Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

Gar nicht! Die Grünen huldigen einem zutiefst romantischen Naturbegriff (um das Wort „reaktionär“ zu vermeiden). „Die Natur“ ist „gut“, Technik ist „böse“. Eigentlich würden die Grün:innen uns alle in ein idealisiertes 18. Jahrhundert zurückversetzen, ohne Straßenverkehr, und mit landwirtschaftlicher Selbstversorgung. Nicht nur Gentechnik ist bäh, sondern jede Art von Technik oberhalb des Fahrrades, und auch das sollte möglichst alt und verrostet sein. Das persönliche Leben der Grün:innen paßt übrigens in der Regel nicht dazu. 

In dieser Pauschalität („die Grünen“) ist das nicht richtig. Es gibt aber tatsächlich erstaunlich viele Menschen, die so denken, und alle, die ich bisher getroffen habe, neigen zu den Grünen. 
 

Werner

[Marcellinus]

Eine wie ich finde, sehr gelungene Abwägung zum Thema Impfpflicht für Corona: "Das Beispiel England spricht gegen die Impfpflicht". Der Autor hebt vor allem auf den Gedanken ab, daß eine Impfpflicht nicht grundsätzlich eine Verletzung der Menschenwürde darstellt, aber sich auf jeden Fall hart am Rande einer solchen bewegt, daher nur in absoluten Ausnahmefällen zulässig sei. Er verneint das aus verschiedenen Gründen, die ich hier nicht alle darstellen will, weil sie auch von von anderen hier aufgezeigt worden sind. Interessant finde ich eine Nebenbemerkung: Daß das britische Gesundheitssystem, trotz eines weitgehend normalen Lebens der Bewohner, bisher leidlich zurecht kommt (so gut und schlecht wie sonst auch), obwohl es nur ein Viertel der Betten des deutschen hat. Das würde den Verdacht nähren, den es auch schon vor Corona gab, daß im deutschen Gesundheitssystem nicht zuwenig Geld unterwegs ist, sondern zu viel (und nein, nicht in den Taschen des Personals), und sich seine Nachfrage, und auch seine gelegentliche Überlastung selbst schafft (unnötige Gelenkprothesen sind da nur ein Beispiel).

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

In dieser Pauschalität („die Grünen“) ist das nicht richtig. Es gibt aber tatsächlich erstaunlich viele Menschen, die so denken, und alle, die ich bisher getroffen habe, neigen zu den Grünen. 

 

Ausnahmen bestätigen halt die Regel.

[Die Angelika]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Das gerede von Diskriminierung oder Vergleiche wie die einer "Jana aus Kassel" (ähnliche Vergleiche wurden ja auch hier fleissig gezogen). - Soll man das wirklich der Realität gleichwertig ansehen und "durch die Brille des anderen" diskutieren? Das ist doch absurd!

Das gerede von den Langzeit-Folgen, die es nach aller Expertise der Fachleute so wie sich die Kritiker vorstellen nie gegeben hat. - Soll man das wirklich der Realität gleichwertig ansehen und "durch die Brille des anderen" diskutieren? Das ist doch absurd!

Die Befürchtung das die Corona-Impfstoffe unfruchtbar machen - Soll man das wirklich der Realität gleichwertig ansehen und "durch die Brille des anderen" diskutieren? Das ist doch absurd!

 

q. e. d. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Pardonnez-moi, Madame Angelika, aber das ist inhaltlich völlig daneben. Eine Logik, die sich gegen empirisch erhobene und nachprüfbare Fakten stellt, ist Bullshit und nicht Logik. Wenn hier jemandem ein quasi-religiöser Standpunkt zu attestieren ist, dann wohl jenen, die wider Vernunft und nachgewiesene Fakten an ihren Glaubenssätzen festhalten. Als da sind: die Impfung macht unfruchtbar; die Impfung wirkt nicht; Geimpfte dünsten den Impfstoff aus; Corona gibt es nicht; hinter Corona steckt die Pharmaindustrie; Impfen ist Völkermord usw. usf.

Das ist keine Logik, sondern menschliche Dummheit. Gut, es gibt auch nachvollziehbare Gründe um gegen eine Impfung zu sein, aber auch die sind nicht von der Logik getragen, sondern in ihrer Natur ideologisch.

 

Ich habe den Eindruck, dass du nicht verstanden hast, was ich mitzuteilen versuchte. 

Nun kann das daran liegen, dass ich mich schlecht mitgeteilt habe, oder aber daran, dass du, ohne zu versuchen mich zu verstehen, gleich wie Frank in die Empörungsschiene gerutscht bist. 

Es geht mir nicht darum, dass Unlogisches nicht auch als unlogisch benannt werden sollte, sondern darum, dass zuerst das Ausgesagte des Andersdenkenden nachgedacht werden sollte, anstatt es sogleich aufgrund von ein paar Reizworten persönlich abwertend zu schubladisieren (Querdenker, Verschwörungstheoretiker, Hater, Klimaleugner, weißer alter Mann, Heimchen am Herd) 

Wer dazu neigt, neigt leider auch dazu, die Zwischenstufen wahrzunehmen. Hier im Thread kann man das mMn besonders am Umgang mit Kommentaren von Marcellinus beobachten. 

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Na ja. Aber wie will man sie sonst noch erreichen? 

Mehr als die Botschaft: "Ein spezifisches Impfrisiko ist für junge Frauen mit Kinderwunsch ist nicht bekannt. Aber es ist bekannt, dass Infektionen während der Schwangerschaft sehr gefährlich werden können." kann man doch eigentlich nicht mehr kommunizieren. 

 

Du übersiehst hierbei jedoch, dass zu Beginn der Impfungen Schwangeren von einer Impfung abgeraten wurde, ebenso wie Stillenden

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb Soulman:

Und wenn wir schon bei Logik sind:

 

Von jemandem etwas fordern freiwillig zu tun ist irgendwie.......

 

UNLOGISCH

 

(kleiner Scherz. Es natürlich nicht unlogisch, sondern nur widersprüchlich)

 

Ebenso wie jemanden unter Druck zu bringen, etwas freiwillig zu tun. 

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

 

Ja. Genau das ist die richtige Reihenfolge: Erst das Gesetz, dann die Forderung, sich daran zu halten. Nicht andersrum.

OT,aber anschnallen war auch schon vor der Gurtpflicht sinnvoll.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Geboostert, geimpft, gechipt. Alles in einem Abwasch

 

Lach! 

Ich hab heute Schädelbrummen, weiß nur noch nicht, ob von der Fachsitzung oder vom Booster. 

[mn1217]

Für mich ist klar: Wer will,dass die junge Frau mit Kinderwunsch oder ältere Russlanddeutsche (ja,das sind Beispiele...) sich impfen lässt,muss auf sie zugehen und ihnen evtl bestehende Ängste nehmen.

 Und zwar so,dass es sie erreicht.

"Du bist d..." ist nicht hilfreich.

[mn1217]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Lach! 

Ich hab heute Schädelbrummen, weiß nur noch nicht, ob von der Fachsitzung oder vom Booster. 

Vermutlich die Kombination.  SCNR.

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Es geht mir nicht darum, dass Unlogisches nicht auch als unlogisch benannt werden sollte, sondern darum, dass zuerst das Ausgesagte des Andersdenkenden nachgedacht werden sollte, anstatt es sogleich aufgrund von ein paar Reizworten persönlich abwertend zu schubladisieren

Mit Verlaub, das kann man ja mit Alternativen Meinungen machen.

Alternative Fakten sind Blödsinn.

Und der Blödsinn wird nicht diskutabler wenn er die Grundlage der alternativen Meinung wird.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Soulman:

Dann sind Geschwindigkeitsbegrenzungen auch Menschenwürdeverletzungen. Juristen unter sich.

 

Geschwindigkeitsbegrenzungen dienen dem Fremdschutz. Sie sollen Unfälle verhindern helfen, an denen auch andere beteiligt sein können.

 

Deshalb gibt es sie nur auf öffentlichen Straßen. Auf deiner privaten Rennstrecke darfst du fahren, so schnell du willst. Wenn du gegen einen Baum fährst, ist das dann dein Problem.

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Frank:

 

...gechipt.

..

Damit dein Haustier und/ oder deine Partnerin dich findet?

Vorsicht,Wünsche können in Erfüllung gehen...

[Soulman]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Mit Verlaub, das kann man ja mit Alternativen Meinungen machen.

Alternative Fakten sind Blödsinn.

Und der Blödsinn wird nicht diskutabler wenn er die Grundlage der alternativen Meinung wird.

Wir sind aber immer noch bei der Impfung und nicht etwa bei Energiepolitik?

[mn1217]

Die wäre hier OT.

Das Problem mit "Blödsinn"ist nicht nur,dass er existiert, sondern dass die Beurteilung teilweise im Auge des Betrachters liegt.

Und das das,was für A Blödsinn idt,für B sichere Tatsache ist.

Und damit muss sich Gesellschaft auseinandersetzen. 

[Soulman]

vor 15 Minuten schrieb Aristippos:

Geschwindigkeitsbegrenzungen dienen dem Fremdschutz. Sie sollen Unfälle verhindern helfen, an denen auch andere beteiligt sein können.

 

Deshalb gibt es sie nur auf öffentlichen Straßen. Auf deiner privaten Rennstrecke darfst du fahren, so schnell du willst. Wenn du gegen einen Baum fährst, ist das dann dein Problem.

Dann dient eine Impflicht halt auch nur dazu, dass ich in der Öffentlichkeit niemanden anstecke, bzw. das Risiko minimiere. Wenn ich nicht mehr aus dem Haus gehe, brauche ich auch keine Impfung. Wenn ich mit erzwungenen 50 jemandem frontal reinknalle, dann wären wir mit individuellen unterschiedlichen höheren Geschwindigkeiten sehr wahrscheinlich nicht kollidiert.

bearbeitet 8. Dezember 2021 von Soulman

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Soulman:

Dann dient eine Impflicht halt auch nur dazu, dass ich in der Öffentlichkeit niemanden anstecke, bzw. das Risiko minimiere. Wenn ich nicht mehr aus dem Haus gehe, brauche ich auch keine Impfung. Wenn ich mit erzwungenen 50 jemandem reinknalle, dann wären wir uns mit 100 sehr wahrscheinlich nicht begegnet.

Doch, bei einer Impfpflicht brauchst du eine Impfung, auch wenn du nicht mehr aus dem Haus gehst.

 

Und da man mittlerweile weiß, dass auch Geimpfte Leute anstecken können, ist dieses Argument sehr löchrig geworden. Nur zur Erinnerung: Die Beweislast trägt bei einer Grundrechtseinschränkung der Staat. Er müsste also belegen, dass Geimpfte andere signifikant seltener anstecken als Ungeimpfte. Die Daten dazu würde ich mal gerne sehen, insbesondere, da Geimpfte nicht in Quarantäne müssen und viiieeel weniger Tests machen. Die Gefahr, infiziert durch die Gegend zu laufen, dürfte bei Geimpften deutlich höher sein als bei Ungeimpften.

 

Hinzu kommt, dass der Grundrechtseingriff ungleich schwerer wiegt als bei einer Geschwindigkeitsbeschränkung. Da wären wir dann wieder bei der erzwungenen Blutspende. Eine Pflicht zur Duldung eines Eingriffs in die körperliche Unversehrtheit wurde bisher selbst dann als gegen die Menschenwürde angesehen, wenn damit zweifellos das Leben eines anderen gerettet werden könnte. Da kommen die paar Schätzungen bzgl. der Wirksamkeit des Impfstoffs und der Wahrscheinlichkeit von Ansteckungen nicht mal in die Nähe, und im Gegensatz zur Blutspende ist die Impfung ein Eingriff, der zur dauerhaften Modifizierung des Körpers führt.

bearbeitet 8. Dezember 2021 von Aristippos

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb mn1217:

Die wäre hier OT.

Das Problem mit "Blödsinn"ist nicht nur,dass er existiert, sondern dass die Beurteilung teilweise im Auge des Betrachters liegt.

Und das das,was für A Blödsinn idt,für B sichere Tatsache ist.

Und damit muss sich Gesellschaft auseinandersetzen. 

Dazu hat Mistah Kurtz bereits ausführlich geschrieben. Danke für den Beitrag.

Ob etwas eine Evidenz, ob etwas empirisch nachgewiesen ist oder nicht liegt eben nicht im Auge des Betrachters.

Wenn ich stolpere falle ich auf die Fresse. Empirisch nachgewiesener Fakt ist, das die Schwerkraft für meinen Aufprall Verantwortlich ist.

Ich kann natürlich behaupten, das kleine Gnome mich zu Boden ziehen. Nur ist das halt unwissenschaftlicher Bullshit.

Warum sollte solcher unwissenschaftlicher Bullshit irgend eine Relevanz in der gesellschaftlichen Debatte haben?

bearbeitet 8. Dezember 2021 von Frank

[Soulman]

Mir reicht schon, dass ein Geimpfter eine geringere Viruslast exponiert. Von gar keiner Viruslast spricht niemand. Das wäre ja wie 0 km/h.

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Dazu hat Mistah Kurtz bereits ausführlich geschrieben. Danke für den Beitrag.

Ob etwas eine Evidenz, ob etwas empirisch nachgewiesen ist oder nicht liegt eben nicht im Auge des Betrachters.

Wenn ich stolpere falle ich auf die Fresse. Empirisch nachgewiesener Fakt ist, das die Schwerkraft für meinen Aufprall Verantwortlich ist.

Ich kann natürlich behaupten, das kleine Gnome mich zu Boden ziehen. Nur ist das halt unwissenschaftlicher Bullshit.

Warum sollte solcher unwissenschaftlicher Bullshit irgend eine Relevanz in der gesellschaftlichen Debatte haben?

Das sieht aber zB bei Religion o.ä.

Schon anders aus. Ist auch gesellschaftlich relevant.

Und wenn du mich anmeckerst und von Bullshit schreibst,wieviele junge Frauen mit Kinderwunsch hast du dann erreicht?

Ich bin demnächst 47 und mein Kinderwunsch liegt eher im negativen Bereich.

Und doppelt gegen Covid geimpft,Boostertermin ist vorhanden.

Warum mich anmeckern?

bearbeitet 8. Dezember 2021 von mn1217

[Soulman]

vor 17 Minuten schrieb Frank:

Ich kann natürlich behaupten, das kleine Gnome mich zu Boden ziehen. Nur ist das halt unwissenschaftlicher Bullshit.

Die kleinen Scheisserchen heißen nicht Gnome, sondern Higgs Bosonen. (sogar schon vor dem empirischen Beweis)

bearbeitet 8. Dezember 2021 von Soulman

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Soulman:

Mir reicht schon, dass ein Geimpfter eine geringere Viruslast exponiert. Von gar keiner Viruslast spricht niemand. Das wäre ja wie 0 km/h.

Wie gesagt, bis jetzt ging das nicht einmal dann, wenn damit garantiert das Leben eines anderen gerettet werden könnte. Nicht mal von Toten kann man lebensrettende Organe gegen deren  zu Lebzeiten geäußerten Willen entnehmen. Über den Körper Lebender zu verfügen, um damit möglicherweise eine potentiell bedrohliche Infektion zu verhindern, ist sowas von out of bounds.

bearbeitet 8. Dezember 2021 von Aristippos

[Soulman]

Sich selbst impfen zu lassen ist kein Mittel, das dem Staat zur Verfügung steht. So wie freiwilliges Angurten auch nicht.

bearbeitet 8. Dezember 2021 von Soulman

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Dazu hat Mistah Kurtz bereits ausführlich geschrieben. Danke für den Beitrag.

Ob etwas eine Evidenz, ob etwas empirisch nachgewiesen ist oder nicht liegt eben nicht im Auge des Betrachters.

Wenn ich stolpere falle ich auf die Fresse. Empirisch nachgewiesener Fakt ist, das die Schwerkraft für meinen Aufprall Verantwortlich ist.

Ich kann natürlich behaupten, das kleine Gnome mich zu Boden ziehen. Nur ist das halt unwissenschaftlicher Bullshit.

Warum sollte solcher unwissenschaftlicher Bullshit irgend eine Relevanz in der gesellschaftlichen Debatte haben?

Das sieht aber zB bei Religion o.ä.

Schon anders aus. Ist auch gesellschaftlich relevant.

Und wenn du mich anmeckerst und von Bullshit schreibst,wieviele junge Frauen mit Kinderwunsch hast du dann erreicht?

Ich bin demnächst 47 und mein Kinderwunsch liegt eher im negativen Bereich.

Und doppelt gegen Covid geimpft,Boostertermin ist vorhanden.

Warum mich anmeckern?

Wo hab ich dich angemeckert?

 Und ja, mit Evidenz im naturwissenschaftlichen Sinn hat es die Religion nicht so. Nun ist die Theologie auch keine Natur- sondern eine Geisteswissenschaft, erstens, und zweitens spielt sie im gesellschaftlichen Diskurs kaum eine Rolle. Allenfalls in ethisch-philosophischen Debatten.