Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Die Sachlage?

Wahrscheinlich weder noch. 

Die öffentliche Meinung und das "Mem", dass Biontech der beste Impfstoff sei. 

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Die Biotech-Lobbyisten?

Die Sachlage?

Spahn hatte letztes Wochenende das in einem Interview so erklärt das ihm das Biontech-Lager leer läuft, während ihm Moderna im Regal vergammelt.

Von daher war die Rationierung von Biontech die logische, die richtige Konsequenz.

 

Meine Frage: Was hat den Trottel daran gehindert das von Anfang an so klar zu kommunizieren?

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

 

Nun sind die „Zivilisationserkrankungen“ aber auch Folge eines umfassenden ungesunden Lebensstils und haben nicht die eine Ursache und die eine fest zuschreibbare Ursache.

In einer Pandemie ist das anders: hier wird von den Menschen keine Komplettumstülpung ihres Lebens für eine schwer exakt vorhersehbare Folge verlangt, sondern eine einzige konkrete Maßnahme mit einer sehr sicher vorhersagbaren Folge: sie werden höchstwahrscheinlich nicht schwer erkranken.

Und um diese eine gut kalkulierbare Maßnahme geht es, nicht um das Predigen umfassender Lebensreform.

Das ist ein großer Unterschied, der durch die absurde und überdrehte Antiimpfpropaganda gerne verschleiert wird.

Und dieses kleine „Opfer“ einzufordern, ist wirklich minimal im Vergleich zu dem, was der Staat uns sonst ganz selbstverständlich auferlegt.

 

Das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist, wieso man jetzt meint, Intensivbettenbelegung durch "unvernünftige" Impfgegner in Frage stellen zu dürfen. Diese Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, kann ebenso vielschichtig sein, wie die Entscheidung, nicht den täglichen Konsum von 2 Schachteln Zigaretten aufzugeben. 

[Shubashi]

4 minutes ago, Frank said:

Spahn hatte letztes Wochenende das in einem Interview so erklärt das ihm das Biontech-Lager leer läuft, während ihm Moderna im Regal vergammelt.

Von daher war die Rationierung von Biontech die logische, die richtige Konsequenz.

 

Meine Frage: Was hat den Trottel daran gehindert das von Anfang an so klar zu kommunizieren?

 

Es klingt dann aber wieder mal nur nach schlechter Planung - und es ist allerdings auch wurstig, wieder mal nichts richtig zu erklären.

Z.B. haben Ärzte beklagt, die Vorbereitung und Verteilung laufe bei Moderna anders, heißt dass „falsch verimpft gleich wirkungslos“?
Bei meiner zweiten Impfung wurde vor kreuzweiser Verimpfung noch ausdrücklich gewarnt - wie ist jetzt der Stand der Diskussion?

Wird die Impfung mit zwei oder drei verschiedenen Impfstoffen inzwischen international bei der Einreise anerkannt.

Ich vermute, dass es egal ist, was man bekommt - wissen tue ich es nicht.

[laura]

Gerade eben schrieb Die Angelika:

Das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist, wieso man jetzt meint, Intensivbettenbelegung durch "unvernünftige" Impfgegner in Frage stellen zu dürfen. Diese Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, kann ebenso vielschichtig sein, wie die Entscheidung, nicht den täglichen Konsum von 2 Schachteln Zigaretten aufzugeben. 

Da stimme ich dir zu. Die Belegung von Intensivbetten durch Ungeimpfte ist derzeit (noch) deren gutes Recht - ebenso wie das des Rauchers, eines zu brauchen.

Dass es möglicherweise aus ethischer Sicht fragwürdig ist, sich nicht impfen zu lassen, ist eine andere Frage. 

 

Aber juristisch gesehen ist die Sache klar ... 

 

Wenn wir die Intensivbelegung durch Ungeimpfte verhindern wollen, kann man nicht mit moralischem Druck arbeiten, sondern brauch eine Impfpflicht. 

[Shubashi]

3 minutes ago, Die Angelika said:

 

Das ist nicht mein Thema. Mein Thema ist, wieso man jetzt meint, Intensivbettenbelegung durch "unvernünftige" Impfgegner in Frage stellen zu dürfen. Diese Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, kann ebenso vielschichtig sein, wie die Entscheidung, nicht den täglichen Konsum von 2 Schachteln Zigaretten aufzugeben. 

 

Solche Diskussionen treten in einer medizinischen Mangelsituation immer wieder auf. Wenn bei einem Ungeimpften mit einem deutlich schweren Verlauf zu rechnen ist, und er oder sie deshalb wesentlich mehr Kapazität länger bindet, ist bei der Triage: „Retten wir jetzt den einen Ungeimpften evtl. oder stattdessen die drei Geimpften mit beherrschbarem Verlauf sicher?“ in meinen Augen ein legitimes Kriterium.

Bei einem Ungeimpften mit guter Prognose stellt sich so eine Frage dann wiederum verständlicherweise nicht.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wenn wir die Intensivbelegung durch Ungeimpfte verhindern wollen, kann man nicht mit moralischem Druck arbeiten, sondern brauch eine Impfpflicht. 

 

Ich weiß nicht, warum ich überhaupt noch was dazu schreibe, denn es ist erkennbar sinnlos. Eine Impfpflicht wird auf kurze Sicht überhaupt nichts ändern. Ob eine solche Pflicht vor Gericht bestand hat, ist mehr als fraglich, und ob sie durchsetzbar ist, noch einmal mehr. Schließlich ist, wie schon oft erwähnt, und von immer den Gleichen auch ebenso oft überhört, die Intensivbelegung eine Folge des Abbaus von Kapazitäten. Eine Impfpflicht ist letztlich also nichts anderes als der Nachweis, daß die Corona-Politik von Zwängen und Verboten gescheitert ist, sich dieses Scheitern aber nicht eingestehen will.

[laura]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

Ich weiß nicht, warum ich überhaupt noch was dazu schreibe, denn es ist erkennbar sinnlos. 

Dann lass es doch einfach ... 😅

[Marcellinus]

"In a mad world, only the mad are sane."

(Akiro Kurosawa)

[Juana]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich weiß nicht, warum ich überhaupt noch was dazu schreibe, denn es ist erkennbar sinnlos.

Du schreibst hier, weil Du weißt, dass ich und viele andere Deine Meinung zu schätzen wissen und gern lesen. Gerade weil unsere Welt immer mehr zu schwarz-weiß tendiert und nur geringfügig andere Meinungen oft negativ bewertet werden, ist Deine Stimme wichtig. Du greifst oft Aspekte bei einem Thema auf, die ein bisschen vernachlässigt werden, gerade im allzu eifrigem Austausch.

[Marcellinus]

@Juana

Vielen Dank für den Zuspruch! Ich kann ihn im Moment wirklich brauchen. 

 

"I meant," said Ipslore bitterly, "what is there in this world that truly makes living worth while?"

Death thought about it "Cats," he said eventually, "Cats are nice."

(Terry Pratchett, Sourcery)

 

[mn1217]

Bei Moderna ist es wohl so,das aus einer Ampulle 10 Dosen entnommen werden.

Bei Biontech sind es nur sechs.

In Arztpraxen ist das praktischer,da nicht so vieke Patienten kommen.

Für Imofzentren ist Moderna dann praktischer. 

Gut sind beide;Moderna verursacht wohl eher Impfreaktionen und auch die Herzmuskelentzündungen sind häufiger. Deswegen ist es ja auch für U 30 empfohlen.

Was Kreuzimpfungen anbetrifft,ist mein momentaner Wissensstand ,dass es funktioniert und sogar Vorteile hat,weil das Immunsystem einen "neuen Anreiz" bekommt.

 

Sollte ich wählen können,nehne ich beim Booster moderna.

[mn1217]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

@Juana

.. 

 

"I meant," said Ipslore bitterly, "what is there in this world that truly makes living worth while?"

Death thought about it "Cats," he said eventually, "Cats are nice."

(Terry Pratchett, Sourcery)

 

Da hat er Recht.

Kraul mal deine.

 

OT.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Kraul mal deine.

Das geht erst heute Abend wieder! Im Moment sind sie auf Jagd.😊

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Meine Frage: Was hat den Trottel daran gehindert das von Anfang an so klar zu kommunizieren?

Der Geschmack der uneingeschränkten Macht? Der Glaube an die eigene Göttlichkeit?

(Gibt's im Ministerium keine Mitarbeiter, mit denen man sich bespricht?)

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Sachlage?

Nein, die rät sogar zu Kreuz-Impfungen.

[rince]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Meine Frage: Was hat den Trottel daran gehindert das von Anfang an so klar zu kommunizieren?

Die Sache mit dem "Trottel"

[Flo77]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

Sollte ich wählen können,nehne ich beim Booster moderna.

Das hatte ich auch überlegt, aber lange keine sachkundige Empfehlung gefunden.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Bei Moderna ist es wohl so,das aus einer Ampulle 10 Dosen entnommen werden.

 

Beim Booster ist es die halbe Dosis - sprich 20 Dosen pro Fläschchen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Solche Diskussionen treten in einer medizinischen Mangelsituation immer wieder auf. Wenn bei einem Ungeimpften mit einem deutlich schweren Verlauf zu rechnen ist, und er oder sie deshalb wesentlich mehr Kapazität länger bindet, ist bei der Triage: „Retten wir jetzt den einen Ungeimpften evtl. oder stattdessen die drei Geimpften mit beherrschbarem Verlauf sicher?“ in meinen Augen ein legitimes Kriterium.

Bei einem Ungeimpften mit guter Prognose stellt sich so eine Frage dann wiederum verständlicherweise nicht.

 

Die Reihenfolge ist dann klar:

- der ungeimpfte 30-jährige vor

- dem geimpften 80-jährigen vor

- dem ungeimpften 80-jährigen.

[laura]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Die Reihenfolge ist dann klar:

- der ungeimpfte 30-jährige vor

- dem geimpften 80-jährigen vor

- dem ungeimpften 80-jährigen.

... und vor der 23 jährigen ungeimpften Pflegekraft? 

[Shubashi]

41 minutes ago, Moriz said:

 

Die Reihenfolge ist dann klar:

- der ungeimpfte 30-jährige vor

- dem geimpften 80-jährigen vor

- dem ungeimpften 80-jährigen.

 

Nein, wenn es so einfach wäre, könnte man medizinische Prognosen sehr einfach stellen. Es gibt noch sehr viel mehr medizinische Begleitumstände, Alter und Impfstatus sind nur zwei davon. Es wäre nur Quatsch, einen medizinischen Faktor bewusst zu ignorieren, weil sich die Gesellschaft gerade darüber streitet.

[mn1217]

vor 54 Minuten schrieb rorro:

 

Beim Booster ist es die halbe Dosis - sprich 20 Dosen pro Fläschchen.

Stimmt natürlich und macht bezüglich Booster Moderna für Praxen vermutlich nicht attraktiver.

[Moriz]

vor 31 Minuten schrieb Shubashi:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

 

Die Reihenfolge ist dann klar:

- der ungeimpfte 30-jährige vor

- dem geimpften 80-jährigen vor

- dem ungeimpften 80-jährigen.

 

Nein, wenn es so einfach wäre, könnte man medizinische Prognosen sehr einfach stellen. Es gibt noch sehr viel mehr medizinische Begleitumstände, Alter und Impfstatus sind nur zwei davon. Es wäre nur Quatsch, einen medizinischen Faktor bewusst zu ignorieren, weil sich die Gesellschaft gerade darüber streitet.

 

Du hast zwar recht und bei der Abwägung werden viele weitere Faktoren in Betracht gezogen, aber am Ende wird es doch meistens auf die von mir geschilderte Reihenfolge hinauslaufen. Denn wenn es keine besonderen Umstände gibt, dann hat der ungeimpfte 30-jährige einfach die besseren Überlebenschancen.

[Mistah Kurtz]

Heute las ich in den Salzburger Nachrichten einen interessanten Artikel der sich der Frage widmete, warum ausgerechnet die deutschsprachigen Länder Europas im westeuropäischen Vergleich die niedrigsten Impfquoten haben: Warum gibt es so viele Impfmuffel im Alpenraum? (leider hinter der Bezahlschranke). Ich fasse mal einige Aspekte des Artikels nachfolgend zusammen.

 

In Österreich sind gerade mal 66% der Bevölkerung geimpft, in Deutschland sind es 68%, in der Schweiz 65%. Dahinter kommen im europäischen Impfranking nur noch Länder aus dem Osten  Europas. Gemeinhin eint diese Länder die Skepsis gegenüber die Wissenschaft. Im EU-Vergleich belegen die Österreicher, was das Vertrauen in die Wissenschaft anbelangt, den letzten Platz, Deutschland den drittletzten Platz. Befragt, ob Wissenschaft in ihrem Leben eine Rolle spiele, verneinen 53% der Österreicher dies. Mir zwar ein Rätsel, wie man das glauben kann - wissen die Leute nicht, dass die Technik, die sie ja doch in Form ihrer Smartphones, Autos, Computer usw. usf. tagtäglich nutzen, nichts anderes ist als angewandte Wissenschaft? - aber scheinbar glauben rund die Hälfte der Österreicher das. Laut dem Soziologen Joost von Loon hat gerade in den deutschsprachigen Ländern die Wissenschaftsskepsis in den letzten 40 Jahren einen starken Aufschwung genommen. Dafür boomen laut von Loon in diesen Ländern Esoterik und alternative Lebensstile. Man lutscht gerade in diesen Ländern gerne gegen alle möglichen und unmöglichen Leiden Globuli. In Deutschland gibt es 254 Waldorfschulen, in Österreich sind es 21, in der Schweiz 32. Geistiges Grundgerüst der Waldorfschulen ist Rudolf Steiners Anthroposophie-Lehre. Laut Steiner müssen Krankheiten primär spirituell bekämpft werden, sie sind quasi das Ergebnis eines schwachen Geistes. Impfungen lehnte Steiner daher natürlich ab. Bis heute wird das von seinen Anhängern in der Anthroposophischen Bewegung - von denen die Walddorfschulen ein Teil sind - so gehalten. Sie vertrauen lieber auf die Kraft des Geistes und der Natur. Daher lieber Bachblüten anstelle von Biontech und Melissengeist statt Moderna. 

 

Dazu kommt eine andere Wahrnehmung der Risiken, wenn Bachblüten und Melissengeist nicht anschlagen. Die 2018 - also noch vor der Pandemie - publizierte internationale Studie "Wellcome Global Monitor 2018"  stellt fest, dass besonders die Menschen in den wohlhabenden Ländern, und dazu zählen die DACH-Staaten ohne Zweifel, die über ein gutes Gesundheits- und Sozialsystem verfügen und in denen gesundheitlich gefährliche Infektionskrankheiten vergleichsweise eher seltener auftreten, Impfungen skeptischer gegenüberstehen. Das können sie sich auch leisten, da ihre Länder ein auch technisch hochentwickeltes Gesundheits- und Spitalswesen haben. Ihnen fehlt weitgehend die Vorstellung, dass im Falle eines Falles eine Behandlung nicht anschlagen könnte oder es kein Medikament gegen eine Krankheit gibt, dass Medizin und Ärzte kein Mittel dagegen haben oder im Krankenhaus bzw. auf einer Intensivstation kein Bett frei sein könnte. In der Schweiz misstrauen 22% der Bevölkerung Impfungen, in Österreich sind es 21%. 

 

Ein anderes Aspekt ist das prinzipielle Misstrauen gegenüber dem Staat. Eine Mehrheit der Ungeimpften sieht in der Pandemie und den Maßnahmen zu ihrer Bekämpfung, nicht zuletzt der Impfkampagne, einen Versuch des Staates die Menschen zu entmündigen und sie zu kontrollieren. 

 

Ich persönlich sehe da auch einen Zusammenhang zum Aufkommen der Grünen Bewegung in den letzten 40 Jahren. In welchen europäischen Ländern sind die Grünen im europäischen Vergleich politisch besonders stark? Richtig: in den DACH-Staaten.  Das Misstrauen gegenüber Wissenschaft, Forschung und Technik wurde über viele Jahre hinweg als Teil des politischen Erbes der Grünen Bewegung kultiviert, angefangen von der Atomkraft bis hin zur Genforschung und überhaupt alle technischen Großprojekte. Technik und groß, das konnte sich sozusagen automatisch der Gegnerschaft der Grünen erfreuen. Das ist zum Teil bis heute so geblieben. Man hat sich eine Klientel herangezogen, die den Kräften der Natur, Globuli, Bachblüten und Hildegard-Medizin, vertraut, der sogenannten Schulmedizin und der Pharmaindustrie hingegen grundsätzlich misstraut. Heute fahren wir dafür die Ernte ein. Aber immerhin: jetzt sind auch in Deutschland die Grünen in der Regierung, ist ja auch ein Erfolg ... irgendwie.

 

 

bearbeitet 25. November 2021 von Mistah Kurtz