Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Frank]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

vor 19 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Nur die Toten zu zählen blendet eine andere Seite der Pandemie aus, eine, die zwar nicht tödlich ist, aber dennoch Schäden mit sich bringt, und das nicht nur in Hinblick auf die individuelle Gesundheit, sondern auch gesamtgesellschaftliche-wirtschaftliche Folgeschäden. 

Und auch hier muß man gegenrechnen, ob sich der große Aufwand um Infektionen zu vermeiden wirklich lohnt.

In die Rechnung müssen auch die mit einbezogen werden, die nicht an sondern wegen Corona sterben. Weil die Verschobene OP den Verlauf entsprechend verschlechtert. Weil der Patient nach Unfall/ nach Herzinfarkt/ nach Schlaganfall/ what ever kein oder ein weit entfernt gelegenes Intensiv-Bett bekommen hat.

[laura]

vor 4 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Quelle

Das ist keine Diskriminierung, sondern eine logische Konsequenz aus der Entscheidung gegen die Impfung.

Vor allem dient es zum Schutz der Ungeimpften. 

NEIN - Ungeimpfte sind keine armen Schweine, die man vor Diskriminierung schützen muss. Sondern erwachsene Menschen, die ihre Freiheit wahrnehmen, sich nicht impfen zu lassen und die daraus resultierenden Maßnahmen zu ihrem Schutz in Kauf genommen haben. 

Sorry. But they had a choice. 

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 Nö, ich bin absichtlich renitent...

Mich ärgert es, wenn "Leben" von anderen vordefiniert wird.

 

Und im Faden geht es um die Pandemie, steht zumindest im Titel.

 

 

OT: Deine Selbstbeschreibung fand ich interessant. ich bin mir allerdings nicht ganz sicher, wie ernst sie gemeint ist...

Da ticke ich etwas anders, ich halte(und bezeichne) andere nicht für dumm oder uninteressant. Aber ich mag keine großen Parties, und hatte für die Hochzeit eine zweistellige Gästezahl vorgegeben(es waren nachher 60). Mit Büchern, Filmen und, seit es das gibt, dem Internet kann ich auch sehr gut leben.

 

Du hattest den Begriff" Leben" definiert. Ich denke mal, dass eine Definition nicht vom Kontext abhängig ist, sondern allgemeingültig. Oder möchtest du Leben in einer Pandemie anders definieren als in Kriegszeiten oder in Friedenszeiten oder vielleicht auch je nach Region anders definieren?

 

Außerdem hattest du von "Wir Introvertierten" gesprochen. Ich empfand das auch als ziemlich ...ähem..... vereinnahmend

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Das ist keine Diskriminierung, sondern eine logische Konsequenz aus der Entscheidung gegen die Impfung.

Vor allem dient es zum Schutz der Ungeimpften. 

NEIN - Ungeimpfte sind keine armen Schweine, die man vor Diskriminierung schützen muss. Sondern erwachsene Menschen, die ihre Freiheit wahrnehmen, sich nicht impfen zu lassen und die daraus resultierenden Maßnahmen zu ihrem Schutz in Kauf genommen haben. 

Sorry. But they had a choice. 

 

WIeso müssen erwachsene Menschen unbedingt geschützt werden? Merkst du nicht, was es für eine verquere Argumentation ist zu schreiben, dass ein erwachsener Mensch vor sich selbst geschützt werden müsse? Wenn ein  erwachsener Mensch vor sich selbst geschützt werden muss, dann ist er nur noch nominal erwachsen. Er wird entmündigt und wird eben nicht mehr als erwachsen betrachtet. 

Wann hat ein Staat das Recht, einen Menschen vor sich selbst zu schützen?

Bisher dachte ich immer, der Staat habe dieses Recht nur dann, wenn der entsprechende Mensch sich entweder klar selbstgefährdend oder klar fremdgefährdend verhält. 

Bei der Selbstgefährdung sind zudem die Hürden sehr hoch gelegt. Da reicht es nicht, dass irgendein anderer dahergelaufener Hinz oder Kunz behauptet, derjenige gefährde sich selbst. Da muss es schon sehr deutliche Anhaltspunkte für eine Selbstgefährdung geben. Wo sind die bei Corona für alle Ungeimpfte? 

[UHU]

vor 10 Minuten schrieb laura:

Das ist keine Diskriminierung, sondern eine logische Konsequenz aus der Entscheidung gegen die Impfung.

Vor allem dient es zum Schutz der Ungeimpften. 

NEIN - Ungeimpfte sind keine armen Schweine, die man vor Diskriminierung schützen muss. Sondern erwachsene Menschen, die ihre Freiheit wahrnehmen, sich nicht impfen zu lassen und die daraus resultierenden Maßnahmen zu ihrem Schutz in Kauf genommen haben. 

Sorry. But they had a choice. 

Und wenn sie diesen Schutz gar nicht wollen?

 

@Die Angelikawar schneller und ausführlicher

bearbeitet 19. Dezember 2021 von UHU

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb mn1217:

An der Coronapandemie sind viele Menschen gestorben.

Ihnen und ihren Angehörigen gegenüber finde ich es nicht in Ordnung, zu schreiben, man würde nicht leben wenn man es ganz offensichtlich doch tut.

 

Klar gibt es Einschränkungen.

Und Manche trifft das auch hart.

 

Aber leben tun wir alle, die wir hier schreiben.

 

Stell dich nicht dümmer als du bist!

 

Viele Begriffe haben in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Bedeutungen. So auch der Begriff 'Leben'.

 

In der Palliativmedizin gilt: "Nicht dem Leben Tage hinzufügen, sondern den Tagen Leben". Ist das den Angehörigen gegenüber jetzt nicht in Ordnung???

[Marcellinus]

vor 58 Minuten schrieb mn1217:

Was meinst du konkret?

Die Einschätzung des Experterates?

Den Ausschluss eines Lockdowns über Weihnachten?

 

Die Unfähigkeit wahrzunehmen, daß dies der Augenblick für die Politik wäre, die Menschen zu beschwichtigen. Stattdessen sieht man Land auf Land ab Politiker, die noch Öl ins Feuer gießen, so MP Weil aus Niedersachen, der mit hochrotem Kopf vor die Presse tritt, um anzukündigen, mit einem „Experten-Hearing“ gegen ein OLG-Urteil anzugehen, wie auch immer. Oder der Innenminister von Thüringen, der um Unterstützung durch den BuPrä ruft, um die “rechtswidrigen Spaziergänge“ zu beenden. Aber den Vogel abgeschossen hat eine Krankenhausdirektorin aus Speyer auf SWR Aktuell: „Das ist eine ganz ernste Lage. Denn die Patienten haben überwiegend keine Krankheitssymptome“. Ich frage mich, in welcher Welt leben die.

[Die Angelika]

Nicht allein die Impfung verhindert Tote, lautet die Überschrift eines Zeit-Artikels.

Daraus das Fazit zitiert:

 

Zitat

Etwas zugespitzt könnte man auch sagen: Wir nehmen Tote in Kauf und geben Freiheits- und Grundrechte preis, weil wir die Krankenhäuser und die Altenpflege einer aggressiven Marktlogik überlassen und letztlich kaputtgespart haben.

 

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

Nicht allein die Impfung verhindert Tote, lautet die Überschrift eines Zeit-Artikels.

Daraus das Fazit zitiert:

 

 

Tja, das ist aber wieder einmal nur die deutsche Perspektive. Denn nicht überall wurde die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung der Marktlogik geopfert und "kaputtgespart". Und auch in solchen Ländern erkrankten Menschen an Covid-19 und nicht wenige starben daran, und auch da gab Einschränkungen bei den Freiheits- und Grundrechten. Wobei alleine schon die Formulierung "geben Freiheits- und Grundrechte preis" wieder einmal so typisch deutsch ist, nämlich völlig überzogen. Wir haben unsere Freiheits- und Grundrechte preisgeben? Wirklich? Alle? Und das vollkommen? Oder ist es nicht eher so, dass nur manche Freiheits- und Grundrechte betroffen waren und auch diese wurden und werden nur teilweise und zeitweilig eingeschränkt. Aber klar: reißerischer ist die Formulierung der Aufgabe unserer Freiheits- und Grundrechte, als wären wir jetzt alle rechtlose Sklaven des Staates. Journalisten haben es häufig nicht so mit differenzierter Formulierung, da muss immer gleich die große Kelle her anstelle der kleineren Spachtel.

[Moriz]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wir haben unsere Freiheits- und Grundrechte preisgeben? Wirklich?

Ja, haben wir! Nicht alle, nicht total und (hoffentlich!) nicht für immer. Aber es wurden tatsächlich Freiheits- und Grundrechte eingeschränkt. Und die Diskussion muß darum gehen, in wie weit diese Einschränkungen notwendig und zielführend waren und sind.

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Ja, haben wir! Nicht alle, nicht total und (hoffentlich!) nicht für immer. Aber es wurden tatsächlich Freiheits- und Grundrechte eingeschränkt. Und die Diskussion muß darum gehen, in wie weit diese Einschränkungen notwendig und zielführend waren und sind.

 

Nun, das ist es ja, was ich schreibe: wir haben bei einigen unserer Freiheits- und Grundrechten teilweise und zeitlich befristet Einschränkungen hinnehmen müssen. Das ist aber etwas ganz anders als das, was der Artikel mit seiner Formulierung einer Preisgabe unserer Freiheits- und Grundrechte suggeriert. Nun ja, die übliche deutsche Angst und deutsche Hysterie. Hierzulande ist immer alles in irgend einer Weise vollkommen, total, zur Gänze, ohne Ausnahme usw. usf. 

[Moriz]

Nein, die einzig wichtige Frage ist, ob diese Einschränkungen notwendig und sinnvoll waren. Und da gibt es zu recht Diskussionsbedarf (und viel zu wenig Diskussion).

[Die Angelika]

vor 23 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Wobei alleine schon die Formulierung "geben Freiheits- und Grundrechte preis" wieder einmal so typisch deutsch ist, nämlich völlig überzogen. Wir haben unsere Freiheits- und Grundrechte preisgeben? Wirklich? Alle? Und das vollkommen? Oder ist es nicht eher so, dass nur manche Freiheits- und Grundrechte betroffen waren und auch diese wurden und werden nur teilweise und zeitweilig eingeschränkt. Aber klar: reißerischer ist die Formulierung der Aufgabe unserer Freiheits- und Grundrechte, als wären wir jetzt alle rechtlose Sklaven des Staates. Journalisten haben es häufig nicht so mit differenzierter Formulierung, da muss immer gleich die große Kelle her anstelle der kleineren Spachtel.

 

Worüber regst du dich da eigentlich auf?

Geschrieben wurde "Wir [...] geben Freiheits- und Grundrechte preis,", nicht mehr und nicht weniger. Von "Alle" oder "vollkommen" ist da nicht die Rede, sondern genau von dem, was du selbst bestätigst, nämlich dass Freiheits- und Grundrechte preisgegeben wurden oder, wie du etwas beschönigend/verharmlosend schreibst, betroffen waren.

Dass du  schreibst, dass diese Rechte betroffen waren, ist für mich ein Zeichen dafür, dass dir nicht bewusst zu sein scheint, wie wertvoll Freiheits- und Grundrechte sind.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb UHU:

Und wenn sie diesen Schutz gar nicht wollen?

 

 

Tja, dann sollten sie auch so konsequent sein im Falle einer Infektion auch auf den Schutz der Gesundheitsversorgung zu verzichten. Das tun sogar einige, aber die Mehrheit besteht dann im Falle des Falles ja doch darauf unter den Schutzmantel einer Intensivmedizin zu schlüpfen. Wer für sich alleine stehen will, hat das Recht dazu. Aber dann auch mit allen Konsequenzen. Mich erinnert das immer jene "Bergsteiger" bei uns in den Berchtesgadener Kalkalpen, die ohne entsprechende Erfahrung und Training in einen schwierigen Klettersteig einsteigen, dann irgendwo auf der Strecke nicht mehr weiter können, das Handy zücken und von der Bergrettung verlangen ins Tal gebracht zu werden. Der Wirt von der Erichhütte am Höchkönig hat mir mal erzählt, dass er einer Gruppe solcher "Bergsteiger", die den Königsjodler-Klettersteig durchsteigen wollten, ganz dringend davon abgeraten hat. Ihm reichte schon ein kurzes Gespräch mit der Gruppe, um sich sicher zu sein, dass das nur schief gehen könne. Aber die Gruppe lachte ihn nur aus, stieg ein .... und nach ein paar Stunden dann der Anruf, sie wären zu müde und erschöpft um weiterzugehen, man möge sie doch aus der Wand holen. 

 

Erst ganz frei und ohne Schutz. Und dann, wenn es schief geht, nach dem Schutz rufen. Und andere müssen es ausbaden. 

[Flo77]

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Tja, das ist aber wieder einmal nur die deutsche Perspektive.

Sorry, aber Norditalien hat da durchaus ebenfalls Anschauliches geliefert.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Die Angelika:

WIeso müssen erwachsene Menschen unbedingt geschützt werden? Merkst du nicht, was es für eine verquere Argumentation ist zu schreiben, dass ein erwachsener Mensch vor sich selbst geschützt werden müsse? Wenn ein  erwachsener Mensch vor sich selbst geschützt werden muss, dann ist er nur noch nominal erwachsen. Er wird entmündigt und wird eben nicht mehr als erwachsen betrachtet. 

Der erwachsene Bürger wird weltweit in unterschiedlichster Form vor sich selbst geschützt. Nur ein paar Beispiele:

- Geschwindigkeitsbegrenzung

- rote Ampeln

-  Verbot von Tabakwerbung

- die geplante Zuckersteuer

- Brandmelder 

- Gurtpflicht

- Winterreifenpflicht

... 

Es gibt Hunderte von Beispielen für gesetzliche Regelungen, die den Menschen vor seiner eigenen Unbedachtheit schützen.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Der erwachsene Bürger wird weltweit in unterschiedlichster Form vor sich selbst geschützt. Nur ein paar Beispiele:

- Geschwindigkeitsbegrenzung

- rote Ampeln

-  Verbot von Tabakwerbung

- die geplante Zuckersteuer

- Brandmelder 

- Gurtpflicht

- Winterreifenpflicht

... 

Es gibt Hunderte von Beispielen für gesetzliche Regelungen, die den Menschen vor seiner eigenen Unbedachtheit schützen.

 

Geschwindigkeitsbegrenzung: Schutz anderer Menschen

Rote Ampeln: Schutz anderer Menschen

Winterreifenpflicht: Schutz anderer Menschen, 

Brandmelder: Schutz anderer Menschen

 

Über Gurtpflicht, Verbot von Tabakwerbung und geplante Zuckersteuer lässt sich trefflich streiten.

 

Und zu alledem:

ja, es gibt solche gesetzlichen Regelungen, die den Menschen vor seiner eigenen Unbedachtheit schützen, und diese gesetzlichen Regelungen haben im Regelfall einen langen Prozess der Meinungsfindung und - bildung hinter sich. Was aber in Sachen Corona geschieht, wird nicht nur nach meinem Empfinden holterdipolter über die Köpfe der Bürger hinweg per order di mufti beschieden. 

 

 

 

 

[UHU]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Der erwachsene Bürger wird weltweit in unterschiedlichster Form vor sich selbst geschützt. Nur ein paar Beispiele:

- Geschwindigkeitsbegrenzung

- rote Ampeln

-  Verbot von Tabakwerbung

- die geplante Zuckersteuer

- Brandmelder 

- Gurtpflicht

- Winterreifenpflicht

... 

Es gibt Hunderte von Beispielen für gesetzliche Regelungen, die den Menschen vor seiner eigenen Unbedachtheit schützen.

Schutz vor eigener Unbedachtheit würde ich bei den aufgeführten Beispielen begrenzt sehen.

Alle Verkehrsregeln im weitesten Sinne dienen auch dem Schutz von anderen.

Die geplante Zuckersteuer sehe ich rein staatliche Erziehungsmaßnahme, die ich unmöglich finde.

Verbot von Tabakwerbung finde ich richtig, so wie jedes Werbeverbot für Drogen INKL. Alkohol. (Diese Unlogik verstehe ich nicht - ist reichlich OT.) Noch mehr Sinn macht das Abbauen von Zigarettenautomaten - hier wurde gerade ein weiterer aufgebaut! Am meisten Sinn macht Aufklärung über die Gefahren und zwar in pädagogisch sinnvoller Form.

[Flo77]

Wusstet Ihr, daß die Cannabisverteufelung ganz, ganz ursprünglich auf eine Initiative der Papierindustrie zurückgeht, die den Hanfanbau verhindern wollten um ihre Geschäfte zu schützen?

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb UHU:

Die geplante Zuckersteuer sehe ich rein staatliche Erziehungsmaßnahme, die ich unmöglich finde.

Darum kann man ja mittlerweile auch von einer neuen Gewaltenteilung sprechen: Legislative, Exekutive, Judikative und Edukative, wobei ich an der Selbstständigkeit der ersten drei langsam Zweifel hege.

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Wusstet Ihr, daß die Cannabisverteufelung ganz, ganz ursprünglich auf eine Initiative der Papierindustrie zurückgeht, die den Hanfanbau verhindern wollten um ihre Geschäfte zu schützen?

Den Zusammenhang verstehe ich nicht

[Flo77]

vor 24 Minuten schrieb UHU:

Den Zusammenhang verstehe ich nicht

Es gibt Merkwürdigkeiten, die sich verselbstständigen, auch wenn der ursprüngliche Anlass längst hinfällig ist.

 

Ein Phänomen, daß es in vielerlei Ausprägung gibt.

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Ja, haben wir! Nicht alle, nicht total und (hoffentlich!) nicht für immer. Aber es wurden tatsächlich Freiheits- und Grundrechte eingeschränkt. Und die Diskussion muß darum gehen, in wie weit diese Einschränkungen notwendig und zielführend waren und sind.

An dieser Stelle wurden ja immer wieder gerne Staaten gegeneinander ausgespielt. Also der deutschen Politik wurden angebliche Vorbilder gegenübergestellt. Am Anfang war das mal Schweden, später England, Dänemark, mal die Schweiz, mal Österreich, dann sogar mal Russland, später Israel, zeitweise sogar Indien, dann wieder Holland, Frankreich, Italien.

 

Wie ist es eigentlich möglich, dass alle diese Vorbilder immer wieder zurückrudern mussten? Könnte das nicht ein Hinweis darauf sein, dass die immer wieder eingesetzten Einschränkungen vielleicht doch notwendig und zielführend waren und sind? 

[Einsteinchen]

Viele Leute, die zu der Gruppe der Querdenker gehören, obwohl sie sich eigentlich nicht mehr als Querdenker bezeichnen, weil sich meiner Meinung nach der Begriff überlebt hat, akzeptieren durchaus die Existenz des Virus, sie sind keine Coronaleugner, und sie gehören allerdings zu den Impfverweigerern, und auch sie alle stecken sich an mit deren Familie, was sie zur Quarantäne zwingt. Das akzeptieren sie braverweise, aber was wohl sagen sie zu ihrem Pech, vorausgesetzt, sie haben keine heftigen Symptome?

 

Sie sagen: Juhuuu, ich zähle bald zur Gruppe der Genesenen!

 

(aufgeschnappt auf YouTube)

bearbeitet 20. Dezember 2021 von Einsteinchen

[rince]

vor 8 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Denn nicht überall wurde die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung der Marktlogik geopfert und "kaputtgespart".

Welche Länder meinst du da konkret?

 

Mir fällt ad hoc kein Land ein, bei dessen Gesundheitssystem es nicht um Sparen geht.