Extremsportler oder Motorradfahrer, welche sich wissentlich und aktiv in deutlich erhöhte Gefahr begeben haben und "unnötig" ein Intensivbett belegen würden?

 

Zur Zeit wird, was die Triage anbelangt - zumindest hier in Salzburg - nicht zwischen Ungeimpften und Geimpften unterschieden, sondern ausschließlich nach der aktuellen  Dringlichkeit. Tatsache ist, dass das Uniklinikum Salzburg, aber auch andere Krankenhäuser wie jenes der Barmherzigen Brüder in Salzburg, selbst Operationen von Hochrisikopatienten auf Grund der Auslastung der Intensivbetten durch Covid-19-Patienten (zu mehr als 90% ungeimpfte Erkankte) verschoben werden müssen. Liegt jemand in einem solchen Bett, kann man ihn ja schlecherdings daraus wieder rauswerfen. Und zur Zeit ist jedes frei werdende Intensivbett schnell wieder besetzt. Vielleicht auch noch zu Erinnerung: 

 

Ein Zitat aus dem oben von schon verlinkten Artikel aus der Tageszeitung "Standard":

Zitat

An der Urologie etwa könnten bereits Operationen von Hochrisikopatienten mit Prostatakrebs nicht mehr in den Zeiträumen, wo sie operiert werden sollen, durchgeführt werden, erklärt Hoppichler. Bisher sei das nur bei weniger aggressiven Tumoren der Fall gewesen, also eine Triage light. Auch da sei bereits priorisiert worden. "Die Pufferkapazität war für Highrisk-Patienten reserviert, jetzt gibt es für die auch keine Intensivbetten mehr", betont der ärztliche Leiter.

 

Wie rechtfertigst Du das vor solchen Menschen und ihren Angehörigen? Meinst Du, dass der Verweis auf die Freiheit des Einzelnen sich einer Impfung verweigern zu können, diesen sonderlich plausibel und gerechtfertigt erscheint? Das bezweifle ich lebhaft. Wir alle gehen mit allem, was wir in diesen Leben tun oder nicht tun, Risiken für uns und für andere ein. Aber wenn manche Risiken - insbesondere Risiken auch für andere - so leicht zu vermeiden wären, gerät bei mir persönlich das Verständnis für diese Haltung schnell an ihre Grenzen. Freiheit des einzelnen kann unmöglich meinen, dass andere das Risiko dafür in Kauf nehmen müssen, wenn dieses Risiko so leicht und in so vielen Fällen zu vermeiden wäre. 

bearbeitet 22. November 2021 von Mistah Kurtz

[Soulman]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Aber vor allem bei der Diskussion um angblichen Schaden bei Masern-Impfungen, Stichwort Autismus, muss man sagen, sprechen die Fakten für Impfungen. Die Kritiker müssen zumeist auf Quatsch mit Sauce zurückgreifen, weil es kaum erstzunehmende Fakten gegen das Impfen gibt.

Doch, die gibt es schon, nur sind die Krankheiten, gegen die geimpft wird, alle deutlich beschissener. Die Menschen haben aus Leidmangel und durch antiautoritäre Erziehung verlernt wie man Risiken abschätzt und rational eingeht. In den KITAs ist nur noch stehen und atmen möglich, während die meisten Eltern keine Zeit und Lust haben sich irgendwie um so etwas zu kümmern und stattdessen feiert das Lust-Unlust Prinzip wilde Partys.

 

(Bevor hier die nächste Baustelle aufgemacht wird: Autoritäre Erziehung besteht nicht aus Verprügeln, sondern aus Grenzen setzen und Erfahrungen machen lassen als Seiten der gleichen Medaille.)

 

bearbeitet 22. November 2021 von Soulman

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb rince:

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

Impfpflichten hat es gegeben, aber sie standen auch immer in der Kritik, mehr Schaden anzurichten als Nutzen.

Aber vor allem bei der Diskussion um angblichen Schaden bei Masern-Impfungen, Stichwort Autismus, muss man sagen, sprechen die Fakten für Impfungen. Die Kritiker müssen zumeist auf Quatsch mit Sauce zurückgreifen, weil es kaum erstzunehmende Fakten gegen das Impfen gibt.

 

Nun, sagen wir es mal so: meine Frau wäre nach der Pockenimpfung als Kind fast draufgegangen, und die Narben die eigentlich alle meiner Generation noch am Arm tragen, zeigen, daß das nicht gerade harmlos war. Man ging in meiner Kindheit mit solchen Fragen ziemlich "großzügig" um.

 

Die andere Seite ist die, daß sich viele heute gar nicht mehr vorstellen können, wie viele Menschen bis in die Mitte des letzten Jahrhunderts an Infektionskrankheiten starben. Impfungen auf der einen und wachsende Hygiene auf der anderen Seite haben an der Beseitigung dieses Elends einen wesentlichen Anteil. 

 

Aber es braucht eine Diskussion, die beide Seiten im Blick behält, Chancen und Risiken, und sie ehrlich abwägt, und nicht mit Panikmache und einseitiger Darstellung das Ergebnis scheinbar schon vorwegnimmt. Besonders, wenn sich hinterher herausstellt, daß dieses Ergebnis nicht zu halten ist.

[Soulman]

Hat wer den Film Eingeimpft gesehen? Lohnt sich auf verschiedenen Ebenen. Ich kann die Kritik an dem Film nicht verstehen. Ich finde er gibt ein umfängliches Bild des Zeitgeistes wieder. Es gibt auf youtube ein paar Teaser zu dem Film.

bearbeitet 22. November 2021 von Soulman

[rince]

'Positive' Begleiterscheinungen: gerade werden auf Grund von Firmen-Internen Reisebeschränkungen werden aktuell diverse Audits abgesagt

[Aristippos]

Übrigens wird laut Spahn mein Sohn, der 4 ist und nicht geimpft werden kann, Ende des Winters genesen oder tot sein. Das nehme ich mal so zur Kenntnis. Ich frage mich dann allerdings, warum er jedes Mal in Quarantäne muss, wenn seine Kita-Gruppe einen Covid-Fall hat. Zu seinem Schutz kann das ja dann nicht sein, denn er kriegt es doch eh.

bearbeitet 22. November 2021 von Aristippos

[GermanHeretic]

vor 42 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wie rechtfertigst Du das vor solchen Menschen und ihren Angehörigen? Meinst Du, dass der Verweis auf die Freiheit des Einzelnen sich einer Impfung verweigern zu können, diesen sonderlich plausibel und gerechtfertigt erscheint? Das bezweifle ich lebhaft.

 

Rechtfertigung: Wenn Betten alle dann Betten alle.

Das gesellschaftliche Problem, was sich hier abzeichnet, ist, daß sich einzelne Leute für ein statistisches Phänomen rechtfertigen sollen, welches multiple Ursachen hat. Ganz vorne dabei die miese Personalausstattung in Krankenhäusern, was an dem miesen Lohn liegt. Aber zeigt man mit dem Finger moralinsauer auf den unbotmäßigen Untertan, und der schluckt das auch noch, dann ist die herrschende Kaste fein raus.

[Werner001]

vor 2 Minuten schrieb Aristippos:

Übrigens wird laut Spahn mein Sohn, der 4 ist und nicht geimpft werden kann, Ende des Winters genesen oder tot sein. Das nehme ich mal so zur Kenntnis. Ich frage mich dann allerdings, warum er jedes Mal in Quarantäne muss, wenn seine Kita-Gruppe einen Covid-Fall hat. Zu seinem Schutz kann das ja dann nicht sein, denn er kriegt es doch eh.

Na in Quarantäne muss er, weil er es haben könnte und keinen anstecken soll. Soweit doch logisch. Da gibt es vieles, was viel unlogischer ist in diesen Tagen.

 

Werner

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Na in Quarantäne muss er, weil er es haben könnte und keinen anstecken soll. Soweit doch logisch. Da gibt es vieles, was viel unlogischer ist in diesen Tagen.

 

Werner

Ja. Also ist seine Quarantäne nur für den Schutz der Erwachsenen da. Seine Kollegen in der Kita kann man laut Spahn ja gar nicht schützen.

[MartinO]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

 

Nun ja, vielleicht nicht wirkich jeder. Aber in der Tendenz hat er Recht. Die allermeisten sind (schon) geimpft. Das Virus geht derzeit heftig rum (was man an den hohen Mindestinzidenzen sieht), das wird viele Genesene geben. Und auch etliche Tote. Am Ende des Winters wird es kaum jemanden geben, der kein Kontakt mit dem Virus hatte (Astronauten und Antarktisforscher ausgenommen). Die meisten 'Entkommenden' würde ich unter den Kindern erwarten.

(Und genau genommen ist nach dem Ende des Winters ein ausreichend dehnbarer Begriff: Damit kann auch in hundert Jahren gemeint sein  )

Unter den Kindern wird es v.a. die meisten Genesenen geben.