Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Shubashi]

19 minutes ago, Frank said:

Gut, da kann man vorsorgen in dem man den Pflegenotstand behebt.

Kurzfristig mit Zuwanderung

Langfristig in dem man den Beruf attraktiver macht.

 

 

Meiner Meinung nach läuft mit der Intensivbelegung allerdings grundsätzlich etwas schief in Deutschland. Wir haben in der EU mit Abstand den höchsten Versorgungsstandard:

Für 2012 betrug die Zahl 29, 2 pro 100.000 Einwohnern, gegenwärtig sind wir bei 33,9.

Zum Vergleich: Frankreich kommt mit der Hälfte aus, Dänemark mit weniger als einem Viertel. So dermaßen krass unterschiedlich sind die medizinischen Versorgungsstandards in diesen Ländern nicht, die durchschnittliche Lebenserwartung ist in beiden Staaten zudem leicht höher als bei uns.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111057/umfrage/intensivbetten-je-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/

 

https://link.springer.com/article/10.1007/s00134-012-2627-8

 

Dazu kommen die Missverhältnisse zu letzten Winter, als auch viel höhere Belegungsraten noch bewältigt wurden (aber die Belegung der Krankenhäuser insgesamt deutlich abgesenkt war.) 

Wenn vergleichbare Ausgangsdaten so krass unterschiedliche Ergebnisse bringen, kann mehr, mehr, mehr nicht die einfache Antwort sein.

Ich denke also, hier sollte man grundsätzlich die Verhältnisse überprüfen.

 

 

 

 

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Gut, da kann man vorsorgen in dem man den Pflegenotstand behebt.

Kurzfristig mit Zuwanderung

Langfristig in dem man den Beruf attraktiver macht.

Vielleicht wäre es günstiger, dem Pflegepersonal den Lohn zu verdoppeln, rüchwirkend seit März 2020, als auf den nächsten Lockdown zu setzen...

Ja, das wäre ein Schritt in die richtige Richtung.

Damit alleine isses nicht getan. Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist so ein Thema (es hat einen Grund warum viele Kolleginnen in Teilzeit arbeiten)

Wir müssen an die Kompetenzen ran. Unsere Wundmanager*innen kennen sich in Sachen Wundbehandlung besser, weil aktueller, aus wie manche Hausärzte. Müssen aber bei denen lieb Bitte-Bitte machen ob sie auch anwenden dürfen von dem sie wissen das es das richtige ist.

Im Bereich Schmerzmanagement tut sich was.

 

Dadurch generierst du allerdings kurzfristig nicht eine Pflegekraft mehr (dreijährige Ausbildung... Und bei Intensivpflegekräften kommt noch eine Weiterbildung oben drauf, deren Länge ich nicht kenne). Wenn es schnell gehen soll brauchen wir Fachkräfte über Zuwanderung. Nun können die sich wiederum aussuchen wo sie arbeiten. Das heisst hier konkurriert Deutschland mit seinen EU-Nachbarn. 

bearbeitet 23. November 2021 von Frank

[Shubashi]

37 minutes ago, Frank said:

Und bei Intensivpflegekräften kommt noch eine Weiterbildung oben drauf, deren Länge ich nicht kenne)

 

Weiterbildung Fachkrankenpflege Anästhesie und Intensiv ist berufsbegleitend 1980 Std, also idR 24 Monate.

https://www.dgni.de/weiterbildung/fachweiterbildung-intensivpflege.html

 

bearbeitet 23. November 2021 von Shubashi

[rince]

Aerosol-Forscher kritisieren die Schliessung von Weihnachtsmärkten und Ausgangssperren...

 

https://app.handelsblatt.com/wirtschaft-handel-und-finanzen-aerosolforscher-sehen-absage-von-weihnachtsmaerkten-kritisch/27826316.html

bearbeitet 23. November 2021 von rince

[rorro]

vor 46 Minuten schrieb Frank:

Wir müssen an die Kompetenzen ran. Unsere Windmanager*innen kennen sich in Sachen Wundbehandlung besser, weil aktueller, aus wie manche Hausärzte. Müssen aber bei denen lieb Bitte-Bitte machen ob sie auch anwenden dürfen von dem sie wissen das es das richtige ist.

 

Das läßt sich einfach lösen: das Risiko für Regresse geht von den Hausärzten auf die Wundmanager über. Was glaubst Du wie sparsam die auf einmal werden.

[rorro]

Gerade eben schrieb rince:

Aerosol-Forscher kritisieren die Schliessung von Weihnachtsmärkten und Ausgangssperren...

 

https://app.handelsblatt.com/wirtschaft-handel-und-finanzen-aerosolforscher-sehen-absage-von-weihnachtsmaerkten-kritisch/27826316.html

 

Man könnte meinen, der Artikel wäre vom letzten Jahr, war da ja schon bekannt. Politik lernt eben nix.

[rince]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Man könnte meinen, der Artikel wäre vom letzten Jahr, war da ja schon bekannt. Politik lernt eben nix.

Ja, die Deja-Vu-Momente häufen sich...

[laura]

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Du weigerst dich beharrlich, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Schulen von den Landesregierungen geschlossen werden und nicht vom Virus. Insofern wäre eine Impfpflicht, die damit begründet wird, "dass die Schulen offen bleiben können", vor Gericht von vornherein zum Scheitern verurteilt. Allerdings hat die Regierung in solchen Fällen meist gut bezahlte Juristen, die sich vor Gericht eine bessere Begründung ausdenken und sowas niemals sagen würden.

 

Und die Schulen werden offen bleiben, denn ab übermorgen wird den Landesregierungen die Rechtsgrundlage fehlen, sie zu schließen. Es sei denn, die Ampel fällt in dieser Frage nochmal um und trägt das Ganze wie ihre Vorgänger auf dem Rücken der Kinder aus. 

Du weigerst dich allerdings auch beharrlich, zur Kenntnis zu nehmen, dass die Pandemie sich nicht durch Verordnungen und politische Beschlüsse beenden lässt, sondern die konkreten Regelungen eine Reaktion auf das Pandemiegeschehen sind.

 

Niemand will, dass die Schulen wieder schließen. Weder Lehrkräfte, noch Politiker*innen, noch Schüler*innen, noch Eltern. 

Und daher dürfen sie m.E. auch nur unter drei '(derzeit zum Glück fiktive) Bedingungen geschlossen werden: 1. Durch den Schulbetrieb besteht ein erhebliches Risiko für die Schüler*innen (z.B. durch eine fiktive Mutation, die vor allem Kinder und Jugendliche stark gefährdet) oder 2. Es sind alle andere Möglichkeiten ausgeschöpft (incl. Impfpflicht) und nur durch eine Schulschließung gibt es die Möglichkeit, das Pandemiegeschehen in den Griff zu bekommen oder 3. es fehlen pandemiebedingt so viele Lehrkräfte, dass kein Unterricht stattfinden kann. 

 

Jetzt aber politisch zu beschließen, dass man die Schulen nicht mehr schließen darf, ist gemeingefährlich. Denn wenn einer der oben genannten Fälle auftritt (v.a. 1 oder 2), blockiert eine solche Regelung dann eine wirklich notwendige Maßnahmen und kostet damit unnötig Menschenleben. Und das ist gemeingefährlich und ein schweres Politikversagen.

 

Aber unsere Politiker*innen scheinen eines nicht zu verstehen: Dass sie die Pandemie weder ignorieren, noch selbst beenden können. 

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Das läßt sich einfach lösen: das Risiko für Regresse geht von den Hausärzten auf die Wundmanager über. Was glaubst Du wie sparsam die auf einmal werden.

Das wäre die logische Konsequenz von eigenverantwortlich Entscheiden und eigenverantwortlich abrechnen. Ja.

[Frank]

Begehe nicht die Sünde des Prävalenzfehlers [klick]

[MartinO]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

 

Meiner Meinung nach läuft mit der Intensivbelegung allerdings grundsätzlich etwas schief in Deutschland. Wir haben in der EU mit Abstand den höchsten Versorgungsstandard:

Für 2012 betrug die Zahl 29, 2 pro 100.000 Einwohnern, gegenwärtig sind wir bei 33,9.

Zum Vergleich: Frankreich kommt mit der Hälfte aus, Dänemark mit weniger als einem Viertel. So dermaßen krass unterschiedlich sind die medizinischen Versorgungsstandards in diesen Ländern nicht, die durchschnittliche Lebenserwartung ist in beiden Staaten zudem leicht höher als bei uns.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111057/umfrage/intensivbetten-je-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/

 

https://link.springer.com/article/10.1007/s00134-012-2627-8

 

Dazu kommen die Missverhältnisse zu letzten Winter, als auch viel höhere Belegungsraten noch bewältigt wurden (aber die Belegung der Krankenhäuser insgesamt deutlich abgesenkt war.) 

Wenn vergleichbare Ausgangsdaten so krass unterschiedliche Ergebnisse bringen, kann mehr, mehr, mehr nicht die einfache Antwort sein.

Ich denke also, hier sollte man grundsätzlich die Verhältnisse überprüfen.

 

 

 

 

Willst du damit sagen, dass in Deutschland viele Menschen auf Intensiv liegen, bei denen das nicht notwendig wäre?

[Shubashi]

57 minutes ago, Frank said:

....Wir müssen an die Kompetenzen ran. Unsere Windmanager*innen kennen sich in Sachen Wundbehandlung besser, weil aktueller, aus wie manche Hausärzte. Müssen aber bei denen lieb Bitte-Bitte machen ob sie auch anwenden dürfen von dem sie wissen das es das richtige ist.

....

 

Das ist so ein Beispiel von fehlgenutzten medizinischen Ressourcen. Ist im Rettungsdienst ein ähnliches Problem - die Einsatzzahlen steigen - mehr Fahrzeuge sollen her. Leute dafür gibt es aber nicht.

Wir stehen aber vor dem Problem, dass z.B. jeder Polizist den Rettungsdienst kompetent abbestellen kann, wenn er meint, da braucht keiner den Junkie oder die Trunkenboldin anschauen, wir müssen allerdings aus praktisch aus jedem umgeknickten Zehennagel einen Besuch in der Notaufnahme machen. Gegen die Lust an der Lappalie kann man nicht mit mehr Material oder Personal anrüsten, man muss einfach erstmal das vohandene effizienter nutzen.

[Moriz]

Gerade eben schrieb MartinO:

Willst du damit sagen, dass in Deutschland viele Menschen auf Intensiv liegen, bei denen das nicht notwendig wäre?

 

Man müsste mal genau vergleichen, was sich in den verschiedenen Ländern 'Intensivstation' nennt. Das sollte man nicht blauäugig gleichsetzen.

 

Ich weiß zumindest von Frankreich, daß dort eine infirmière (mit akademischem Abschluß) was anderes ist als eine Krankenschwester bei uns. Ebenso, wie sich die Ausbildung der Ärzte wohl doch deutlich unterscheided (dem Vernehmen nach werden die französischen Medizinstudenten praktisch viel besser, akademisch dafür schlechter ausgebildet als ihre deutschen Kommilitonen).

 

Aber die deutlichen Unterschiede der Zahlen (Faktoren, nicht nur Prozente) sprechen doch sehr dafür, daß man manches auch anders handhaben könnte.

[Shubashi]

5 minutes ago, MartinO said:

Willst du damit sagen, dass in Deutschland viele Menschen auf Intensiv liegen, bei denen das nicht notwendig wäre?

 

Es geht eher um die Frage, ob genug planbare Maßnahmen verschoben werden. Ich höre gerade, dass jetzt erst die Kliniken aufgefordert werden Eingriffe zu verschieben. Damit hätte man schon vor einem Monat anfangen müssen. 

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das ist so ein Beispiel von fehlgenutzten medizinischen Ressourcen. Ist im Rettungsdienst ein ähnliches Problem - die Einsatzzahlen steigen - mehr Fahrzeuge sollen her. Leute dafür gibt es aber nicht.

Wir stehen aber vor dem Problem, dass z.B. jeder Polizist den Rettungsdienst kompetent abbestellen kann, wenn er meint, da braucht keiner den Junkie oder die Trunkenboldin anschauen, wir müssen allerdings aus praktisch aus jedem umgeknickten Zehennagel einen Besuch in der Notaufnahme machen. Gegen die Lust an der Lappalie kann man nicht mit mehr Material oder Personal anrüsten, man muss einfach erstmal das vohandene effizienter nutzen.

Gleichzeitig würde aber auch der Beruf attraktiver, wenn Rettungsdienst-Personal, im Rahmen ihrer Ausbildung, eigenverantwortlich entscheiden dürften. Ich mein, wozu prügelt man sich das Fachwissen ins Hirn?

[Shubashi]

16 minutes ago, Frank said:

Gleichzeitig würde aber auch der Beruf attraktiver, wenn Rettungsdienst-Personal, im Rahmen ihrer Ausbildung, eigenverantwortlich entscheiden dürften. Ich mein, wozu prügelt man sich das Fachwissen ins Hirn?

 

V.a. ist die Notaufnahme ebenfalls nur genervt, wenn mitten in der Nacht Fälle ankommen, die ohne weiteres am nächsten Tag zu Hausarzt könnten. Da entstehen zudem locker 1.500 EUR Kosten für das Aufkleben eines Pflasters. 
Es geht nicht mal nur um Fachwissen, es kann nicht angehen, dass die Kasse jedesmal 1.400 EUR abdrückt, weil jemand keinen Bock hat selber zu fahren oder 30 EUR Taxikosten scheut.

Um wieder zu Covid zu kommen: es ist nicht generell so, dass es in Deutschland zuwenig Ressourcen gibt, weil ein Engpass irgendwo auftaucht.

Wir haben im Gegenteil oft soviel mehr als andere, aber kommen seltsamerweise nicht um Größenordnungn besser zurecht.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

Es geht nicht mal nur um Fachwissen, es kann nicht angehen, dass die Kasse jedesmal 1.400 EUR abdrückt, weil jemand keinen Bock hat selber zu fahren oder 30 EUR Taxikosten scheut.

Würden die Kosten nicht auch anfallen, wenn ihr das Pflaster vor Ort aufklebt und ohne Umweg über die Notaufnahme wieder zur Basis fahrt?

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Es geht nicht mal nur um Fachwissen, es kann nicht angehen, dass die Kasse jedesmal 1.400 EUR abdrückt, weil jemand keinen Bock hat selber zu fahren oder 30 EUR Taxikosten scheut.

Da kann ich was ergänzen. 

Ein Verwandter ist im Heim und war ein paar Tage im Krankenhaus. Dass man ihn mit einem Transport hingeschickt hat, ist noch nachvollziehbar. Dass er aber nicht die 2 km vom Krankenhaus ins Heim mit dem Taxi zurückfahren durfte, obwohl er darauf bestanden hat, sondern das Krankenhaus einen Transport gerufen hat, hat sich mir nicht erschlossen.

In diesem Bereich ist doch eine ganz Menge mehr "Sorgfalt" möglich - und man würde immens Kosten sparen. 

bearbeitet 23. November 2021 von laura

[Flo77]

Mein Vater bekommt, da Privatpatient, so nach und nach die Rechnungen für sein Bypass-Spektakel.

 

Es ist irrsinnig, was da abgerechnet wird und steht teilweise in keinem Verhältnis (OP, Pflege, ITS und Transporte sind jeweils gesondert gekommen...).

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Mein Vater bekommt, da Privatpatient, so nach und nach die Rechnungen für sein Bypass-Spektakel.

 

Es ist irrsinnig, was da abgerechnet wird und steht teilweise in keinem Verhältnis (OP, Pflege, ITS und Transporte sind jeweils gesondert gekommen...).

 

Das Ganze ist halt in erster Linie ein Geschäft, wohlgemerkt aber eines, bei dem der "Kunde" nicht entscheiden kann, ob er die Dienstleistung in Anspruch nehmen möchte oder nicht. Dementsprechend sind die Preise "konkurrenzlos".

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das Ganze ist halt in erster Linie ein Geschäft, wohlgemerkt aber eines, bei dem der "Kunde" nicht entscheiden kann, ob er die Dienstleistung in Anspruch nehmen möchte oder nicht. Dementsprechend sind die Preise "konkurrenzlos".

Sagen wir so: was die Rechnung für die Pflege zu billig war, haben die beiden beteiligten Professoren meiner Meinung nach maßlos übertrieben.

[UHU]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Man könnte auch einfach mal den Gesamtzustand und die Privatisierung des Gesundheitswesens auf den Prüfstand stellen und die Frage beantworten wie zukünftig unsere medizinische Versorgung aussehen soll, wie ausreichend Personal und Ressourcen vorgehalten werden sollen, etc.

Bist Du ein kleiner oder ein großer idealist?

 

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Gut, da kann man vorsorgen in dem man den Pflegenotstand behebt.

Kurzfristig mit Zuwanderung

Langfristig in dem man den Beruf attraktiver macht.

Für Deinen langfristigen Aspekt bin ich auch. Definitiv!

Beim Punkt Zuwanderung ... ich weiß nicht. Einerseits haben die ärmeren anderen Länder die Ausbildungskosten und andererseits fehlt das Fachpersonal für die eigenen Leute. Oder gibt es in anderen Ländern einen so großen Überschuß an pfleg./med. Personal?

(meine Gedanken kommen aus großer Ferne zur Pflege)

 

vor 1 Stunde schrieb rince:

Aerosol-Forscher kritisieren die Schliessung von Weihnachtsmärkten und Ausgangssperren...

 

https://app.handelsblatt.com/wirtschaft-handel-und-finanzen-aerosolforscher-sehen-absage-von-weihnachtsmaerkten-kritisch/27826316.html

vor 1 Stunde schrieb rince:

Ja, die Deja-Vu-Momente häufen sich...

Den Eindruck teile ich absolut.

 

vor 35 Minuten schrieb Shubashi:

 

V.a. ist die Notaufnahme ebenfalls nur genervt, wenn mitten in der Nacht Fälle ankommen, die ohne weiteres am nächsten Tag zu Hausarzt könnten. ..

Vielleicht muß diesen Leute wie auch immer klargemacht werden, daß die Notaufnahme den Hausarzt ersetzt und daß manches einen nicht sofort umbringt. Will sagen der Egoismus mancher Leute schockiert mich. Die Notaufnahme und Rettungsdienst ist für akute und schwere Fälle da und nicht weil ich es nicht gebacken kriege, zum Hausarzt zu gehen mit den seit drei Wochen bestehenden Beschwerden.

Diese Ich-habe-jetzt-Zeit/Schmerzen/Probleme/Anliegen-und-alle-anderen-müssen-springen-Mentalität geht mir (auch außerhalb der Notfallmedizin) tierisch auf den Keks. Nein - es kann nicht einer erwarten, daß sich immer alle nach dem einen richten. Dieser darf sich auch gerne selbst kümmern. Ich schweife ab ...

(sind ebenfalls Gedanken aus der Ferne)

[UHU]

Heute in einem Gespräch mit Kollegen: Einer sprach von Viruslust, meinte aber Viruslast.

Falls das Virus in der Nähe gewesen sein sollte, hat es einen großen Bogen um den gackenden Haufen gemacht.

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Bist Du ein kleiner oder ein großer idealist?

Ich gehöre zu den Menschen, die zu allem eine Idealvorstellung haben und die Angesichts der Dummheit ihrer Mitmenschen meist glauben, im falschen Film zu sein.

 

Wenn keiner mitdenken will, lös' ich das Problem gerne, aber dieses Gemecker und Gejammer am Problem vorbei kostet mich echt Nerven.

[Domingo]

5 hours ago, Marcellinus said:

Was ist Vernunft? Ich meine, außer einem Kampfbegriff der Aufklärung, als der Versuch, anderen eben diese abzusprechen? [...]

 

Ich hätte wohl nur geschrieben, dass es eben unter der Annahme, dass der Mensch kein vernünftiges Wesen ist, besonders problematisch wird, Menschen - aus denen ja Regierungen bestehen sowie alle Instanzen, die zB während einer Pandemie Entscheidungen treffen - zuviel Macht zu geben und sie für alle anderen Entscheidungen treffen zu lassen. Das Argument der Autoritären widerspricht sich daher selbst, weil sie stillschweigend (oder manchmal gar nicht stillschweigend) annehmen, die Autoritäten selbst seien unfehlbar, obwohl sie auch aus Menschen bestehen.

 

Ich bin halt schreibfaul. Danke Dir für den ausfühlricheren Vortrag.

bearbeitet 23. November 2021 von Domingo