Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Also "Impfstoff-Shedding". Dahinter verbirgt sich eine von Impf-Skeptikern verbreitete Theorie ... oder nein: ich nehme Theorie zurück, denn es ist keine Theorie, sondern eine Dummheit, ein, [...]

 

 

Da brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Das sehe ich genau so wie du.

Mich widert jedoch die Schwarzweißmalerei auf. Ich würde eine differenziertere Betrachtung begrüßen. Das ist jetzt nicht an  dich gerichtet, dich erlebe ich hier durchaus als differnenzierend. Wer jedoch nur noch schubladisiert, spaltet.

Dass Coronamaßnahmenkritiker logischerweise eine sog. inhaltliche Nähe zu Querdenkern haben, ist ein Totschlagargument. Denn die inhaltliche Nähe besteht allein dadurch, dass diese Kritiker eben auch Coronamaßnahmen kritisieren. Man sollte aber doch mal genauer hinschauen, wie und was konkret kritisiert wird. Kritik einfach so vom Tisch zu wischen als unglaubwürdig mit dem Hinweis, dass eine inhaltliche Nähe zu Querdenkern vermutet wird, ist dummdreiste Abstempelung Andersdenkender

 

[Shubashi]

4 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Aber an der Spitze der Intoleranz stehen nicht die Impfwilligen, sondern fanatische Impfskeptiker, die immer mehr wie eine radikale Sekte auftreten. Für mich ist das eine Folge einer über Jahrzehnte hinweg kultivierten anti-wissenschaftlichen Strömung, die sich eben auch in den Bereich der Medizin hinein erstreckt.

 

Erst mal vielen Dank für Deine ausführlichen wissenschaftlich-problemzentrierten Posts!

Wo Du auf jeden Fall recht hast: die Hardcore-Impfgegner sind so sektiererisch, dass dort Realität nicht mehr ankommt, das ist ein geschlossenes, aggressives Wahnsystem.

Diesen Leuten kann man nur versuchen auszuweichen.

Gibt es eigentlich Zahlen und Daten über diese Leute und ihren Organisationsgrad?

 

[rince]

Aha, Lockdowngegner sind Wissenschaftleugner. 

 

Ja ne, is klar  

 

Und am Ende sind natürlich noch alle Nazis  

[Soulman]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Haltet den Dieb, rief der Dieb. Besonders die Kombination aus „Maßnahmenkritikern, Lockdown-Gegnern und Wissenschaftsleugnern“! Heißt es doch mit anderen Worten nichts anderes als: Sie sind anderer Ansicht als wir, also sind sie ganz schlimm, und wer Kontakt mit ihnen hat, ist es ebenso! Ich nenne so etwas Kriminalisierung jeder Opposition! 

Vor allem regt mich auf, dass jeder Spacken mit Tastatur sich dazu berufen fühlt mit so einem Unwort Kritik zu kritisieren. "Wissenschaftsleugner" sind auch Genies wie Darwin, Galilei oder Einstein gewesen.

 

Natürlich darf man Kritik als nicht überzeugend zurückweisen, aber doch bitte nicht mit einer Diffamierung als Ersatz für ein Argument.

 

sapere aude, Martin

 

btw.: Mit der Möglichkeit einer wirksamen Impfung bin auch ich ein "Lockdown-Gegner". Und wer kein "Maßnahmenkritiker" ist, ist ein obrigkeitshöriger Vollpfosten.

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Soulman

[rince]

Gestern habe ich übrigens eine für mich neue und lustige VT gelesen:

 

Der wirkliche Grund für den aktuellen Druck für vermehrtes Impfen ist der, dass die Notfall-Zulassungen für alle Impfstoffe Ende diesen, spätestens Ende nächsten Monats auslaufen, und keine der Pharma-Firmen eine Verlängerung stellt bzw. erteilt bekommt, natürlich wegen all der vielen gut dokumentierten Nebenwirkungen inklusive abertausenden Toten.  Und nun will man halt die Restbestende vor Ablauf der Frist los werden.

 

Klingt plausibel, gell? Ich wurde gefragt, was man Menschen erwidern soll, die sowas verbreiten. Meine Meinung: Bei dem Klientel ist Hopfen und Malz verloren... Da lohnt sich keine Diskussion mehr.

bearbeitet 3. Dezember 2021 von rince

[mn1217]

vor 53 Minuten schrieb Die Angelika:

 

 

und da findet sich dann so ein Kommentar einer Lehrkraft:

 

....

 

Das ist aber eine Aussage.

Machen ja -hoffentlich -nicht alle.

[Shubashi]

12 minutes ago, Marcellinus said:

 

Haltet den Dieb, rief der Dieb. Besonders die Kombination aus „Maßnahmenkritikern, Lockdown-Gegnern und Wissenschaftsleugnern“! Heißt es doch mit anderen Worten nichts anderes als: Sie sind anderer Ansicht als wir, also sind sie ganz schlimm, und wer Kontakt mit ihnen hat, ist es ebenso! Ich nenne so etwas Kriminalisierung jeder Opposition! 

 

Also zwei Lobbygruppen mit unterschiedlichen Interessen, die sich gegenseitig diffamieren. So weit, so üblich.

Das Vertreten unterschiedlich Interessen finde ich aber grundsätzlich okay (und vom Artikel her auch ausführlich und ausgewogen beschrieben.)

[mn1217]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

 

Dann ist doch auch gut. Freiwillig heißt, dass niemand muss.

Ich bin jedenfalls denjenigen dankbar, durch deren Eigeninitiative ich letzten Samstag geimpft werden konnte und freue mich über die, welche unserer Stadt (hoffentlich!) am nächsten Wochenende einen guten Schritt nach vorne ermöglichen werden.

Nun ja,die Anzahl der user,die impfen können und dürfen,wird sich in Grenzen halten. 

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Haltet den Dieb, rief der Dieb. Besonders die Kombination aus „Maßnahmenkritikern, Lockdown-Gegnern und Wissenschaftsleugnern“! Heißt es doch mit anderen Worten nichts anderes als: Sie sind anderer Ansicht als wir, also sind sie ganz schlimm, und wer Kontakt mit ihnen hat, ist es ebenso! Ich nenne so etwas Kriminalisierung jeder Opposition! 

 

Also zwei Lobbygruppen mit unterschiedlichen Interessen, die sich gegenseitig diffamieren. So weit, so üblich.

Das Vertreten unterschiedlich Interessen finde ich aber grundsätzlich okay (und vom Artikel her auch ausführlich und ausgewogen beschrieben.)

Tut mir leid, aber wer Maßnahmenkritiker und Lockdown-Gegener mir Wissenschaftsleugnern in einen Topf wirft, der diffamiert.

Übrigens ist nicht jede Kritik an Wissenschaft gleich deren Leugnung. Sonst wären Wissenschaftler nämlich die größten Wissenschaftsleugner.

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Moriz

[Shubashi]

5 minutes ago, rince said:

Klingt plausibel, gell? Ich wurde gefragt, was man Menschen erwidern soll, die sowas verbreiten. Meine Meinung: Bei dem Klientel ist Hopfen und Malz verloren... Da lohnt sich keine Diskussion mehr.

 

Sehe ich grundsätzlich auch so, allerdings scheint es mehr Fälle zu geben, wo dieses Volk aggressiv wird und Leute bedrängt.

Dann sollte man die Leute schon in ihre Schranken weisen.

[Shubashi]

1 minute ago, Moriz said:

Tut mir leid, aber Maßnahmenkritiker und Lockdown-Gegener mir Wissenschaftsleugnern in einen Topf wirft, der diffamiert.

Übrigens ist nicht jede Kritik an Wissenschaft gleich deren Leugnung. Sonst wären Wissenschaftler nämlich die größten Wissenschaftsleugner.

 

Habe ich ja geschrieben, ist aber bei konträren Interessengruppen aber sehr üblich. Ich finde organisierte gesellschaftliche Interessengruppen trotzdem legitim.

[Mistah Kurtz]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

 

Erst mal vielen Dank für Deine ausführlichen wissenschaftlich-problemzentrierten Posts!

Wo Du auf jeden Fall recht hast: die Hardcore-Impfgegner sind so sektiererisch, dass dort Realität nicht mehr ankommt, das ist ein geschlossenes, aggressives Wahnsystem.

Diesen Leuten kann man nur versuchen auszuweichen.

Gibt es eigentlich Zahlen und Daten über diese Leute und ihren Organisationsgrad?

 

 

Ich wohne ja seit Jahren in Österreich, meine Frau ist Österreicherin, gelernte Österreicherin, wie sie gerne betont (das ist hier so ein geflügeltes ironisches Schlagwort, dessen Bedeutung ich bis heute nicht so ganz nachvollziehen kann), also kenne ich vor allem die Situation hier. Und da braut sich meiner Meinung nach tatsächlich etwas Bedenkliches zusammen, nämlich ein Schulterschluss zwischen Gruppierungen, die man eigentlich nicht in einer Sache vereint gesehen hätte. Da ist auf der einen Seite die FPÖ, das sind wirklich widerliche Populisten (und Deutschland kann froh sein, dass die AfD weder so radikal, noch so einflussreich ist wie die FPÖ in Österreich, die immerhin ungefähr 1/5 der Wähler, also so um die 20%, um sich vereinigen kann). Die FPÖ generiert sich als Kämpfer gegen so ziemlich alle Maßnahmen wider Corona, natürlich auch die Impfung (auch wenn sie das unter dem Schlagwort der Wahlfreiheit für oder gegen eine Impfung tun, die Stoßrichtung ist dennoch klar). Dann finden sich in dem Lager auch Neonazis wie Gottfried Küssel, die regelmäßig bei den Corona- und Anti-Impf-Demos dabei sind. Das gleiche gilt für die Identitären, die auch regelmäßig mit den Impf-Gegner aufmarschieren. Und natürlich eine Menge Leute, die weder Nazi, noch Identitär sind, aber jede Menge Unsinn über die Impfung glauben und verbreiten (Impf-Shedding, Unfruchtbarkeit durch die Impfung, Tausende Tote durch die Impfung usw. usf.). 

 

Ich sage nicht, dass jeder Impfgegner oder Impfskeptiker in diese Gruppierungen fällt, aber meinen bisherigen Erfahrungen nach trifft das für deren Hardcore-Teil zu. Ich habe etwa selber erlebt, wie sie in Salzburg und Wien durch die Straßen zogen und "runter mit dem Fetzn" schrien (die Maske, die sie natürlich selber nicht tragen) Slogans skandierten wie "Impfen ist Völkermord", "Ärzte sind Verbrecher" usf. Das waren nicht nur einzelne Stimmen, sondern Dutzende, ja Hunderte, die das schrien. Ehrlich gesagt hat mich das zutiefst erschüttert und erschreckt, ich musste unwillkürlich an Szenen aus Dokumentarfilmen der 30er Jahre denken, die letzten Monate der Weimarer Republik. Nicht, dass ich glaube, dass wir auch nur schon in der Nähe dieser Zeit wären, ich sehe die Demokratie in Österreich nicht in Gefahr. Aber es hat mich an Brechts  »Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui« denken lassen, den letzten Satz des Stücks: »Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch«. 

 

Ich erlebe zu wenig, wie das in Deutschland so läuft, ob es da auch so ist wie hier. Ich hoffe nicht. 

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 15 Minuten schrieb Soulman:

"Wissenschaftsleugner" sind auch Genies wie Darwin, Galilei oder Einstein gewesen.

 

Wie bitte? Keiner von den Genannten hat die Wissenschaft jemals geleugnet oder herabgesetzt, im Gegenteil! Ich verstehe nicht, wie Du auf so eine absurde Feststellung kommst. 

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

vor 19 Minuten schrieb Soulman:

"Wissenschaftsleugner" sind auch Genies wie Darwin, Galilei oder Einstein gewesen.

 

Wie bitte? Keiner von ihnen hat die Wissenschaft jemals geleugnet, im Gegenteil! 

 

Sie haben den aktuellen Stand der Wissenschaft hinterfragt. Muß man, wenn man neues herausfinden will. Und das wollen Wissenschaftler nun mal.

Der Unterschied zwischen 'leugnen' und 'hinterfragen' ist offensichtlich nicht jedem Bürger bewusst.

 

Wer ein aktuelleres Beispiel braucht, der möge sich bitte mit der Entdeckung von helicobakter pylori beschäftigen. Barry Marshall und John Robin Warren haben einfach geleugnet, daß im Magen mit seinem extrem sauren Millieu keine Bakteien siedeln können.

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

 

Sie haben den aktuellen Stand der Wissenschaft 'geleugnet'. Muß man, wenn man neues herausfinden will. Und das wollen Wissenschaftler nun mal.

 

Bitte, das ist aber etwas völlig anderes. Damit leugnet man nicht die Wissenschaften, sondern arbeitet an ihrer ständigen Weiterentwicklung. Das mit "Wissenschaftsleugner" in einen Topf zu werfen, ist völlig absurd. Da verwehre ich mich als Wissenschaftler dagegen. 

[rince]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Bitte, das ist aber etwas völlig anderes. Damit leugnet man nicht die Wissenschaften, sondern arbeitet an ihrer ständigen Weiterentwicklung. Das mit "Wissenschaftsleugner" in einen Topf zu werfen, ist völlig absurd. Da verwehre ich mich als Wissenschaftler dagegen. 

Aber genau das ist ja der Vorwurf, dass doch diverse Medienvertreter das in einen Topf werfen und eben nicht differenzieren. 

 

Genau deswegen gibt es doch Kampfbegriffe wie "Klimawandelleugner" für jeden, der nicht FfF hechelnd hinterher läuft

bearbeitet 3. Dezember 2021 von rince

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Tut mir leid, aber wer Maßnahmenkritiker und Lockdown-Gegener mir Wissenschaftsleugnern in einen Topf wirft, der diffamiert.

Übrigens ist nicht jede Kritik an Wissenschaft gleich deren Leugnung. Sonst wären Wissenschaftler nämlich die größten Wissenschaftsleugner.

 

Das Problem scheint mir, daß Wissenschaften immer mehr als eine Art Religionsersatz verwendet werden. Wie die Herrscher vergangener Jahrhunderte sich der Religion als Legitimation bedienten, und sie dafür im Gegenzug reich mit dem Geld und Gut anderer Leute beschenkten, so geht es heute mit den Wissenschaften, die umso reichhaltiger mit Steuergeldern bedacht werden, je mehr sie bereit sind, die jeweilige Politik zu legitimieren.

 

Damit darf es zu jeder gegebenen Zeit natürlich nur eine "Wahrheit" geben und wer etwas anderes behauptet, ist ein Ketzer. Er mag vielleicht nicht mehr den Feuertod sterben, aber daß seine bürgerliche Reputation in Flammen aufgeht, da gibt man sich schon viel Mühe. 

 

Und wie es der Religion nicht gut bekommen ist, sich allzu nahe mit der Politik ins Bett zu legen, so leidet auch die Wissenschaft.

[mn1217]

Es waren ja gar keine Notfallzulassungen und wenn die Zulassungen zeitlich begrenzt waren (was ich jetzt nicht weiß)können natürlich Verlängerungen erfolgen.

Oder auch eine "normale"Zulassung.

 

Gewalt ,Beschimpfungen und Bedrängungen gehen gar nicht,egal von welcher Seite. Da müssen Ärzte auch geschützt werden,wenn mit sowas zu rechnen ist.

[Soulman]

Hi Mistah,

 

"Es gibt keine Wissenschaft" ist ungefähr so sinnbefreit wie "Es gibt kein Klima".

Da kannst Du gerne Wissenschaftler sein. Das hilft nicht.

"Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sagen:" ist jedoch ein https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Was sind also Deiner Meinung nach "Wissenschaftsleugner", wenn Darwin, Galilei und Einstein keine waren?

 

Gruß, Martin

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Soulman

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb rince:

vor 12 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Bitte, das ist aber etwas völlig anderes. Damit leugnet man nicht die Wissenschaften, sondern arbeitet an ihrer ständigen Weiterentwicklung. Das mit "Wissenschaftsleugner" in einen Topf zu werfen, ist völlig absurd. Da verwehre ich mich als Wissenschaftler dagegen. 

Aber genau das ist ja der Vorwurf, dass doch diverse Medienvertreter das in einen Topf werfen und eben nicht differenzieren. 

 

Genau deswegen gibt es doch Kampfbegriffe wie "Klimawandelleugner" für jeden, der nicht FfF hechelnd hinterher läuft

 

Und manche dieser Medienvertreter treten auf als Vertreter der Wissenschaften. Harald Lesch ist wohl nur der prominenteste, die ganz vorn dabei sind, wenn es darum geht, einer politische Position ein wissenschaftliches Mäntelchen umzuhängen. 

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Das Problem scheint mir, daß Wissenschaften immer mehr als eine Art Religionsersatz verwendet werden. Wie die Herrscher vergangener Jahrhunderte sich der Religion als Legitimation bedienten, und sie dafür im Gegenzug reich mit dem Geld und Gut anderer Leute beschenkten, so geht es heute mit den Wissenschaften, die umso reichhaltiger mit Steuergeldern bedacht werden, je mehr sie bereit sind, die jeweilige Politik zu legitimieren.

 

Damit darf es zu jeder gegebenen Zeit natürlich nur eine "Wahrheit" geben und wer etwas anderes behauptet, ist ein Ketzer. Er mag vielleicht nicht mehr den Feuertod sterben, aber daß seine bürgerliche Reputation in Flammen aufgeht, da gibt man sich schon viel Mühe. 

 

Und wie es der Religion nicht gut bekommen ist, sich allzu nahe mit der Politik ins Bett zu legen, so leidet auch die Wissenschaft.

 

Das bestreite ich. Ich sage nicht, dass die Wissenschaften nicht instrumentalisiert werden von den Herrschenden. Das wird sie und das wurde sie immer schon. Aber es stimmt nicht, dass es in den Wissenschaften nur eine Wahrheit geben darf. Es gibt zum Beispiel auch im Bereich der Klimaforschung durchaus strittige Theorien, sogar, was den Klimawandel anbelangt. Dass sich die Medien und die Politik halt bei jenen Wissenschaftlern bedienen, die ihnen nützlich erscheinen, dafür kann die Wissenschaft nichts. 

 

Ich für mein Teil sehe im Gegenteil, dass im deutschsprachigen Raum der Stellenwert der Wissenschaften im Schrumpfen begriffen ist. Das ist einer der Gründe, warum wir an unsere Unis kaum mehr Top-Forscher aus dem Ausland bekommen. Die gehen lieber dorthin, wo der Stellenwert der Wissenschaften ein ganz anderer ist. 

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Soulman:

"Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sagen:" ist jedoch ein https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Was sind also deiner Meinung nach "Wissenschaftsleugner", wenn Darwin, Galilei und Einstein keine waren?

 

Jede wissenschaftliche Revolution beginnt damit, daß man die bis dahin herrschende Lehre (die nicht selten die Lehre der Herrschenden ist) in Frage stellt. Was übrigens nicht im Umkehrschluß heißt, daß jedes In-Frage-Stellen der herrschende Lehre eine neue wissenschaftliche Lehre begründet.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Soulman:

Hi Mistah,

 

"Es gibt keine Wissenschaft" ist ungefähr so sinnbefreit wie "Es gibt kein Klima".

Da kannst du gerne Wissenschaftler sein. Das hilft nicht.

"Die überwältigende Mehrheit der Wissenschaftler sagen:" ist jedoch ein https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Was sind also deiner Meinung nach "Wissenschaftsleugner", wenn Darwin, Galilei und Einstein keine waren?

 

Gruß, Martin

 

Dazu habe ich schon so viel geschrieben. Auch heute wieder. Alle Behauptung von "Wahrheit", die nicht auf nachweisbaren Fakten beruht, ist unwissenschaftlich. Und dort, wo solche Pseudo-Fakten wider empirisch nachweisbare Fakten als "höhere", "bessere" oder "richtige" Wahrheit in Stellung gebracht werden, ist eine Leugnung von Wissenschaft gegeben. Die Wissenschaften kennen übrigens keine Wahrheit, nur (vorläufige) Ergebnisse.

 

Wenn jemand wie Darwin empirisch forscht und seine faktenbasierte Ergebnisse gegen nicht empirische "Wahrheiten" (damals: weil in der Bibel etwas anderes steht) anführt, dann arbeitet er wissenschaftlich, und seine damaligen Kontrahenten eben nicht, sie waren Leugner der wissenschaftlichen Methode. 

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wenn jemand wie Darwin empirisch forscht und seine faktenbasierte Ergebnisse gegen nicht empirische "Wahrheiten" (damals: weil in der Bibel etwas anderes steht) anführt, dann arbeitet er wissenschaftlich, und seine damaligen Kontrahenten eben nicht, sie waren Leugner der wissenschaftlichen Methode. 

Aus unserer heutigen Sicht: natürlich

Aus der damaligen Sicht war Darwin der gefährliche Leugner von als wahr erkannter Fakten der Wissenschaftler.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Aber es stimmt nicht, dass es in den Wissenschaften nur eine Wahrheit geben darf.

Innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses dürfte das allgemein rezipiert sein. Wenn aber wissenschaftliche Theorien zur Basis herrschaftlichen Handelns werden, ist es fast zwangsläufig, daß dadurch herrschende(sic!) Meinungen entstehen, die später nur sehr schwer wieder korrigierbar sind. Vorallem wenn das herrschaftliche Handeln sich primär auf nur eine bestimmte Theorie stützt und daher auf die Theorie als Legitimation zwingend angewiesen ist oder sogar von vornherein gezielt als Legitimation für ein beabsichtigtes Handeln herangezogen wurde.

 

Prominente Beispiele an deren Folgen sich heute noch Leute abarbeiten wären z.B. der Onaniediskurs oder die  Rassenlehre. In gewisser Weise ist selbst das Kommunistische Manifest als Ökonomie-Theorie einer solcjen Vereinnahmung zum Opfer gefallen.