Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Aus Infizierten werden zu einem bestimmten Prozentsatz Kranke.

Von denen landet ein Teil im KH.

Von denen wiederum ein Teil auf der Intensiv.

 

Ja, und von denen auf Intensiv sterben viele, ungefähr die Hälfte, und in der Haut des Rests möchte ich auch nicht stecken. 

 

Aber, ABER, von den Infizierten sterben nicht einmal 2%, 98% dagegen nicht! Diese nicht einmal 2% sind 1,2‰ der Bevölkerung. Aber in Haftung genommen werden 100% der Bevölkerung seit 2 Jahren! Könnte es sein, daß das Ganze ETWAS unverhältnismäßig ist?

[laura]

Klar

2% Tote ist echt kein Problem. 

Kann man riskieren 

Hauptsache mein Skiurlaub läuft.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Soweit ich das verstanden haben würden die gegenwärtigen Impfstoffe gegen Omikron nicht mal zugelassen, da sie keine 50% Wirksamkeit erreichen.

Dann hast Du was nicht verstanden. 2 Impfungen reichen zwar nicht aus für einen neutralisierenden Schutz vor dem Viurs, aber nach dem 3. Stich - dem "Booster" - schaut das schon wieder anders aus. Die neutralisierende Wirkung ist zwar schwächer als bei anderen Varianten, dennoch schützt sie zumindest vor einem schweren Verlauf von Covid-19. Siehe dazu im Ärzteblatt: Booster kann schwächere neutralisierende Wirkung von mRNA-1273 gegen Omikron teilweise ausgleichen

 

Im übrigen läuft es auf das hinaus, was ich schon vor Monaten schrieb: es wird auf Grund der doch häufigen Mutationen des Virus notwendig sein, entsprechend der Grippeimpfung regelmäßig den Impfstoff an neue Varianten anzupassen und die Impfung aufzufrischen. ich denke, es wird auf mittlere Sicht auf eine jährliche Auffrischungsimpfung hinauslaufen. 

 

Das ist übrigens der Grund, warum ich an meinen BioNTech-Aktien festhalte. Das Geschäft mit dem Impfstoff gegen Corona wird noch über die vorhersehbare Zukunft, also über Jahre hinweg, weiterlaufen und der Fima gutes Geld in die Kassen spülen. Geld, das die Firma wiederum in andere Impfstoffe investiert, insbesondere Impfstoffe gegen verschiedene Formen von Krebs. Kleiner Exkurs zu BioNTech.

 

bearbeitet 18. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Ja, und von denen auf Intensiv sterben viele, ungefähr die Hälfte, und in der Haut des Rests möchte ich auch nicht stecken. 

 

Aber, ABER, von den Infizierten sterben nicht einmal 2%, 98% dagegen nicht! Diese nicht einmal 2% sind 1,2‰ der Bevölkerung. Aber in Haftung genommen werden 100% der Bevölkerung seit 2 Jahren! Könnte es sein, daß das Ganze ETWAS unverhältnismäßig ist?

 

Du vergisst bei Deiner Rechnung nur eines: Sterben ist nicht das einzige Risiko, das mit Covid-19 einhergeht. Eine akute COVID-19-Infektion dauert in der Regel bis zu vier Wochen, bei Behandlung auf einer Intensivstation aber auch mehrere Monate. Aber damit ist es für viele Menschen noch lange nicht vorbei. Nach einer im Oktober publizierten Meta-Studie der Universität Oxford (Short-term and Long-term Rates of Postacute Sequelae of SARS-CoV-2 Infection), die ein Sample von über 273.000 an Covid-19 erkrankten Personen umfasst, leiden über 37% jener, die an Covid-19 erkrankten und wieder genasen, 3 bis 6 Monate nach der Krankheit an Long-Covid, klagen also über mindestens ein Symptom wie beispielsweise Atemnot durch Einschränkung der Lungenfunktion, Fatigue, Bewusstseinstrübungen, neurologische Störungen uam.

In einer kürzlich im Fachjournal „Clinical Infectious Diseases“ erschienen Studie - Phenotyping of acute and persistent COVID-19 features in the outpatient setting: exploratory analysis of an international cross-sectional online survey - wurden 3000 Personen in Tirol und Südtirol befragt. Diese Menschen hatten sich zwar mit dem Virus infiziert, mussten aber nicht in einem Krankenhaus behandelt werden, also vergleichsweise leichte Fälle. Von diesen gab knapp die Hälfte an, dass sie noch einen Monat nach der Infektion und weiter darüber hinaus über Symptome klagten. Das waren zum Teil grippeähnliche Symptomen, zum Teil andere mit zahlreichen neurologischen, kardiopulmonalen (Herz/Lunge) und abdominellen (die Bauchorgane betreffend) Beschwerden.

 

Nur die Toten zu zählen blendet eine andere Seite der Pandemie aus, eine, die zwar nicht tödlich ist, aber dennoch Schäden mit sich bringt, und das nicht nur in Hinblick auf die individuelle Gesundheit, sondern auch gesamtgesellschaftliche-wirtschaftliche Folgeschäden. 

 

Nebenbei gesagt, gibt es Hinweise darauf, dass eine Impfung, selbst wenn es zu einem Impfdurchbruch kam, Long-Covid-Symptome mildert oder ihnen überhaupt vorbeugt. 

[phyllis]

4 hours ago, mn1217 said:

Aus Infizierten werden zu einem bestimmten Prozentsatz Kranke.

Von denen landet ein Teil im KH.

Von denen wiederum ein Teil auf der Intensiv.

Danke für diesen enormen Wissenserwerb den du beisteuerst. Darauf wär ich nie gekommen.

Der Teil der im KH landet und der kleinere Teil der dann auf die Intensiv verlegt werden muss ist genau wie hoch? Verglichen zum letzten Winter als kaum jemand geimpft war?

Aber lassen wirs das wär zu anstrengend. Panik geht leichter.

4 hours ago, Moriz said:

Es gibt genug Hinweise darauf, daß die aktuellen Impfstoffe gegen Omikron wenig ausrichten können.

sagt wer?

Hier etwas detaillierter.

bearbeitet 19. Dezember 2021 von phyllis

[rince]

Dann ist ja gut, dass ich gestern noch auf dem Weihnachtsmarkt war, bevor wir schon wieder alle sterben...

[rince]

Auch innerhalb der STIKO gibt es Zweifel, ob bei einer Impfpflicht wirklich der 'Erfolg' tatsächlich den Aufwand rechtfertigt

 

https://www.n-tv.de/23008876

 

Ohne ein zentrales Impfregister sehe ich eh schlicht immer noch nicht, wie man eine Impfpflicht praktisch umsetzen will. Und ohne genügend Impfstoff schon mal gar nicht...

[rince]

Nicht nur Intensivstationen kommen sn ihre Grenzen... 😢

 

https://www.n-tv.de/23009237

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Klar

2% Tote ist echt kein Problem. 

Kann man riskieren 

Hauptsache mein Skiurlaub läuft.

 

Und das soll jetzt eine sachliche Antwort sein? 

Nein, (wieder einmal) moralinsaure Polemik pur. 

Wieso sollten andere Personen nicht unter Einhaltung vorgegebener Regelungen in Urlaub fahren? Warst nicht auch du inmitten einer weltweiten Pandemie unter Einhaltung der Regeln auf Großveranstaltungen und in Urlaub? 

Dein Einwurf ist ein Beleg für das Messen mit zweierlei Maß. 

 

Um es klarzustellen :

Ich kann verstehen, dass Menschen unter Einhaltung gegebener Regeln nicht auf Großveranstaltungen oder Urlaub verzichten wollen.Ich selbst mache mir nicht viel aus Großveranstaltungen. 

Im Weihnachtsurlaub hätte ich gerne mal wieder meine Tochter umarmt, aber uns persönlich erscheint das gegenwärtig nicht verantwortbar. Ich kann aber verstehen, wenn Menschen anders entscheiden. Das ist nicht per se unmoralisch. 

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur die Toten zu zählen blendet eine andere Seite der Pandemie aus, eine, die zwar nicht tödlich ist, aber dennoch Schäden mit sich bringt, und das nicht nur in Hinblick auf die individuelle Gesundheit, sondern auch gesamtgesellschaftliche-wirtschaftliche Folgeschäden. 

Und auch hier muß man gegenrechnen, ob sich der große Aufwand um Infektionen zu vermeiden wirklich lohnt.

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb rince:

Auch innerhalb der STIKO gibt es Zweifel, ob bei einer Impfpflicht wirklich der 'Erfolg' tatsächlich den Aufwand rechtfertigt

 

https://www.n-tv.de/23008876

Erschreckend, daß jetzt auch aus Reihen der STIKO Schikanen gegen Ungeimpfte gerechtfertigt werden

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Siehe dazu im Ärzteblatt: Booster kann schwächere neutralisierende Wirkung von mRNA-1273 gegen Omikron teilweise ausgleichen

Laborversuche in der Petrischale. Ein wichtiger Hinweis, aber mehr auch nicht.

Und ein Nachtrag dazu: In den Laborversuchen wurden Blutseren verwendet, also Antikörper. Daß deren Konzentration mit der Zeit abnimmt ist allgemein bekannt. Auf lange Sicht ist die Antwort der Gedächtniszellen wichtig, die lässt sich so aber nicht überprüfen.

 

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Hier etwas detaillierter.

Hier sind tatsächlich brauchbare Antworten enthalten: Schutz gegen Infektion liegt noch bei 33%, das ist zu wenig. Schutz gegen schwere Verläufe liegt bei 70%. Das sind zwar deutlich weniger als die ursprünglichen 93%, aber immer noch brauchbar. Danke!

Auch interessant: Das Hospitalisierungsrisiko ist bei Omikron um 29% geringer als beim Ursprungsvirus, bei Kindern jedoch um 20% höher (allerdings von einer sehr geringen Basis aus).

 

bearbeitet 19. Dezember 2021 von Moriz

[Die Angelika]

Vielleicht wäre es besser, wenn man einfach das täte, was man für sich persönlich für verantwortbar hält, und andere das auch weitestgehend selbst entscheiden lässt. 

Regeln sind halt einzuhalten, egal ob man sie für sinnig hält oder nicht. Sich gegen Regeln zu wehren, ist auch die Entscheidung eines jeden Einzelnen persönlich. Grenzen findet diese Gegenwehr dort, wo andere eindeutig gefährdet werden, also z. B. wenn "Demonstranten" Polizisten und Andersdenkenden angreifen oder Fackelzüge mit Morddrohungen organisieren. 

 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

Und das soll jetzt eine sachliche Antwort sein? 

Nein, (wieder einmal) moralinsaure Polemik pur. 

Wieso sollten andere Personen nicht unter Einhaltung vorgegebener Regelungen in Urlaub fahren? Warst nicht auch du inmitten einer weltweiten Pandemie unter Einhaltung der Regeln auf Großveranstaltungen und in Urlaub? 

Dein Einwurf ist ein Beleg für das Messen mit zweierlei Maß. 

 

Mein Posting war in der Tat provokant.

Es war eine Reaktion auf folgenden Satz:

 

Zitat

ABER, von den Infizierten sterben nicht einmal 2%, 98% dagegen nicht! 

 

Wenn wir uns bewusst machen, dass alle Ungeimpften sich irgendwann infizieren werden und davon 2% sterben werde, sind das - bei ca 20 Millionen Ungeimfpfte, 400 000 Tote - allein unter den Ungeimpften! Und das sind eine ganze Menge.  Und dazu kommen noch die Impfdurchbrüche - selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, nach einem Impfdurchbruch zu sterben, eher gering ist. 

 

Und auf diese Zahl darf man ja wohl aufmerksam machen. Oder ist das jetzt auch polemisch!

[laura]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

Vielleicht wäre es besser, wenn man einfach das täte, was man für sich persönlich für verantwortbar hält, und andere das auch weitestgehend selbst entscheiden lässt. 

 

Komisch. Mich hat vor 10 min jemand in einem Diskussionsforum angepampt, weil ich auf einer Großveranstaltung und im Urlaub war.

[Die Angelika]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Komisch. Mich hat vor 10 min jemand in einem Diskussionsforum angepampt, weil ich auf einer Großveranstaltung und im Urlaub war.

 

Nein, dich hat niemand angepampt, Das war das Echo deines vor ausgehenden Kommentars. 

Wer moralinsauer Usern ein schlechtes Gewissen machen will, weil sie trotz 2% Toten in Skiurlaub fahren, sollte mal darüber nachdenken, dass bei solchen Maßstäben keiner von uns überhaupt je in Urlaub fahren dürfte, geschweige denn was dann alles konsequenterweise gestrichen werden sollte. 

[Moriz]

Das ist eines der Probleme mit Corona, daß zunehmend mit zweierlei Maß gerechntet wird.

[Shubashi]

43 minutes ago, Die Angelika said:

Um es klarzustellen :

Ich kann verstehen, dass Menschen unter Einhaltung gegebener Regeln nicht auf Großveranstaltungen oder Urlaub verzichten wollen.Ich selbst mache mir nicht viel aus Großveranstaltungen. 

Im Weihnachtsurlaub hätte ich gerne mal wieder meine Tochter umarmt, aber uns persönlich erscheint das gegenwärtig nicht verantwortbar. Ich kann aber verstehen, wenn Menschen anders entscheiden. Das ist nicht per se unmoralisch. 

Ich würde diese Überlegung nicht als eine primär moralische bezeichnen. Ich gehe davon aus, dass es für die meisten Menschen schlicht eine Risikoabwägung ist: sie gehen davon aus, dass schon nichts passieren wird.

Diese Beurteilung sieht bei den allermeisten, wenn dann doch etwas passiert, im nachhinein völlig anders aus.

Du kannst es ja mal für Dich selbst überprüfen: möchtest Du mit Deiner eigenen Zurückhaltung eine wie auch immer geartete „Moral“ umsetzen, oder bist einfach nicht sicher, dass sich am Ende nicht doch jemand in Deinem sozialen Umfeld ansteckt?

Ich fahre jedenfalls aktuell nach dem Motto:

“Vorsicht ist die Mutter der Kiste mit dem guten Meissener!“

 

(Moralisch wäre für mich eher die Überlegung, den Selbstschutz bewusst zu vernachlässigen, um evtl. bedeutendere Dinge zu sichern. Und auch da wägt man die Risiken noch ab.)

[laura]

vor 21 Minuten schrieb Die Angelika:

Nein, dich hat niemand angepampt, Das war das Echo deines vor ausgehenden Kommentars. 

Wer moralinsauer Usern ein schlechtes Gewissen machen will, weil sie trotz 2% Toten in Skiurlaub fahren, sollte mal darüber nachdenken, dass bei solchen Maßstäben keiner von uns überhaupt je in Urlaub fahren dürfte, geschweige denn was dann alles konsequenterweise gestrichen werden sollte. 

WENN wir wirklich davon ausgehen müssen, dass die vierte oder fünfte Welle auf kurz oder lang alle Ungeimpften betrifft, dann können wir das nicht einfach so hinnehmen - sondern MÜSSEN Maßnahmen ergreifen. Entweder Lockdown oder Impfpflicht. Oder eben eine knappe halbe Million Tote.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

Ich würde diese Überlegung nicht als eine primär moralische bezeichnen. Ich gehe davon aus, dass es für die meisten Menschen schlicht eine Risikoabwägung ist: sie gehen davon aus, dass schon nichts passieren wird.

Diese Beurteilung sieht bei den allermeisten, wenn dann doch etwas passiert, im nachhinein völlig anders aus.

Du kannst es ja mal für Dich selbst überprüfen: möchtest Du mit Deiner eigenen Zurückhaltung eine wie auch immer geartete „Moral“ umsetzen, oder bist einfach nicht sicher, dass sich am Ende nicht doch jemand in Deinem sozialen Umfeld ansteckt?

Ich fahre jedenfalls aktuell nach dem Motto:

“Vorsicht ist die Mutter der Kiste mit dem guten Meissener!“

 

(Moralisch wäre für mich eher die Überlegung, den Selbstschutz bewusst zu vernachlässigen, um evtl. bedeutendere Dinge zu sichern. Und auch da wägt man die Risiken noch ab.)

 

Nun, mir persönlich macht es schon zu schaffen, dass ich meine in London lebende Tochter seit gefühlten Ewigkeiten nicht mehr realiter gesehen habe und sie somit auch nicht umarmen konnte. Wir haben schon vor Wochen von einem Weihnachtsbesuch abgesehen. 

Hier scheint man ja zu unterstellen, dass den Urlaubern deren soziales Umfeld gleichgültig wäre. Diese Sichtweise halte ich für zu undifferenziert und überheblich. Mein soziales Umfeld ist relativ klein. Ich hatte schon immer nur wenige, aber eben sehr zuverlässige Freunde. Ich habe 2 Geschwister, noch 1 Elternteil sowie 4 Kinder und 2 Enkel. 2 meiner Kinder sind im Ausland.

Beruflich hatten wir auch kaum mehr Realkontake, da bis vor kurzem Onlineunterricht. Ich bin seit Freitag in Urlaub

Du kannst dir also ausrechnen, wieviel an Ansteckungsgefahr von mir ausgeht. 

 

[rince]

vor 31 Minuten schrieb laura:

WENN wir wirklich davon ausgehen müssen, dass die vierte oder fünfte Welle auf kurz oder lang alle Ungeimpften betrifft, dann können wir das nicht einfach so hinnehmen - sondern MÜSSEN Maßnahmen ergreifen. Entweder Lockdown oder Impfpflicht. Oder eben eine knappe halbe Million Tote.

Hübsch, die Panik wirkt.  🍿

bearbeitet 19. Dezember 2021 von rince

[laura]

vor 22 Minuten schrieb rince:

Hübsch, die Panik wirkt.  🍿

Und wie! Ich habe gestern eingekauft bis Ende Januar mindestens. Dann habe ich die Tür mit Sandsäcken gesichert. 

Bei mir kommt niemand rein, ich gehe nicht raus. 

Und dann bin ich auch zehnfach geboostert.

bearbeitet 19. Dezember 2021 von laura

[rince]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Und wie! Ich habe gestern eingekauft bis Ende Januar mindestens. Dann habe ich die Tür mit Sandsäcken gesichert. 

Bei mir kommt niemand rein, ich gehe nicht raus. 

Und dann bin ich auch zehnfach geboostert.

Wenn du jetzt noch zur Sicherheit gegen Viren dein Internet abschalten würdest...  

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Wenn du jetzt noch zur Sicherheit gegen Viren dein Internet abschalten würdest...  

Ich habe doch 10 Virenschutzprogramme mit der Corona-Sonderedition installiert. Da kann nichts passieren. 

Wusstest du nicht, dass es da besondere Add-ons gibt, die auch vor Omikron schützen?

[Shubashi]

49 minutes ago, Die Angelika said:

 

Nun, mir persönlich macht es schon zu schaffen, dass ich meine in London lebende Tochter seit gefühlten Ewigkeiten nicht mehr realiter gesehen habe und sie somit auch nicht umarmen konnte. Wir haben schon vor Wochen von einem Weihnachtsbesuch abgesehen. 

Hier scheint man ja zu unterstellen, dass den Urlaubern deren soziales Umfeld gleichgültig wäre. Diese Sichtweise halte ich für zu undifferenziert und überheblich. Mein soziales Umfeld ist relativ klein. Ich hatte schon immer nur wenige, aber eben sehr zuverlässige Freunde. Ich habe 2 Geschwister, noch 1 Elternteil sowie 4 Kinder und 2 Enkel. 2 meiner Kinder sind im Ausland.

Beruflich hatten wir auch kaum mehr Realkontake, da bis vor kurzem Onlineunterricht. Ich bin seit Freitag in Urlaub

Du kannst dir also ausrechnen, wieviel an Ansteckungsgefahr von mir ausgeht. 

 

Das ist eben Selbstverantwortung und Risikoeinschätzung, von der Du gerade konkret profitierst: da London als Virusvariantengebiet jetzt „wochenlang“ entfernt ist, wäre der Besuch wohl sowieso gescheitert.

Das ist sicher eine menschliche Härte, aber aktuell rechnet man dort mit einem Massenausfall des Personals im sowieso überlasteten NHS.

 

All das sind für mich keine Fragen der Moral, sondern eben Fragen der Priorität und des Risikos: wir kämen als Gesellschaft auch mit einer deutlich reduzierten Lebenserwartung und medizinischen Versorgung zurecht. Wenn es weniger Personal in den Kliniken gibt, dann müssen eben Familie oder Freunde ran, die Menschen zu versorgen, unseren Luxus gibt es nur in wenigen Ländern.

Ich bevorzuge allerdings in dieser Hinsicht eine etwas sozialere Gesellschaft. Ob wir das nach der Pandemie noch sein werden, wird sich zeigen, kann auch sein, dass wir dann mehr Privatinitiative zeigen müssen.