Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[rorro]

Es gibt jetzt eine wiss. Leitlinie zur Corona-Prävention in Schulen (hier die schon lange Kurzfassung).

 

Interessant dabei ist, daß die wiss. Evidenz für alle Maßnahmen bzgl. deren Wirksamkeit als niedrig bis sehr niedrig eingeschätzt wird.

 

Das bedeutet, daß es faktisch eine Expertenrunde ist, die Vermutungen anstellt (und das auch zugibt) und Empfehlungen ausspricht, oft sogar deutlich, ohne zu wissen, ob das gut ist.

 

2 Jahre einer weltweiten Pandemie haben uns bei den größten Verlierern derselben, den Kindern, keinen Wissenszuwachs gebracht.

 

Erschütternd.

[laura]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Es gibt jetzt eine wiss. Leitlinie zur Corona-Prävention in Schulen (hier die schon lange Kurzfassung).

 

Interessant dabei ist, daß die wiss. Evidenz für alle Maßnahmen bzgl. deren Wirksamkeit als niedrig bis sehr niedrig eingeschätzt wird.

 

Das bedeutet, daß es faktisch eine Expertenrunde ist, die Vermutungen anstellt (und das auch zugibt) und Empfehlungen ausspricht, oft sogar deutlich, ohne zu wissen, ob das gut ist.

 

2 Jahre einer weltweiten Pandemie haben uns bei den größten Verlierern derselben, den Kindern, keinen Wissenszuwachs gebracht.

 

Erschütternd.

Danke! Das ist in der Tat hochinteressant.

 

Irgendwie verstehe ich dein Argument nicht. 

Ich lese z.B. zu der Maßnahme: "Reduktion der Schülerzahl bzw. Kohortierung" folgendes Fazit:

 

Zitat

" Eine Reduktion der Schüler*innenzahl in Präsenzunterricht und/oder Kohortierung hat positive und negative Folgen für die direkt Betroffenen und die Gesellschaft. Insgesamt überwiegen nach Einschätzung der Expert*innen die positiven Wirkungen."

 

Ich verstehe das so, dass die Maßnahme zwar auch negative Konsequenzen hat, aber trotzdem Sinn machen kann. Wo ist also das Problem? 

Für mich bestätigt das eher die getroffenen Maßnahmen. Wenn sie sinnlos wären, müsste das Fazit lauten: "Die Maßnahmen bringen mehr Schaden als Nutzen."

bearbeitet 1. Dezember 2021 von laura

[rince]

Am 22.12. wird geboostert.

 

Ich hoffe, die Nebenwirkungen sind schwächer als bei Impfung Nr. 2

[laura]

vor 1 Minute schrieb rince:

Am 22.12. wird geboostert.

 

Ich hoffe, die Nebenwirkungen sind schwächer als bei Impfung Nr. 2

Ich will dir ja keine Angst machen. Aber ich habe am Tag nach Impfung 2 ein Zimmer gestrichen, die ersten Tage nach Impfung 3 war ich völlig platt. Nicht krank, aber platt.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb rince:

Am 22.12. wird geboostert.

 

Ich hoffe, die Nebenwirkungen sind schwächer als bei Impfung Nr. 2

Bei mir am 08.12.

Ich hoffe ich entwickel mal Nebenwirkungen. Hatte schon die Sorge das mein Körper Dosis 1 und 2 ignoriert hat, weil ich gar nichts gemerkt hatte.

[rince]

Nach Pieks 1 habe ich Ikea-Möbel aufgebaut.

 

Nach Pieks 2 Schüttelfrost und 2 Tage daheim.

 

Mal schauen, wie Weihnachten 2021 so wird 🙈

[Flo77]

vor 14 Minuten schrieb rince:

Mal schauen, wie Weihnachten 2021 so wird 🙈

Liegste vielleicht schon in der Kiste und kippst Met mit Deinen Urahnen.

 

Wer weiß das schon.

bearbeitet 1. Dezember 2021 von Flo77

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Irgendwie verstehe ich dein Argument nicht. 

 

Das merke ich, ist aber nicht schlimm, Erklärung folgt.

 

vor 2 Stunden schrieb laura:

Ich verstehe das so, dass die Maßnahme zwar auch negative Konsequenzen hat, aber trotzdem Sinn machen kann. Wo ist also das Problem? 

 

Das Problem ist, daß das bloß meinungsbasierte Empfehlungen sind, nicht evidenzbasierte.

 

Nun ist es so, daß sich nur wenige Menschen mit wiss. Studien und deren Bewertung auskennen, insofern ist Unvverständnis eher die Regel denn die Ausnahme.

 

Also: es gibt verschiedene Empfehlungsgrade bei Leitlinien:

 

S1 ist reiner Konsens- das bedeutet es setzen sich "Experten" zusammen und beraten, es wird abgestimmt - wie hier bei sehr vielen Empfehlungen (die heißen dann "konsensbasiert"). Abschätzig wird das auch GOBSAT genannt ("good old boys sitting around a table"), denn, ganz ehrlich, es sind nur Meinungen. Und wichtig: damit möchte ich die Expertise dieser Experten gar nicht kleinreden, nur zu dieser Frage haben sie nicht mehr als Meinungen, denn sonst gäbe es ja Evidenz.

 

S2k ist wie S1, nur war die Konsensfindung etwas formaler

 

S2e: Evidenz zu der Frage wurde systematisch untersucht

 

S3: Diese Evidenz durchlief alle Kriterien wiss. Arbeitens (Logik-, Entscheidungs- und Outcome-Analyse, Bewertung der klinischen Relevanz wissenschaftlicher Studien und regelmäßige Überprüfung).

 

Nun ist das eine S3-Leitlinie. Dabei ist sie sehr heterogen. Es wurde die gesamte Evidenz durchsucht - und die ist einfach sehr, sehr schlecht.

 

Das bedeutet: wir wissen nur wenig bis nichts wirklich systemisch erforscht. und selbst für manche Fragen gibt es noch nicht einmal miese Evidenz, so daß es nur auf Konsensempfehlung hinausläuft.

 

Das ist das Problem. Experten, die wenig wissen und das, wie es sich gehört, auch zugeben.

[Einsteinchen]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Liegste vielleicht schon in der Kiste und kippst Met mit Deinen Urahnen.

 

Wer weiß das schon.

Was ist, wenn wir alle schon tot sind? Würden wir das bemerken? Ich gehe von der Theorie aus, dass wir im Kern unverwüstlich sind, und unser Seelenfunke, oder wie immer man das bezeichnen will, erzeugt als unser je eigener innerer Schöpfer Raum und Zeit.

Laut Kant ist ja Raum und Zeit eine Anschauungsform des Geistes. Und jeder ist ein Kant.

Jeder Mensch eine quasiautistische Persönlichkeitskugel mit seinem Universum....

[laura]

@rorro

Danke!!! Jetzt verstehe ich es besser.

 

Darf ich noch weiter nachfragen:

Aus meiner Sicht als medizinischer Laie ist doch das Problem, dass man in einer aktuellen Krisensituation der Pandemie relativ schnell eine Entscheidung treffen musste bzw. muss. Man musste im Frühjahr und Herbst 2020 die Entscheidung treffen, welche Maßnahmen in den Schulen sinnvoll sind und ob eine komplette Schließung nötig ist oder nicht. Und das wohlwissend, dass die Pandemie Menschenleben kostet und es einen erheblichen Dissens über die Rolle der geöffneten Schulen im Pandemiegeschehen gab. 

 

Man hatte doch gar nicht die Möglichkeit zu längeren, evidenzbasierten Studien. 

Wie hätte man dann evidenzbasierter entscheiden können?

 

Wohlgemerkt: Ich bin derzeit auch nicht dafür, die Schulen in irgendeiner Weise zu schließen, es sei denn, es gibt - vom Pandemiegeschehen her - gar keine andere Alternative. Diese Notwendigkeit sehe ich derzeit aber nicht. 

[rorro]

vor 18 Minuten schrieb laura:

@rorro

Danke!!! Jetzt verstehe ich es besser.

 

Darf ich noch weiter nachfragen:

Aus meiner Sicht als medizinischer Laie ist doch das Problem, dass man in einer aktuellen Krisensituation der Pandemie relativ schnell eine Entscheidung treffen musste bzw. muss. Man musste im Frühjahr und Herbst 2020 die Entscheidung treffen, welche Maßnahmen in den Schulen sinnvoll sind und ob eine komplette Schließung nötig ist oder nicht. Und das wohlwissend, dass die Pandemie Menschenleben kostet und es einen erheblichen Dissens über die Rolle der geöffneten Schulen im Pandemiegeschehen gab. 

 

Man hatte doch gar nicht die Möglichkeit zu längeren, evidenzbasierten Studien. 

Wie hätte man dann evidenzbasierter entscheiden können?

 

Wohlgemerkt: Ich bin derzeit auch nicht dafür, die Schulen in irgendeiner Weise zu schließen, es sei denn, es gibt - vom Pandemiegeschehen her - gar keine andere Alternative. Diese Notwendigkeit sehe ich derzeit aber nicht. 

 

Natürlich gab es keine Möglichkeit zu prospektiven Studien (wo man das im Voraus plant), doch es wäre möglich gewesen, alle Maßnahmen wiss. zu evaluieren, bestenfalls während diese Maßnahme schon läuft. Doch das wurde nicht getan - nun fischt man im Trüben und weiß gar nicht, was aus dem folgen wird, was man vor über einem Jahr schon mal tat.

[Werner001]

vor 21 Minuten schrieb Einsteinchen:

Was ist, wenn wir alle schon tot sind? Würden wir das bemerken? Ich gehe von der Theorie aus, dass wir im Kern unverwüstlich sind, und unser Seelenfunke, oder wie immer man das bezeichnen will, erzeugt als unser je eigener innerer Schöpfer Raum und Zeit.

Laut Kant ist ja Raum und Zeit eine Anschauungsform des Geistes. Und jeder ist ein Kant.

Jeder Mensch eine quasiautistische Persönlichkeitskugel mit seinem Universum....

So wie Professor Binns aus Hogwarts, der seit ewigen Zeiten auf die gleiche langweilige Art „Geschichte der Zauberei“ lehrt, eines Abends im Lehrerzimmer einschlief, im Schlaf starb, aber am nächsten Morgen aus alter Gewohnheit - unter Zurücklassen seiner körperlichen Hülle - ins Klassenzimmer ging und unterrichtetet, was sein Geist nun immer noch (ewig langweilig) tut

 

Werner

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb Guppy:

Eine Nachbarin von mir hat letztes Jahr ganz alleine zuhause Weihnachten verbracht, ihne Kinder, ohne Enkel. Sie war schon fast 90 und die Familie hatte Angst sie anzustecken. Sie hofften darauf, dass sie dieses Jahr wieder normal zusammen Weihnachten feiern könnten. Die Nachbarin ist im Frühjahr an einem Schlaganfall gestorben. Es war ihr letztes Weihnachten. Ganz allein.

 

Die Uroma meines Patenkindes war da zum Glück anders drauf. Die hat sich von Corona nicht davon abhalten lassen, ihre Enkel und Urenkel zu sehen. Infiziert hat sie dann die Tochter, die jeden Tag nach ihr geschaut hat - bei einer Frau über neunzig ein ziemlich unverzichtbarer Kontakt. Sie ist dann weder an noch mit Corona gestorben, sondern danach: Die Infektion selbst hatte sie gut überstanden, aber im Anschluß hatten sich alle anderen Wehwehchen gemeldet und das war dann zuviel.

Und die Enkel, die ihren Besuch aufgeschoben hatten, die werden das ewig bedauern.

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb Guppy:

 

Ja, aber was nützt es einer 89jährigen Frau, wenn sie die letzten Monate, Wochen, Tage ihres Lebens in Einsamkeit und sozialer Isolation verbringt? Und dann stirbt sie kurz darauf an einem Schlaganfall, Herzinfarkt oder einer Blasenentzündung.

 

Ein grosser Teil der Bewohner von Altenheimen, die wir in den letzten 2 Jahren immer wieder praktisch "eingesperrt" haben, ist inzwischen längst gestorben. Nicht an Corona, sondern an anderen "natürlichen" Todesursachen. Viele vielleicht auch, weil sie in der Isolation ihren Lebenswillen verloren und sich aufgegeben haben, in Depressionen verfallen sind, einen Demenzschub bekommen haben etc.

 

Wie gesagt, alle diese Dinge muss man doch mit berücksichtigen und kann das nicht ausblenden, als gäbe es das nicht oder als wären das eben einfach Kolateralschäden, die man eben hinnehmen muss.

 

 

Vollkommen richtig.

 

Daß man im ersten Moment vielelicht überreagiert hatte, das halte ich für verständlich - erst recht nach den Bildern aus Italien. Aber auf Dauer muß man da sehr genau abwägen, was sinnvoll ist und was nicht. Und muß letztlich die Alten entscheiden lassen, denn es geht um ihre Gesundheit und um ihr (Rest-)Leben; jedenfall solange sie nicht entmündigt sind.

bearbeitet 1. Dezember 2021 von Moriz

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

Daß man im ersten Moment vielelicht überreagiert hatte, das halte ich für verständlich - erst recht nach den Bildern aus Italien. Aber auf Dauer muß man da sehr genau abwägen, was sinnvoll ist und was nicht. Und muß letztlich die Alten entscheiden lassen, denn es geht um ihre Gesundheit und um ihr (Rest-)Leben; jedenfall solange sie nicht entmündigt sind.

Die Frage stellt sich derzeit nahezu nicht mehr. 

 

Die Alten sind geimpft, in der Regel auch geboostert. Wenn zusätzlich Hygieneregeln eingehalten werden und sich Pflegepersonal und Besucher*innen regelmäßig testen, ist das Risiko nicht mehr sehr hoch. Wenn sich Oma Hilde dann noch nach dem Besuch bei den Enkeln gelegentlich vom Personal testen lässt und anderen Bewohner*innen nicht um den Hals fällt, dürfte nicht viel passieren. 

 

Bevor es eine Impfung gab, sah die Situation leider anders aus. Denn zu diesem Zeitpunkt hat Oma Hilde durch den Besuch eines großen Familienfestes eben nicht nur entschieden, dass sie selbst das Risiko eingeht, sondern sie hat es auch gleichzeitig für alle andere Bewohner*innen des Wohnbereichs in ihrem Pflegeheim entschieden - weil damals ein effektiver Schutz eben nicht durchgängig möglich war. 

 

[mn1217]

Mit Erstaunen gabe ich gelesen,ich hätte einen "Weg" bezüglich dee Infektionsbekämpfung entwickelt. Das wusste ich gar nicht...

 

Ich habe für mich einen Weg gefunden,mit der Situation klarzukomnen. Das ist es.

Bezüglich Bekämpfung und Behandlung lausche ich den Experten.

Zu den politischen Maßnahmen habe ich meine Meinung. 

Das ist es aber auch.

bearbeitet 1. Dezember 2021 von mn1217
Was auch immer mein Handy fabriziert hat...

[Moriz]

vor 19 Stunden schrieb UHU:

Alle Beschäftigen im öffentlichen Dienst bekommen eine steuer- und abgabenfreie Corona-Prämie. Einigen davon gönne ich sie total. Bei manchen Berufsgruppen frage ich Warum??? Für sie hat sich kaum bis gar nichts die letzten 20 Monate geändert. Was genau wird prämiert? Der sichere Arbeitsplatz?

Andererseits haben viele Berufsgruppen in der (freien) Wirtschaft nicht mal das volle Gehalt bekommen und durch das Kurzarbeitergeld obendrauf noch weniger. (Auch bei der gewöhnlichen Steuerrückerstattung kam nichts außer lange Gesichter heraus.)

Kurzum: Ich finde es eine Frechheit, daß Teile im öffentlichen Dienst dieses Corona-Prämie-Geld dermaßen hintergeschmissen kriegen.

 

Sie es einfach als Teil des Tarifvertrags.

 

Die Gewerkschaften sind als Tiger gesprungen (5% für ein Jahr gefordert) und als Bettvorleger gelandet (2,8% in einem Jahr, bei einer Laufzeit von zwei Jahren). Und das bei einer Inflationsrate von aktuell über 5% (gut, da muß man wohl die vorübergehende Mehrwertsteuersenkung vom letzen Jahr abziehen). Da ist die sogenannte 'Corona-Prämie' einfach eine Lohnerhöhung, die nicht so genannt wird.

 

vor 19 Stunden schrieb UHU:

Mein Verständnis hört bei Vermessungstechnikern, Schreibkräften an Universitäten und Sachbearbeitern im Landwirtschaftministerium auf. (um nur mal exemplarisch welche zu nennen)

Vermessungstechniker im Freien dürften vor Corona ziemlich sicher sein. Ich weiß aber nicht, in wie weit die nicht auch viel im Büro arbeiten müssen.

Universitäten haben keine Schreibkräfte. Die Leute da können alle selber schreiben. Und die (eher wenigen) Sekretärinnen, die es da gibt, haben noch viele andere Aufgaben zu erledigen. Schreibkräfte gibt es (noch) in Universitätskliniken - die tippen die diktierten Arztbriefe ab (die dann gefaxt werden...) Allerdings weniger, wenn wegen Corona 'alles' geschlossen ist.

 

Wie gesagt, ich sehe diese 'Prämie' einfach als Teil der Lohnanpassung an.

Und es wäre letztlich viel problematischer, sie nur berusgruppenbezogen zu zahlen: Wo zieht man die Grenze? Die Intensivschwester bekommt die Prämie, klar, meinetwegen auch doppelt. Was ist mit der Krankenschwester, die zeitweise auf der Corona-Station ausgeholfen hat? Mit der Ambulanzschwester (die hat einen 'nine-to-fife-job' ohne Nacht- und Wochenenddiensten)? Wer soll da wo die Grenzen ziehen?

Ich fand es ja schon problematisch, als @Frank erzählte, daß er wegen einer Gallen-OP zwei Wochen ausgefallen war und deswegen bei der Prämie in diesem Frühjahr erst mal übergangen wurde.

bearbeitet 1. Dezember 2021 von Moriz

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb rince:

Du meinst, das Klatschen hat gar nichts genutzt? *entsetztschau*

 

Dein Zynismus in Ehren,aber : Kommt drauf an.

Ich denke schon,dass das Personal Wertschätzung gut findet,insbesondere von Personen,die sonst wenig Möglichkeiten haben,diese auszudrücken.  Viel mehr als Applaus kann Lieschen Müller  ja nicht spenden.

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb UHU:

In manchen Bundesländern werden Kontaktbeschränkungen für Ungeimpfte diskutiert / eingeführt.

Frage: Wie soll das denn kontrolliert werden? Und wenn die Antwort gar nicht antwortet, schließt sich die Frage Wozu? an.

Das ging ja schon nicht wirklich als alle noch ungeimpft waren.

Ach Mädel (), hast Du das immer noch nicht kapiert? "Hauptsache, wir tun was!" Denn nach der Wahl ist vor der Wahl...

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Und es wäre letztlich viel problematischer, sie nur berusgruppenbezogen zu zahlen: Wo zieht man die Grenze? Die Intensivschwester bekommt die Prämie, klar, meinetwegen auch doppelt. Was ist mit der Krankenschwester, die zeitweise auf der Corona-Station ausgeholfen hat? Mit der Ambulanzschwester (die hat einen 'nine-to-fife-job' ohne Nacht- und Wochenenddiensten)? Wer soll da wo die Grenzen ziehen?

Nicht zu vergessen: Der Arbeitsaufwand, um hier die genaue Einordnung vorzunehmen - und die Klagen derjenigen, die nicht berücksichtigt wurden.

[laura]

Eine interessante Information auf Focus.de:

Zitat

Laut einer neuen Studie der Humboldt-Universität Berlin sind ungeimpfte Menschen hierzulande an acht von zehn Corona-Infektionen beteiligt. Das berichtet der rbb auf Basis der Modellierungsstudie.

Quelle

 

Was natürlich der gestern Abend diskutierten Frage, inwiefern Impfen ethisch geboten ist, noch mal einen neuen Akzent gibt ... 

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

vor 18 Stunden schrieb laura:

Ferner reduziert die Impfung auch das Risiko, sich überhaupt anzustecken. 

Das halte ich in dieser platten Form für ein Gerücht.

Hier wurde neulich eine niederländische Arbeit zitiert. Danach ist das Risiko für eine Ansteckung bei Geimpften um etwa 20% geringer als bei Ungeimpften (bei denen es auch nicht bei 100% liegt) und sie sind nur etwa halb so lange ansteckend. Zusammen ist die Wahscheinlichkeit, daß ein Geimpfter das Virus weitergibt, etwa halb so hoch wie bei einem Ungeimpften.

 

Von daher: Ja, eine Impfung senkt das Ansteckungsrisiko.

Aber bei weitem nicht so sehr, daß ein ungetesteter Geimpfter damit entscheidend sicherer wäre als ein negativ getesteter Ungeimpfter. Von daher ist 2G statt 3G sachlich nicht haltbar.

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb UHU:

vor 19 Stunden schrieb laura:

Bei einer Impfquote von 95% hätten wir genug Platz auf den Intensivstationen.

Wie möchtest Du diese erreichen?

Wenn alleine schon ca. 10 % die Kinder ausmachen?

Hier muß man allerdings einschränken, daß Kinder eigene Intensivstationen haben, die nicht mit Erwachsenen belegt werden können, und daß man die Kinder, die wegen Corona auf der Intensivstation liegen, an den Fingern einer Hand abzählen kann. Die Kinderintensivstationen sind derzeit voll mit anderen respiratorischen Erkrankungen, die sich wegen der Corona-Maßnahmen jetzt knubbeln.

 

Bleibt die Frage, ob die Intensivstationen 'leer' wären, wenn 95% der Erwachsenen geimpft wären. Wahrscheinlich würde es schon reichen, wenn man 95% der Risikogruppen impfen würde, also Corona-Impfpflicht ab ü60, meinentwegen ab ü50. Die Jüngeren tragen nicht wesentlich zur Belastung der Intensivstationen bei.

Andersrum würde es vermutlich nichts bringen, wenn wir alle u60ger zwangsimpfen würden, aber bei den ü60ern weiterhin nur 85% geimpft wären.

 

Die nächste Frage ist: Was heißt 'genug Platz auf der Intensivstation'? Interessanterweise machen sich die Corona-Fälle in der Belegungskurve kaum bemerkbar (siehe Divi): Im Winter, bei 3000 Covid-Belegungen sind insgesamt vielleicht 500 Betten mehr belegt als im Sommer, bei 300 Covid-Belegungen. Ich vermute sogar, daß diese Schwankungen im Wesentlichen jahreszeitlich bedingt sind - auch wenn wir das mangels Daten nicht überprüfen können (das DIVI gibt's erst seit April). Auch da passt irgendwas nicht.

Und wieso andere Industriestaaten mit deutlich weniger Intensivbetten auskommen wie wir ist mir auch noch nicht klar.

 

Insgesamt halte ich die 'drohende Überlastung der Intensivstationen' für ein hochgefährliches Scheinargument, solange es da keine wirklich harten und gerichtsfesten Kriterien gibt. Und die wird es nicht geben, wenn die Politik das vermeiden kann, denn dann wäre sie verplichtet, dem vorzubeugen. Ganz unabhängig von Corona. Aber das kostet nur viel und bringt keine Wählerstimmen.

bearbeitet 1. Dezember 2021 von Moriz

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Von daher ist 2G statt 3G sachlich nicht haltbar

Ich halte nur E+ (namentlich erfassen und testen) für alle Veranstaltungen bei denen man mit einer anderen (haushaltsfremden) Person auf engem Raum über längere Zeit konfrontiert ist für die einzige logische und annäherd sichere Variante.

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb mn1217:

Patientenverfügungen haben freiwillig zu sein

PUNKT!

 

Und wenn es nur den geringsten Zweifel an deren Freiwilligkeit gibt, dann darf sich ein Arzt nicht zu Lasten des Patienten daran halten. Von daher ist die ursprüngliche Forderung sogar kontraproduktiv.