Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rince:

vor 4 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wenn jemand wie Darwin empirisch forscht und seine faktenbasierte Ergebnisse gegen nicht empirische "Wahrheiten" (damals: weil in der Bibel etwas anderes steht) anführt, dann arbeitet er wissenschaftlich, und seine damaligen Kontrahenten eben nicht, sie waren Leugner der wissenschaftlichen Methode. 

Aus unserer heutigen Sicht: natürlich

Aus der damaligen Sicht war Darwin der gefährliche Leugner von als wahr erkannter Fakten der Wissenschaftler.

 

Ja, denn man darf nicht vergessen, daß Darwins Theorie nicht alle Einwände der damaligen Zeit entkräften konnte. Ähnlich ging es mit Kopernikus. Es gibt keine "wissenschaftliche Methode", die zwingend zu bestimmten Ergebnissen führt, besonders wenn die Wissenschaften in hohem Maße von außenwissenschaftlichen Wert- und Zielvorstellungen beeinflußt sind. 

[Mistah Kurtz]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, denn man darf nicht vergessen, daß Darwins Theorie nicht alle Einwände der damaligen Zeit entkräften konnte. Ähnlich ging es mit Kopernikus. Es gibt keine "wissenschaftliche Methode", die zwingend zu bestimmten Ergebnissen führt, besonders wenn die Wissenschaften in hohem Maße von außenwissenschaftlichen Wert- und Zielvorstellungen beeinflußt sind. 

 

Das eben nennt sich wissenschaftlicher Diskurs, dass man Fakten mit anderen Fakten begegnet. Das beste Beispiel dafür ist Galileo. Er behauptete auf Basis verschiedener Fakten, dass sich die Erde um die Sonne drehe. Und seine wissenschaftlichen Gegner. allen voran die Jesuiten-Astronomen, hielten andere Fakten dagegen. Eigentlich argumentierten die Jesuiten-Astronomen sogar mit den besseren Fakten, dass Galileo dann am Ende trotz schwächerer Fakten bzw. einer fehlerhafte Interpretation seiner Fakten dennoch recht hatte, ist eine ironische Lehre der Wissenschaftsgeschichte. 

 

Überall dort, wo empirische Fakten gegen empirische Fakten angeführt werden, ist Wissenschaft. Überall dort, wo das nicht der Fall ist, ist sie es nicht. Darwin argumentierte wissenschaftlich, weil er mit Fakten argumentierte, die er auf seinen Reisen sammelte. Dass er nicht alle Fakten kannte, nun, das gehört zur Wissenschaft dazu. Man hat nie alle Fakten, immer nur einen Teil davon.

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Alle Behauptung von "Wahrheit", die nicht auf nachweisbaren Fakten beruht, ist unwissenschaftlich. Und dort, wo solche Pseudo-Fakten wider empirisch nachweisbare Fakten als "höhere", "bessere" oder "richtige" Wahrheit in Stellung gebracht werden, ist eine Leugnung von Wissenschaft gegeben. Die Wissenschaften kennen übrigens keine Wahrheit, nur (vorläufige) Ergebnisse.

 

Wenn jemand wie Darwin empirisch forscht und seine faktenbasierte Ergebnisse gegen nicht empirische "Wahrheiten" (damals: weil in der Bibel etwas anderes steht) anführt, dann arbeitet er wissenschaftlich, und seine damaligen Kontrahenten eben nicht, sie waren Leugner der wissenschaftlichen Methode. 

 

Das Problem ist, daß es "reine Fakten" nicht gibt. Sie sind immer Interpretationen auf der Basis von Theorien, sowie Theorien ihrerseits auf Tatsachenbeobachtungen beruhen sollten. Will heißen: es kann zur gleichen Zeit ganz unterschiedliche Interpretationen von Beobachtungen geben, und manchmal widerlegt nicht die eine die andere, sondern eine von beiden stirbt einfach aus. 

 

So sollte dir zu denken geben, daß alle Versuche, die Abfolge wissenschaftlicher Revolutionen aus den Wissenschaften selbst heraus zu erklären, gescheitert sind. Wissenschaften sind Teil des sozialen Prozesses, und welche Interpretation sich am Ende durchsetzt, hat auch viel mit außenwissenschaftlichen Einflüssen zu tun. Das Kopernikanische Weltbild hat sich wohl vor allem deswegen durchgesetzt, weil es in der Zeit der Entdeckungen die Navigation auf den Meeren erleichterte. Die Darwin'sche Theorie der Entwicklung der Arten traf vor allem in der Zeit des Imperialismus als argumentative Unterstützung des Sozialdarwinismus den Zeitgeist. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Überall dort, wo empirische Fakten gegen empirische Fakten angeführt werden, ist Wissenschaft. Überall dort, wo das nicht der Fall ist, ist sie es nicht. Darwin argumentierte wissenschaftlich, weil er mit Fakten argumentierte, die er auf seinen Reisen sammelte. Dass er nicht alle Fakten kannte, nun, das gehört zur Wissenschaft dazu. Man hat nie alle Fakten, immer nur einen Teil davon.

 

Ja, man hat nie alle Fakten. Alle unsere Erkenntnisse kranken an den drei ganz grundsätzlichen Beschränkungen, dem Mangel an Information, Zeit und kognitiven Fähigkeiten. Und so füllen wir die notwendigen Lücken unseres Wissens auf mit Fantasievorstellungen. 

 

Fakten kommen nie allein daher, sondern müssen immer interpretiert werden im Lichte einer Modellvorstellung, und die kann mehr oder weniger realistisch sein. Ob sie es ist, merkt man meistens erst dann, wenn sie an irgendeiner Stelle scheitert, also Vorhersagen macht, die nicht eintreffen. Und selbst dann helfen sich viele noch eine Zeit lang mit Hilfskonstruktionen, wie die Schleifen der Planeten im Ptolemäischen Weltbild. 

[Soulman]

vor 15 Minuten schrieb Marcellinus:

Die Darwin'sche Theorie der Entwicklung der Arten traf vor allem in der Zeit des Imperialismus als argumentative Unterstützung des Sozialdarwinismus den Zeitgeist. 

Danke für dieses Beispiel. Ich krieg immer Plaque wenn ich lesen muss: "Wir wollen doch kein Survival of the fittest". Momentan fitted (in der ursprünglichen Bedeutung!) in der westlichen Zivilisation für den Zugang zu Ressourcen das Opfernarrativ am besten. Ich will das nicht, aber bevor das Miss(t)verständnis aufgeklärt ist, brennt schon die Barrikade (oder wahlweise die Reputation).

 

Gruß, Martin

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Soulman

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Das eben nennt sich wissenschaftlicher Diskurs, dass man Fakten mit anderen Fakten begegnet.

Aber heute kommen gewisse Kreise lieber mit "Wissenschaftsleugner"/"Klimaleugner" etc.

 

Genau das kritisieren wir doch

[Moriz]

Welche Fakten sollen eigentlich für 2G sprechen?

[Guppy]

vor 13 Stunden schrieb Die Angelika:

Wie wäre es mit etwas mehr christlicher Opferbereitschaft in Liebe zu den anderen Festteilnehmern?

 

Wie meinst du das? Soll ich mich alleine zuhause einschliessen?

[Soulman]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Aber heute kommen gewisse Kreise lieber mit "Wissenschaftsleugner"/"Klimaleugner" etc.

 

Genau das kritisieren wir doch

Ich finde den "Maßnahmenkritiker" herausragend. Endlich in einer Linie mit Stauffenberg.

 

 Martin

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Soulman

[rince]

Wieder einer, der nicht genug gebetet hat:

 

https://www.n-tv.de/22974730

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Wieder einer, der nicht genug gebetet hat:

 

https://www.n-tv.de/22974730

Auch da ist keine Häme angebracht. Er hat offensichtlich das geglaubt, was er gepredigt hat. Das ist nicht selbstverständlich.

 

Gruss, Martin

[laura]

vor 32 Minuten schrieb Soulman:

Auch da ist keine Häme angebracht. Er hat offensichtlich das geglaubt, was er gepredigt hat. Das ist nicht selbstverständlich.

Was mich - als Religionslehrerin - wirklich ernsthaft interessiert: Wie entstehen solche religiösen Vorstellungen? Woher kommen sie? 

Es gibt sie ja nicht nur in Amerika, sondern auch in D gibt es eine Gruppe sehr frommer Menschen, die gleichzeitig Impfgegner sind - und dies eben auch noch religiös begründen. 

[phyllis]

1 hour ago, Guppy said:

14 hours ago, Die Angelika said:

Wie wäre es mit etwas mehr christlicher Opferbereitschaft in Liebe zu den anderen Festteilnehmern?

 

Wie meinst du das? Soll ich mich alleine zuhause einschliessen?

Impf-Unwillige sollen die Konsequenzen ihrer Entscheidung tragen, das ist doch selbstverständlich. Oder findest Du das Pflegepersonal soll wegen solchen *biep" auf unabsehbare Zeit am Anschlag arbeiten?

[Soulman]

vor 47 Minuten schrieb laura:

Was mich - als Religionslehrerin - wirklich ernsthaft interessiert: Wie entstehen solche religiösen Vorstellungen? Woher kommen sie? 

Es gibt sie ja nicht nur in Amerika, sondern auch in D gibt es eine Gruppe sehr frommer Menschen, die gleichzeitig Impfgegner sind - und dies eben auch noch religiös begründen. 

Gewissheit ist ein tragfähiges Fundament. Zweifel mag ich persönlich lieber. Am Ende entscheidet aber keine "Wahrheit", sondern ein Risikomanagement und da haben Religiöse einen anderen Ansatz für sich gefunden. Sie gewichten einfach anders.

 

Gruss, Martin

 

 

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Soulman

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Aus unserer heutigen Sicht: natürlich

Aus der damaligen Sicht war Darwin der gefährliche Leugner von als wahr erkannter Fakten der Wissenschaftler.

 

Nein. Gegen ihn wurde von vielen Gegner mit der Bibel argumentiert. Und selbst damals wusste man, dass die Bibel kein wissenschaftliches Werk ist, sondern Ausdruck einer sogenannten "höheren" Wahrheit. Dem widerspreche ich noch nicht einmal grundsätzlich, soweit es den religiösen Kern anbelangt, wohl aber, wenn sie als quasi als Handbuch zulässiger wissenschaftlicher Erkenntnis missbraucht wird. 

 

Darwin war also nicht "der gefährliche Leugner von als wahr erkannter Fakten der Wissenschaftler", sondern der gefährliche Leugner von religiöser Wahrheit, nämlich dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel quasi ein Tatsachenbericht ist, und daher Darin naturgemäß nicht nur irrte, sondern gefährliche Irrlehren verbreitete. Darwin war für die damalige Zeit ein Ketzer, weil er nach Ansicht seiner Kritiker die gottgewollte Schöpfungsordnung mit dem Menschen an der Spitze in Frage stellt. 

bearbeitet 3. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb phyllis:

Impf-Unwillige sollen die Konsequenzen ihrer Entscheidung tragen, das ist doch selbstverständlich. Oder findest Du das Pflegepersonal soll wegen solchen *biep" auf unabsehbare Zeit am Anschlag arbeiten?

Selbstverständlich! Aufgrund entsprechender Gesetze.

Solange es keine staatliche Impfpflicht gibt, sind manche Konsequenzen rechtstaatlich nicht zu rechtfertigen.

[Shubashi]

13 minutes ago, laura said:

Was mich - als Religionslehrerin - wirklich ernsthaft interessiert: Wie entstehen solche religiösen Vorstellungen? Woher kommen sie? 

Es gibt sie ja nicht nur in Amerika, sondern auch in D gibt es eine Gruppe sehr frommer Menschen, die gleichzeitig Impfgegner sind - und dies eben auch noch religiös begründen. 

 

Das interessiert nicht nur Dich. Auf einer sehr "rechtgläubigen" katholischen Website ist das ständige Stänkern gegen Corona-Maßnahmen, Impfungen geradezu eine Art Besessenheit, kein Thema dominiert die Kommentare und Artikel so sehr.

Die Stimmen, die betonen, dass es dabei "nur" um eine Krankheit geht, werden ebenfalls massiv angegangen.

Ob es dabei um Kritik an Papst Franziskus geht (der eher reaktionäre Kardinal Burke gilt ja auch als Impfkritiker)? Oder ist es der maßlose Glaubensstolz, die den nüchternen medizinischen Umgang mit einer Seuche als blasphemisch empfindet und enttäuscht ist, dass die säkulare Gesellschaft nicht geistig ins Mittelalter retardiert, um Pestprozessionen abzuhalten? Den Vorbehalt gegenüber der Einschränkung liturgischer Handlungen kann ich ja noch nachvollziehen, aber letztlich sollte dabei doch die geschwisterliche Toleranz mit denjenigen herrschen, die sich gerade nicht so wohlfühlen in religiösen Superspreaderevents.

Vielleicht ist es auch eine Mischung von allem. Jedenfalls scheint mir, dass der rückwärtgewandte Rechtskatholizismus bei der geringsten Herausforderung dermaßen von Wutanfällen und Bissigkeit befallen wird, dass bei denen keine Abspaltung droht, sondern eher eine Absplitterung in etliche rivalisierende Rechthaberfraktionen.

[phyllis]

28 minutes ago, Mistah Kurtz said:

Darwin war also nicht "der gefährliche Leugner von als wahr erkannter Fakten der Wissenschaftler", sondern der gefährliche Leugner von religiöser Wahrheit, nämlich dass die Schöpfungsgeschichte der Bibel quasi ein Tatsachenbericht ist, und daher Darin naturgemäß nicht nur irrte, sondern gefährliche Irrlehren verbreitete. Darwin war für die damalige Zeit ein Ketzer, weil er nach Ansicht seiner Kritiker die gottgewollte Schöpfungsordnung mit dem Menschen an der Spitze in Frage stellt. 

Nicht nur. Darwin und seine Zeitgenossen wussten nichts über den Vererbungs-"Mechanismus". Auch das fossile Inventar an Zwischenformen war mager in der Zeit. Er musste sich deshalb viel Kritik anhören, die nicht "biblisch" sondern strikt naturwissenschaftlich war und heute noch Gültigkeit hätte wäre der Kenntnisstand immer noch derselbe. Leute wie zb John Stuart Mill nannten die ET eine Hypothese mit wenig belastbaren Indizien und viel Spekulation. Was damals auch stimmte.

 

Von daher stelle ich persönlich Mendel auf den gleich hohen Sockel wie Darwin selbst. Er lieferte das erste wirklich belastbare Indiz zur ET.

bearbeitet 3. Dezember 2021 von phyllis

[Soulman]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das interessiert nicht nur Dich. Auf einer sehr "rechtgläubigen" katholischen Website ist das ständige Stänkern gegen Corona-Maßnahmen, Impfungen geradezu eine Art Besessenheit, kein Thema dominiert die Kommentare und Artikel so sehr.

Die Stimmen, die betonen, dass es dabei "nur" um eine Krankheit geht, werden ebenfalls massiv angegangen.

Ob es dabei um Kritik an Papst Franziskus geht (der eher reaktionäre Kardinal Burke gilt ja auch als Impfkritiker)? Oder ist es der maßlose Glaubensstolz, die den nüchternen medizinischen Umgang mit einer Seuche als blasphemisch empfindet und enttäuscht ist, dass die säkulare Gesellschaft nicht geistig ins Mittelalter retardiert, um Pestprozessionen abzuhalten? Den Vorbehalt gegenüber der Einschränkung liturgischer Handlungen kann ich ja noch nachvollziehen, aber letztlich sollte dabei doch die geschwisterliche Toleranz mit denjenigen herrschen, die sich gerade nicht so wohlfühlen in religiösen Superspreaderevents.

Vielleicht ist es auch eine Mischung von allem. Jedenfalls scheint mir, dass der rückwärtgewandte Rechtskatholizismus bei der geringsten Herausforderung dermaßen von Wutanfällen und Bissigkeit befallen wird, dass bei denen keine Abspaltung droht, sondern eher eine Absplitterung in etliche rivalisierende Rechthaberfraktionen.

Es ist der Gegensatz zwischen "Ich kann nicht tiefer fallen als in Gottes Hand" und "Ich kann nicht tiefer fallen, als bis zum Mittelpunkt der Erde"

[Moriz]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

Auf einer sehr "rechtgläubigen" katholischen Website ist das ständige Stänkern gegen Corona-Maßnahmen, Impfungen geradezu eine Art Besessenheit, kein Thema dominiert die Kommentare und Artikel so sehr.

Corona-Maßnahmen können und müssen kritisiert werden (dürfen).

Was die Imfpungen angeht, so sehe ich dahinter eine Angst vor der Impfpflicht - sonst könnten die Impfungen den Unwilligen ja egal sein.

Interessant ist, daß es gerade das rechtskatholische Klientel ist, daß sich gegen klare Vorgaben auflehnt. Gerade bei denen hätte ich eher eine Nähe zum 'starken Staat' erwartet. Oder ist nur Göttliche Autorität hui und Demokratie pfui?

[Soulman]

vor 1 Minute schrieb phyllis:

Von daher stelle ich persönlich Mendel auf den gleich hohen Sockel wie Darwin selbst. Er lieferte das erste wirklich belastbare Indiz zur ET.

Großartig! Danke dafür!

[phyllis]

25 minutes ago, Moriz said:

Solange es keine staatliche Impfpflicht gibt, sind manche Konsequenzen rechtstaatlich nicht zu rechtfertigen.

Nix Impfplicht mmn. Nicht noch mehr Macht dem Nannystaat!

 

Die Massnahmen sind dazu da, um Restaurant- und Bar-Besitzer, Detailhändler usw. aus der Schusslinie zu nehmen. Wenn die von sich aus entscheiden nur noch 2G reinzulassen wären sie wohl ziemlich üblen Feindseeligkeiten ausgesetzt. Oder solche die keine Restriktionen haben würden rasch zu Infektionsherden. Hingegen wenn die Regierung entscheidet gilt das gleiche für alle.

[Moriz]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Wenn die von sich aus entscheiden nur noch 2G reinzulassen

Warum sollten sie? 3G ist sinnvoll, 2G nicht. Es sei denn, man will die gesunden Ungeimpften vor den ungetesteten Impfdurchbrüchen schüzten...

[rince]

vor 5 Minuten schrieb phyllis:

Wenn die von sich aus entscheiden nur noch 2G reinzulassen

Das will keiner von denen, mit denen ich gesprochen habe. Die sind von 3G schon genug angepisst.

[phyllis]

geimpft oder genesen sind die 2G? Oder nicht? Getestet das dritte? Bin nicht so auf dem laufenden mit den "G" in DE.

Aber jedesmal testen bevor du ein Bier kippen kannst? Dann bleibt doch die grosse Mehrheit freiwillig zuhause.

 

Hingegen wenn ich als Restaurantbesitzer vorwiegend ältere, ängstliche Kundschaft habe muss ich doch was tun um die nicht abzuschrecken. Und da halte ich es für besser der Staat bestimmt das.