Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Shubashi]

1 hour ago, rince said:

Aber eine total schwachsinnige Schutzmassnahme, da so im Zweifel der gesunde Ungeimpfte, von dem keine Gefahr ausgeht, draussen warten muss, währden der unbemerkt symptomfrei infizierte Geimpfte im Wartezimmer die sehr vulnerablen Patientrn anstecken kann.

 

Aber das ist O.K., da die Ungeimpften 'Die Bösen' sind und die Geimpften 'Die Guten", und beim aktuellen Aktionismus geht es vor allem darum, die Bösen pauschal zu stigmatisieren, weniger darum, die aktuelle Lage effektiv anzugehen. Denn dann würde 1G gelten: Getestet, egal ob geimpft oder ungeimpft.

 

Auch wenn es "geimpft-geimpft" als Übertragungsweg gibt, scheint lt. einer neuen Studie der Humboldt-Uni die Ausnahme zu sein.

90% der Übertragungen sollen danach irgendwie von Ungeimpften verursacht werden. Also v.A. U->U oder U->G 76%, G->U 15%, G->G nur 9%.

Stand gestern in der Faz (hinter der Paywall)

[rorro]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

Nur ist es leider gar nicht hilfreich, in dieser Situation öffentliche Äußerungen zu tätigen, die von einer ziemlich uninformierten Öffentlichkeit fehlgedeutet werden können oder den üblich verdächtigen Affen Zucker geben.

 

Wer nicht auf Wahlen angewiesen ist, muß auf Dummheit keine Rücksicht nehmen.

[Shubashi]

13 minutes ago, Flo77 said:

Sach mal, was für einen Lackaffen hattest Du denn zum Frühstück?

 

Die Diskrepanz zwischen tatsächlicher Expertise und politischer Doktrin offenzulegen wäre in der Tat eher Aufgabe der vierten Gewalt aka Presse. Hier macht es Mertens selbst. Daß man versucht ihm daraus einen Strick zu drehen anstatt auf den Prüfstand zu stellen wieso ein traditionell unabhängiges Institut sich neuerding für politische Zwecke einspannen lassen muss, ist der tatsächliche Skandal.

 

Ich halte die Diskussion sowieso schon für völlig überdreht, und es ist für die meisten Leute tatsächlich schwierig, sich ein Urteil zu bilden.

Interviews sollten für Institutionen und Behörden nicht der primäre Weg der Kommunikation sein, dafür gibt es den Weg der Stellungnahme.

Ich halte auch nichts von der Talkshow als wesentlicher Arena des politischen Diskurses, dafür gibt es bei uns "Parlamente", da ist "reden" schon im Wort enthalten.

"Interview" war mal eine Kunstform der Wochenendausgabe einer Zeitung, wo man gemächlich und differenziert über einen Sachverhalt sprach.

 

Edit OT:

Ich war mir nicht sicher, ob "Lackaffen" überhaupt Zucker mögen.

Das Wörterbuch hat aber so herrliche Synonyme für dieses Tier, dass mir ernsthaft die Anschaffung eines solchen überlege:

Ein richtig schöner Caféhausstreit, wo mich jemand als "Dandy", "Beau", "Schmock" oder gar "Fant" bezeichnen würde, wäre mir glatt 3 blank geschlagene Maria-Theresien-Thaler wert.

 

bearbeitet 2. Dezember 2021 von Shubashi

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Ich halte die Diskussion sowieso schon für völlig überdreht, und es ist für die meisten Leute tatsächlich schwierig, sich ein Urteil zu bilden.

Interviews sollten für Institutionen und Behörden nicht der primäre Weg der Kommunikation sein, dafür gibt es den Weg der Stellungnahme.

Ich halte auch nichts von der Talkshow als wesentlicher Arena des politischen Diskurses, dafür gibt es bei uns "Parlamente", da ist "reden" schon im Wort enthalten.

"Interview" war mal eine Kunstform der Wochenendausgabe einer Zeitung, wo man gemächlich und differenziert über einen Sachverhalt sprach.

Du hast schon mitbekommen, daß sich unsere Medienlandschaft ein klein wenig verändert hat?

 

Die Frage, ob er es selbst tun würde, wäre übrigens auch schon vor 30 Jahren gestellt worden. Man hätte immer in der Ungewissheit gelebt, weil die Antwort geheim war - und wenn es dann rauskam, war hoffentlich Gras über die Sache gewachsen und das politische Ziel erreicht.

 

Hast Du ein Gefühl dafür, wie widerlich das dahinterstehende Menschenbild sein muss?

[laura]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

Die STIKO entwickelt sich immer mehr zum Teil des Problems.

Volle Zustimmung. Und zwar nicht, weil sie Empfehlungen gibt, die irgendjemand passen oder nicht passen. Das ist ihre Aufgabe.

Sondern weil die STIKO-Mitglieder Interviews geben, in denen sie ihre persönliche Meinung kundtun, bevor die Kommission eine offizielle Empfehlung gibt. Klassischer Fall von Amtsmissbrauch. 

 

Man stelle sich das mal in einer Firma vor. Vor dem Entschluss der Firmenleitung zu einer wirklich brisanten Frage geben die einzelnen Mitglieder Interviews in den Medien mit ihrer Privatmeinug. 

[Shubashi]

5 minutes ago, Flo77 said:

Du hast schon mitbekommen, daß sich unsere Medienlandschaft ein klein wenig verändert hat?

 

Die Frage, ob er es selbst tun würde, wäre übrigens auch schon vor 30 Jahren gestellt worden. Man hätte immer in der Ungewissheit gelebt, weil die Antwort geheim war - und wenn es dann rauskam, war hoffentlich Gras über die Sache gewachsen und das politische Ziel erreicht.

 

Hast Du ein Gefühl dafür, wie widerlich das dahinterstehende Menschenbild sein muss?

 

Ich muss ja nicht alles mögen, was sich in den letzten 30 bis 120 Jahren geändert hat.

[Flo77]

Nebenbei:

Die FDP-Dame Aschenberg-Dugnus hat dieser Tage in der Tagesschau konstatiert, daß die Impflicht ein schwerer Eingriff in die körperliche Unversehrtheit sei.

Von einer Liberalen sollte man meinen, daß das selbstverständlich ist.

 

Wie ernst man das nehmen muss, lasse ich mal dahingestellt.

2012 spielte die körperliche Unversehrtheit minderjähriger Jungen jedenfalls keine Rolle, insofern müssen nur die politischen Ziele passen, dann wird das schon passend gemacht

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Für eine Schädigung brauchst du erstmal etwas das schädigen kann.

Das Messer in deiner Brust, den Alkohol in deiner Leber, das Schmerzmittel in deiner Niere oder halt einen Impfstoff in deinem Organismus.

Nur ist relativ schnell nach der Impfung nichts mehr da das schädigen kann, weil der Impfstoff selber recht schnell abgebaut und ausgeschieden ist.

Wer ernsthaft diskutieren will sollte das vielleicht mal zur Kenntnis nehmen.

Das Argument zieht leider nicht.

Es gibt genug Stoffe, die relativ schnell wieder ausgeschieden werden und dennoch zu Langzeitschäden führen können.

 

Und: Es geht am Problem vorbei! Skeptiker kann man nur mit Ehrlichkeit überzeugen, nicht mit haltlosen Behauptungen. Ein nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen vernachlässigbares Risiko ist eben nicht kein Risiko, sondern nur ein vernachlässigbares Risiko. Wer da mit 'kein Risiko' ankommt wird sofort widerlegt und macht sich unglaubwürdig.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Das Argument zieht leider nicht.

Es gibt genug Stoffe, die relativ schnell wieder ausgeschieden werden und dennoch zu Langzeitschäden führen können.

 

Und: Es geht am Problem vorbei! Skeptiker kann man nur mit Ehrlichkeit überzeugen, nicht mit haltlosen Behauptungen. Ein nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen vernachlässigbares Risiko ist eben nicht kein Risiko, sondern nur ein vernachlässigbares Risiko. Wer da mit 'kein Risiko' ankommt wird sofort widerlegt und macht sich unglaubwürdig.

Skeptiker auf diesem 'Niveau' kannst du mit gar nichts überzeugen... schon gar nicht mit Ehrlichkeit.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Ich bin irritiert.

 

Die Inkubationszeit bei Corona soll doch zwischen 5 und 14 Tagen liegen.

 

Der 11.11. ist jetzt 21 Tage, also 3 (DREI) Wochen her.

 

Aber JETZT erst steigen die Inzidenzen in Köln - jetzt 433, was ggü. bayrischen Landkreisen immer noch lächerlich niedrig ist - stimmt die Inkubationszeit nicht, soll uns angedeutet werden, daß sich die Leute erst zu spät testen lassen oder kann es sein, daß der 11.11. gar nicht der Treiber ist, den ausgerechnet Söder der Reker jetzt vorwirft?

 

Ich bin nicht irritiert.

 

Die Karnevalsna*** mussten alle 2G sein. Die werden ihre Infektionen entweder nicht bemerkt oder als saisontypische Erkältung eingeordnet haben. (Ich kenne Leute, die sich jedes Jahr an Karneval eine dicke Erkältung holen, also kein Grund zum Testen.) Und haben dann andere angesteckt. Die meisten davon vermutlich auch geimpft. Jetzt dürfte so ungefähr die 'dirtte Generation' der Ansteckungen laufen - und allmählich auch die Bevölkerungsteile erreichen, bei denen Infektionen auffallen (sei es, daß sie ungeimpft, sei es daß sie älter sind).

Dazu kommt, daß ich nicht weiß, wie groß die Zahl der Karnevalsna*** am 11.11. in Köln ist - der klassische Straßenkarneval von Weiberfastnacht bis Veilchendienstag hat da noch mal ganz andere Größenordnungen.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Und: Es geht am Problem vorbei! Skeptiker kann man nur mit Ehrlichkeit überzeugen, nicht mit haltlosen Behauptungen. Ein nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen vernachlässigbares Risiko ist eben nicht kein Risiko, sondern nur ein vernachlässigbares Risiko. Wer da mit 'kein Risiko' ankommt wird sofort widerlegt und macht sich unglaubwürdig.

Ich würde hier nicht zustimmen. Die Impfskeptiker haben oft irrationale - wissenschaftlich nicht begründete - Ängste ("Die Impfung könnte unfruchtbar machen") und misstrauen grundlegend nicht nur den Politiker*innen sondern auch der Wissenschaft. Da helfen rationale Argumente leider oft nicht weiter. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ach übrigens: die STIKO Mitglieder machen das im Ehrenamt. Selbst in Pandemiezeiten hat der Staat kein Geld, um sie mal für einen dann quasi Vollzeitjob zu finanzieren und ihre Unabhängigkeit gleichzeitig zu gewährleisten (wie bei Richtern).

 

Soweit ich mitbekommen habe gibt es beim RKI eine eigene Abteilung, die der STIKO zuarbeitet. Sonst wäre das nebenberuflich/ehrenamtlich sicherlich auch nicht zu machen. Also 'kein Geld' stimmt schon mal nicht.

Daß die Mitlglieder der STIKO dieses Amt ehrenamtlich ausfüllen gibt ihnen eine große Unabhängigkeit - die ich in den letzten Monaten sehr zu schätzen gelernt habe.

[Werner001]

Tja, in früheren Zeiten hat man einfach die Pfarrer von der Kanzel predigen lassen.
Wenn aber jeder an einen anderen höchstpersönlichen Hokuspokus glaubt, ist es ungleich schwieriger.

 

Werner

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Für eine Schädigung brauchst du erstmal etwas das schädigen kann.

Das Messer in deiner Brust, den Alkohol in deiner Leber, das Schmerzmittel in deiner Niere oder halt einen Impfstoff in deinem Organismus.

Nur ist relativ schnell nach der Impfung nichts mehr da das schädigen kann, weil der Impfstoff selber recht schnell abgebaut und ausgeschieden ist.

Wer ernsthaft diskutieren will sollte das vielleicht mal zur Kenntnis nehmen.

Das Argument zieht leider nicht.

Es gibt genug Stoffe, die relativ schnell wieder ausgeschieden werden und dennoch zu Langzeitschäden führen können.

 

Und: Es geht am Problem vorbei! Skeptiker kann man nur mit Ehrlichkeit überzeugen, nicht mit haltlosen Behauptungen. Ein nach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen vernachlässigbares Risiko ist eben nicht kein Risiko, sondern nur ein vernachlässigbares Risiko. Wer da mit 'kein Risiko' ankommt wird sofort widerlegt und macht sich unglaubwürdig.

Dann gib mir einen plausiblen Grund warum bei den Corona-Impfstoffen etwas passieren soll was es noch nie bei irgendeinem anderen Impfstoff gegeben hat. Es ist ja nun nicht so als wäre das impfen jetzt erst erfunden worden.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

(Was ist eigentlich aus den guten alten pressescheuen Behördenmitarbeitern geworden, die öffentlich maximal einen Gesetzestext bestätigen?)

Die haben den Kurs zum Informationsfreiheitsgesetz(?) mitgemacht und wissen nun, daß sie auf Fragen zu antworten haben.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Frank:

Dann gib mir einen plausiblen Grund warum bei den Corona-Impfstoffen etwas passieren soll was es noch nie bei irgendeinem anderen Impfstoff gegeben hat. Es ist ja nun nicht so als wäre das impfen jetzt erst erfunden worden.

Fasch rum gedacht. Du musst den Impfskeptiker davon überzeugen, daß es keinen (plausiblen oder auch unerwarteten) Grund gibt, daß irgendwas passiert. Und dabei glaubwürdig bleiben.

bearbeitet 2. Dezember 2021 von Moriz

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Fasch rum gedacht. Du musst den Impfskeptiker davon überzeugen, daß es keinen (plausiblen oder auch unerwarteten) Grund gibt, daß irgendwas passiert. Und dabei glaubwürdig bleiben.

Ich habe echt Bedenken, ob man hartgesottene Impfgegner überhaupt logisch überzeugen kann. Die Verweigerung spielt sich auf einer anderen Ebene ab - auf der der Angst und des Trotzes. 

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Dann gib mir einen plausiblen Grund warum bei den Corona-Impfstoffen etwas passieren soll was es noch nie bei irgendeinem anderen Impfstoff gegeben hat. Es ist ja nun nicht so als wäre das impfen jetzt erst erfunden worden.

Fasch rum gedacht. Du musst den Impfskeptiker davon überzeugen, daß es keinen (plausiblen oder auch unerwarteten) Grund gibt, daß irgendwas passiert. Und dabei glaubwürdig bleiben.

Die Corona-Impfstoffe sind weltweit Milliardenfach verimpft worden. Was an Nebenwirkungen zu erwarten ist wissen wir. Da liegen so viele Daten auf dem Tisch, besser wird's nicht. Es dürfte einen Grund haben warum die Vektor-Impfstoffe keine Rolle mehr spielen.

Ausschließen das"irgendwas" passiert kann man nicht. Wie gesagt: die Daten sind da.

Und die berühmten Langzeitfolgen (heute geimpft in nem Jahr die Schädigung) hat es bei keiner Impfung gegeben. Bei allem was man weiß wird das auch bei Corona nicht passieren. In der Zeit in der der Impfstoff im Körper ist, ja, aber später kann man das ausschließen.

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Fasch rum gedacht. Du musst den Impfskeptiker davon überzeugen, daß es keinen (plausiblen oder auch unerwarteten) Grund gibt, daß irgendwas passiert. Und dabei glaubwürdig bleiben.

Ich dachte, man soll ehrlich sein? Dass es Nebenwirkungen gibt, ist bekannt, auch welche, schliesslich sind es keine Zuckerkügelchen. Aber der Nutzen überwiegt das Risiko. So geht ehrliche Argumentation. 

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb laura:

 der Angst und des Trotzes. 

Da ist "Und wenn Du dich nicht impfen lässt stehst Du unter Hausarrest und wir belegen dich mit Bußgeldern bis du nachgibst" natürlich eine großartige, vertrauenbildenden Maßnahme.

[laura]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Da ist "Und wenn Du dich nicht impfen lässt stehst Du unter Hausarrest und wir belegen dich mit Bußgeldern bis du nachgibst" natürlich eine großartige, vertrauenbildenden Maßnahme.

Pure Hilflosigkeit der Politiker*innen. Wann reagierst du als Vater so? Wenn dich deine Kinder so nerven, dass du nicht mehr kannst und alle Versuche, deine Kinder zu überzeugen fehlgeschlagen sind. 

 

Wobei: Noch einmal die gleiche Frage: Wir haben steigende Inzidenzen (bzw. seit 2-3 Tagen stabile Inzidenzen auf einem hohen Niveau). Der Zusammenhang mit der Impfquote ist nicht zu leugnen. 

Wenn wir nichts machen und einfach "ganz normal" leben, haben wir den endgültigen Krankenhauskollaps. Von allein überzeugst du keinen Impfgegner. 

 

Was würdest du also machen, wenn du Bundeskanzler wärest? 

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Pure Hilflosigkeit der Politiker*innen. Wann reagierst du als Vater so? Wenn dich deine Kinder so nerven, dass du nicht mehr kannst und alle Versuche, deine Kinder zu überzeugen fehlgeschlagen sind. 

Haltlose Unterstellung. Ich habe meine Kinder noch nie mit Hausarrest oder Bußgeldern zur Einsicht gezwungen.

 

Davon mal ab, sind Hilflosigkeit und Überforderung keine Legitimation für "unpädagogisches" Verhalten.

 

Wobei mir auch hier am meisten aufstößt, daß Du voraussetzt, daß die Politik ein Erziehungsmandat über die Bürgerschaft hat.

[rince]

Leherer halt *duckundweg*

[Shubashi]

3 minutes ago, laura said:

Wobei: Noch einmal die gleiche Frage: Wir haben steigende Inzidenzen (bzw. seit 2-3 Tagen stabile Inzidenzen auf einem hohen Niveau). Der Zusammenhang mit der Impfquote ist nicht zu leugnen. 

Wenn wir nichts machen und einfach "ganz normal" leben, haben wir den endgültigen Krankenhauskollaps. Von allein überzeugst du keinen Impfgegner. 

 

Nun hakt die Impfquote aber aktuell nicht an einer Pflicht, sondern könnte wirklich ganz einfach durch bessere Impfmöglichkeiten behoben werden.

Bei uns hat ein einzelner Arzt mit seiner Tochter und einer Kollegin einen Impftag hingelegt, für den die Leute stundenlang im eisigen Regen anstanden, 40% Erstgeimpfte.

Am gleichen Tag veröffentlichte ein örtlicher Apotheker seinen Plan für zwei Impfwochenenden - innerhalb von 2 Tagen haben 22 Ärzte sich gemeldet, um mitzumachen, danach werden allein durch diese Aktion weitere 15% der Einwohner unserer Stadt geimpft sein. Das Impfzentrum im Ort bräuchte alleine dafür fast einen Monat.

Solange unsere Politik quasi mit Händen und Füssen dagegen kämpft, wirklich zu impfen, während Privatleute sowas locker und effektiv neben der Arbeit organisiert bekommen, halte ich eine Impfpflicht nur für weiteres Bürokratenbingo.

Wir brauchen nicht mehr Leute, die dann einen Impftermin irgendwann nach Ostern vorweisen können, sondern tatsächlich Geimpfte.

Solange die Politik das nicht hinbekommt, werden die Probleme anhalten.

[Flo77]

vor 46 Minuten schrieb laura:

Was würdest du also machen, wenn du Bundeskanzler wärest? 

Relativ einfach: Nichts.

 

So wie die größte Kanzlerin aller Zeiten es 16 Jahre fertiggebracht hat. Nun ja - wenn sie was getan hat, ging es üblicherweise nach hinten los...

 

In einem parlamentarisch-lobbyistischen System wie unserem KANN man gar nichts tun.

 

Oder glaubst Du eine kasernierte Unterbringung der Infizierten ließe sich in unserem Rechtsrahmen darstellen?

 

Wie stellst Du dir mit unserer Armee und unserem Zoll eine lückenlose Ein- und Ausreiseprüfung vor?

 

Was glaubst Du passiert, wenn privatisierte Krankenhäuser wieder in die kommunale Hand gehoben werden sollen?

 

Wenn man das Niederlassungsrecht der Ärzte an Pflichtzeiten in kommunalen medizinischen Versorgungszentren koppeln will.

 

Wenn man die Arbeitsordnung und die Zusammensetzung des Gemeinsamen Bundesausschuss mal auf den Prüfstand stellt?

 

Wenn man auf medizinische Erzeugnisse Ausfuhrbeschränkungen legt?

 

Wenn man korrupte (wobei "korrupt" hier jeden Fall einschließt, der die persönliche Bereicherung des Amtsträgers oder eines Günstlings/Verwandten zur Folge hat wie auch alle Fälle in denen die öffentliche Hand finanziellen Schaden oder Schaden an der Reputation genommen hat) Politiker stante pede des Amtes verweist. Wir hätten seit Jahren keinen Verkehrsminister mehr und NRW noch immer keinen MP, aber es gäbe sicherlich auch negative Folgen.

 

Ob ein G+ (Einlass zu Veranstaltungen in geschlossenen Räumen mit mehr als 5 Teilnehmern nur nach Testung) realistisch ist, kann ich nicht sagen.

 

Weihnachtsmärkte u.a. "open Air"-Veranstaltungen könnte ich mit sehr gut in einem Rahmen vorstellen in dem wir letztes Jahr einen Bastelmarkt im Umlauf des Müngersdorfer Stadions erlebt haben: Anmeldung, Einlasskontrolle, fixe Laufrichtung, komplett unter Dach aber im Prinzip draußen (die Stadiontribünen bilden das Dach dieses nach außen offenen Umlaufs, Wetterschutz - keine Knubbel an überdachten Punkten - und Frischluft - gut verwehte Aerosole.

 

Zusätzlicher Coronafreibetrag für alle Pflegebeschäftigten.

 

(Mobile) Impfstationen so, daß niemand weiter als 10 km von der nächsten wegwohnt.

 

Homeofficepauschale für 266 Arbeitstage pro Jahr (für die meisten werden die km immer noch attraktiver zum Absetzen sein).

 

Maskenpflicht ja, aber außerhalb von medizischen und Pflegeeinrichtungen halte ich die einfachen Masken aus dem ersten Lockdown in den allermeisten Fällen für ausreichend.

 

Schulsanierungsprogramm (Abriss, Neubau, Digitalisierung, Luftfilter, etc.)...

 

Personal-/Berufsorientierungsoffensive.Ausbildgungsformen, Tarifverträge, Arbeitsordnungen, Arbeitsbedingungen, Entlohnung, Ruhezeiten, Anwerbung, etc. Wir müssen dringend von der Prämisse weg, ein Pflegeberuf werde aus reiner Menschenliebe ergriffen und deshalb könne der Gotteslohn ruhig mit eingepreist werden.

 

Aber da ich weder Kanzler noch Diktator bin...

bearbeitet 2. Dezember 2021 von Flo77