Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Moriz]

Ein paar Kommentare zu deinem Beitrag:

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Bis vor zwei Jahren waren das in allen Epidemien und Pandemien die schweren oder tödlichen Erkrankungen.

Covid-19 ist da sehr selektiv. Eine Sterberate von 20% bei ü80 finde ich nun doch ziemlich extrem.

Wobei es duchaus mal interessant wäre, hier Vergleichsdaten zu haben: Welcher Anteil der ü80-er stirbt z.B. am/mit ordinärem Schnupfen im Vergleich zur Gesamtbevölkerung? Nur, um die Zahlen mal einordnen zu können.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Bei Corona war das von Anfang an anders, war der Ernstfall die bloße Infektion. Die an sich wurde und wird schon als Gefahr betrachtet, die es zu verhindern gilt. Ein rein quantitatives Kriterium. Daher auch die Orientierung an bloßen Zahlen. Reduktion eines qualitativen Geschehens auf einen einzigen, rein quantitativen Wert, im Neusprech „die Zahlen“ genannt.

Die Grundidee ist nicht falsch: Wer Infiziert ist, kann die Infektion weitergeben, auch ohne selbst (schwer) zu erkranken.

Ein Problem dabei sind wieder fehlende Vergleichsmöglichkeiten. Welchen Anteil haben z.B. symptomarm Infizierte an den jährlichen Grippeepidemien? Ich fürchte, man weiß nicht mal, ob es sie gibt.

Das mit 'den Zahlen' ist ein anderes Problem: Sie sagen nicht daß aus, was man von ihnen erwartet. Was wir zählen, das ist eine Untergrenze der Infizierten. Die tatsächlichen Zahlen liegen höher, viel höher. Um wie viel sie höher liegen, hängt dabei von verschiedenen Faktoren ab, die sich auch noch ständig ändern. Damit sind diese (Mindest-)Inzidenzen kein geeigneter Parameter um irgendwelche Vergleiche anstellen zu können. Und damit wertlos.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Deshalb kann Corona auch nie vorbei sein, denn es wird nie aufhören, sich zu vermehren. Deshalb gibt es auch bis heute kein realistisches Ausstiegsszenario.

Das ist richtig, und das ist das größte Manke der derzeitigen 'Politik'. Wir wissen, daß wir mit dem Virus leben müssen. Nur macht sich leider keiner Gedanken, wie das aussehen soll und wie das realistisch aussehen kann. Der Maskenpflicht gebe ich höchstens noch ein Jahr, Kontaktbeschränkungen sind eigentlich jetzt schon nicht mehr durchsetzbar.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Wenn man das Verhindern von Infektionen als einzigen Ausweg aus der Pandemie begreift, weil die Infektionen die eigentliche Pandemie seien, dann gibt es keinen Ausweg, es sei denn man hätte einen Impfstoff, der eine sterile Immunität verleiht, und den gibt es bis heute nicht.

Das gilt für dieses Virus, welches sich über die Atemwege verteilt und häufig so harmlos ist, daß es nicht bemerkt wird. Klassischerweise ist die Verhinderung von Infektionen der Goldstandard bei Epidemien. Angefangen mit dem abmontierten Pumpenschwengel zur Stilllegung eines choleraverseuchten Brunnens.

Bei respiratorischen Erkrankungen ist das aber meines Wissens nach noch nie ernsthaft versucht worden. Und wir sehen, welche Schwierigkeiten das macht.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ja, unsere Regierenden rufen ständig zur Impfung auf, und die Bevölkerung hört die Botschaft wohl, allein ihr fehlt der Glaube, denn die Lage der bis heute Geimpften ist kaum besser als die der Ungeimpften. Man hatte ihnen versprochen, geimpft hätten sie keine Einschränkungen mehr zu erwarten. Kaum geimpft, hieß es, nun müßten sie „geboostert“ werden. Kaum ist man zum dritten Mal geimpft, werden Maskenpflicht und die Kontaktbeschränkungen verschärft. Mittlerweile glauben selbst die Wohlmeinendsten unseren Regierenden nicht mehr.

Wir haben ein massives Kommunikationsproblem. Und da stinkt der Fisch vom Kopf her. Es wurden und werden Versprechungen gemacht, die nicht gehalten werden können - und das wird nicht mal kommuniziert! Wenn in diesem Sommer gesagt worden wäre, das mit der Impfpflicht müssen wir neu diskutieren, weil die Absage an die Impfpflicht vom letzen Sommer mit den neuen Varianten möglicherweise nicht zu halten ist, dann wäre das nachvollziehbar gewesen. Stattdessen hat man dieses unhaltbare Versprechen auch noch wiederholt.

Und immer noch denkt die Politik nur halbherzig an eine echte Impfpflicht, stattdessen versucht sie, eine indirekte Impfpflicht einzuführen indem sie Ungeimpften das Leben so schwer wie möglich macht (@mn1217 nein, ich meine hier 'Leben' nicht als rein vegetativen Vorgang). Ein Vorgehen, daß ich bisher nur aus dem Geschichtsbuch kannte.

Und Spahns letzer Klopper war ja die Einschränkung der Biontech-Lieferungen.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Denen gegenüber nehmen mittlerweile die Gewaltfantasien immer groteskere Formen an. So schrieb Saskia Weishaupt, seit September 21 Bundestagsabgeordnete der Grünen, die Polizei solle Schlagstöcke und Pfefferspray gegenüber Querdenkern einsetzen. „Wir dürfen ihnen keine Millimeter überlassen!“ Und Boris Palmer möchte „Beugehaft“ für Impfverweigerer.

Da platzt die bunte Farbe ab und es kommt die braune Scheisze raus.

Außerdem braucht der gute Boris dafür erst mal eine Impfpflicht, und zwar eine echte, keine indirekte. Und dann wäre ein Impfzwang das mildere (und günstigere) Mittel statt der Beugehaft. Laberfische halt. Leider mächtige Laberfische.

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Ihre Maßnahmen haben nichts gebracht außer exorbitanten Kosten, wirtschaftlich wie sozial, und die Seuche ist immer noch da. Schlimmer, den Ländern, die sich diese Kosten nicht leisten konnten oder wollten, geht es nicht wesentlich schlechter.

Das ist (leider) wahr!

 

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

Wer Infektionen mit Krankheiten verwechselt, was nicht Wissenschaft ist, sondern Aktivismus, für den ist Corona eine neue und besonders bedrohliche Krankheit.

Vielleicht liegt hier ein Problem, daß wir zum ersten mal so wahrnehmen: Nicht jeder Infizierte erkrankt, aber jeder Infizierte kann die Infektion weitertragen. Und irgendwann erreicht sie so auch jemanden, der daran erkrankt, vielleicht sogar schwer. Ich gehe davon aus, daß das nicht nur bei Corona der Fall ist, sondern bei vielen anderen Infektionskrankheiten auch. Eine neue Herausforderung für die Wissenschaft, das herauszufinden. Und eine Herausforderung für die Gesellschaft, damit umzugehen.

bearbeitet 23. Dezember 2021 von Moriz

[Aristippos]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Wenn auch Geimpfte infektiös sind warum denn der Unterschied? Reine Alibi-Uebung die das Vertrauen in die Politiker nur noch mehr erodiert weil epidemiologischer Schwachsinn. Die grossen Supermärkte dürfen sich fröhlich als Virenschleudern betätigen, die kleinen Einzelhändler wo sich kaum je mehr als 10 Personen im Geschäft aufhalten, die ruiniert man. Déja vu. 2 Jahre Pandemie, nix gelernt.

 

 

Ja aber irgendetwas müssen wir doch tun!

[Aristippos]

vor 17 Stunden schrieb Aristippos:

Die wichtige Infrastruktur ist nur durch die Anti-Covid-Maßnahmen bedroht. Die Regierung fürchtet ja ausdrücklich nicht Ausfälle wegen Krankheit, sondern Ausfälle wegen Quarantäne. Sie fürchten also die Folgen ihrer eigenen Verordnungen. Wenn wir bisher auch schon bei jedem Schnupfen die Kontaktpersonen in Quarantäne geschickt hätten, wäre die kritische Infrastruktur schon immer jeden Winter zusammengebrochen.

Die ZEIT teilt übrigens meine Meinung, dass die Gefahr für die kritische Infrastruktur von den Quarantäneregeln und nicht vom Virus ausgeht.

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Die ZEIT teilt übrigens meine Meinung, dass die Gefahr für die kritische Infrastruktur von den Quarantäneregeln und nicht vom Virus ausgeht.

Ziemlich geschockt war ich vor einer Woche (?), als die Politik von zu erstellenden Notfallplänen für den befürchteten Personalausfall sprach. Ich, äußerst naiver Mitmensch, dachte so was gibt es schon seit Jahren inkl. notwendiger regelmäßiger Aktualisierungen.

[Die Angelika]

 

Britische Studien weisen auf milderen Verlauf bei Omikron hin

[Moriz]

Noch ein Gedanke:

Da die aktuellen Impfstoffe nicht gut genug gegen die Omikron-Variante wirken, können wir die Infektionsfolgen mit den Impfungen zwar reduzieren, das Virus aber nicht 'besiegen', zumal die Impfungen nicht zu einer sterilen Immunität führen. Damit stellt sich die Frage, wie wichtig die Impfungen denn noch sind. Eigentlich müsste man jetzt risikoadaptiert vorgehen: Boostern ü80 könnte sehr hilfreich sein um die Intensivstationen zu entlasten, Impfen ü60 ebenfalls, aber die u30-er werden die Intensivstationen nicht füllen, auch nicht die ungeimpften.

Stattdessen wird alles über einen Kamm geschert.

[mn1217]

vor 51 Minuten schrieb UHU:

Ziemlich geschockt war ich vor einer Woche (?), als die Politik von zu erstellenden Notfallplänen für den befürchteten Personalausfall sprach. Ich, äußerst naiver Mitmensch, dachte so was gibt es schon seit Jahren inkl. notwendiger regelmäßiger Aktualisierungen.

Theoretisch ja und in vielen Firmen sicher auch praktisch. 

Aber ob immer klar ist,in welcher Schublade die liegen?

Nochmal reingucken und gegebenfalls überarbeiten schadet auf keinen Fall.

Sollte kein Notfallplan existieren, dann halt erstellen. Sowas ist völlig unabhängig von Covid sinnvoll.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb UHU:

Ziemlich geschockt war ich vor einer Woche (?), als die Politik von zu erstellenden Notfallplänen für den befürchteten Personalausfall sprach. Ich, äußerst naiver Mitmensch, dachte so was gibt es schon seit Jahren inkl. notwendiger regelmäßiger Aktualisierungen.

Wie sollte es das geben?

 

Der "Notfall" ist nicht der Ausfall von Personal durch Krankheit, sondern der Ausfall von Personal durch Quarantäne. Dieser Notfall tauchte erst vor zwei Wochen am Horizont auf, als nämlich beschlossen wurde, dass bei Omikron-Infektionen auch geimpfte Kontaktpersonen in Quarantäne müssen. Damit ist jegliche Personalplanung auf einen Streich über den Haufen geworfen, weil sich die Anzahl der potentiellen "Quarantäneopfer" in jedem Betrieb verzehnfacht (von 10% auf 100%). Wie sollte irgendjemand darauf vorbereitet sein?

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Der "Notfall" ist nicht der Ausfall von Personal durch Krankheit, sondern der Ausfall von Personal durch Quarantäne.

Der Notfall ist der massive Ausfall von Personal. Egal warum.

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Britische Studien weisen auf milderen Verlauf bei Omikron hin

 

Ich habe mir die angeschaut. Dabei hat sich mir allerdings eine Frage gestellt: inwieweit wurde berücksichtigt, dass über 70% der Briten mindestens 2x geimpft sind. Denn dass eine Impfung einen leichteren Verlauf der Erkrankung bewirkt, war ja bereits bekannt. Das wird ja auch in dem FAZ-Artikel angesprochen:

 

Zitat

Es bleibt allerdings unklar, ob die beobachtete geringere Rate schwerer Fälle auf die Eigenschaften der Omikron-Variante zurückzuführen ist oder ob die Krankheit milder verläuft, weil sie auf Bevölkerungsgruppen trifft, die durch frühere Infektionen und Impfungen eine stärkere Immunität besitzen.

 

Ich persönlich vermute, dass letzteres zutrifft. Das wäre aber kein Argument gegen, sondern für die Impfung. Sie bricht die Krankheit selbst bei einer so stark mutierten Variante wie Omikron auf ein deutlich milderes Maß herab, etwa vergleichbar mit einer normalen saisonalen Grippe. 

bearbeitet 23. Dezember 2021 von Mistah Kurtz

[UHU]

vor 54 Minuten schrieb Moriz:

Noch ein Gedanke:

Da die aktuellen Impfstoffe nicht gut genug gegen die Omikron-Variante wirken, können wir die Infektionsfolgen mit den Impfungen zwar reduzieren, das Virus aber nicht 'besiegen', zumal die Impfungen nicht zu einer sterilen Immunität führen. Damit stellt sich die Frage, wie wichtig die Impfungen denn noch sind. Eigentlich müsste man jetzt risikoadaptiert vorgehen: Boostern ü80 könnte sehr hilfreich sein um die Intensivstationen zu entlasten, Impfen ü60 ebenfalls, aber die u30-er werden die Intensivstationen nicht füllen, auch nicht die ungeimpften.

Stattdessen wird alles über einen Kamm geschert.

Das von mir Gefettete ist halt die einfachste Version.

 

Ich bin gespannt, wann meine Oma (Ü80) endlich zu ihrem Booster kommt. Anfang/Mitte Januar sind bereits die sechs Monate rum, sie steht auf der Liste beim HA. Bisher gibt es nicht mal einen Termin 

Wenn kaum bis kein Impfstoff bei den Hausärzten ankommt, geht es auf der Liste nicht voran.

Wie war das mit dem Schutz der gefährdeten Bevölkerungsgruppen?

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Der Notfall ist der massive Ausfall von Personal. Egal warum.

Ja, aber in welchem Umfang Personal ausfällt, bestimmt der Staat durch seine Regeln. Die Masse des Personalausfalls, auch jetzt schon, sind keine Kranken, sondern vom Staat zu Hause eingesperrte Gesunde. Je mehr der Staat deren Zahl erhöht, desto größer wird der Notfall. 

[UHU]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Der Notfall ist der massive Ausfall von Personal. Egal warum.

Danke, Moriz - meine Antwort.

Zumal Quarantäneanordnungen keine neue Erfindung der letzten zwei Wochen ist.

[UHU]

Gerade eben schrieb Aristippos:

Ja, aber in welchem Umfang Personal ausfällt, bestimmt der Staat durch seine Regeln. Die Masse des Personalausfalls, auch jetzt schon, sind keine Kranken, sondern vom Staat zu Hause eingesperrte Gesunde. Je mehr der Staat deren Zahl erhöht, desto größer wird der Notfall. 

Bei uns im Bundesland gibt es das Modell Arbeitsquarantäne. Eine Alternative für überall?

Hier wurde sehr viel Gebrauch davon gemacht.

[Aristippos]

Gerade eben schrieb UHU:

Danke, Moriz - meine Antwort.

Zumal Quarantäneanordnungen keine neue Erfindung der letzten zwei Wochen ist.

Dass auch Geimpfte wieder in Quarantäne müssen, schon. Das ist das Kernproblem!

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Bei uns im Bundesland gibt es das Modell Arbeitsquarantäne. Eine Alternative für überall?

Das wird in dem Artikel unter anderem vorgeschlagen, als eine Variante der Quarantänelockerung.

[UHU]

vor 27 Minuten schrieb Aristippos:

Dass auch Geimpfte wieder in Quarantäne müssen, schon. Das ist das Kernproblem!

Ist das überall und generell so?

Oder nur bei nachgewiesenem Omikron? In D wird ja vergleichsweise wenig sequenziert ...

Ich habe mal auf der Homepage meines Bundeslandes zu dem Thema nachgeschaut => die Links zu den pdf-Dateien funktionierten nicht

[Thofrock]

vor 3 Stunden schrieb Einsteinchen:

Von mir aus. Ich will ja gar nicht gegen die Forumsregeln meckern.

Aber wenn man schlimme Dinge löscht, verfälscht man den Eindruck, den man sich von den Usern macht, zumindest dann, wenn man durch das dauernde Löschen den Anschein erweckt, dass es gar nicht gesagt wurde....

Und wenn man nicht löscht, steigern die Provokateure die "schlimmen Dinge" bis ins Unendliche.

[Moriz]

vor 37 Minuten schrieb UHU:

Bei uns im Bundesland gibt es das Modell Arbeitsquarantäne. Eine Alternative für überall?

Hier wurde sehr viel Gebrauch davon gemacht.

Hier gab's das auch. Arbeiten (unter entsprechenden Schutzbedingunge) war erlaubt, ebenso der Weg zur Arbeitsstelle und zurück. Mein Arbeitgeber hatte anfangs sogar ein paar Mietwagen besorgt, um gefährdeten Beschäftigten die Öffis zu ersparen.

[Die Angelika]

vor 50 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ich habe mir die angeschaut. Dabei hat sich mir allerdings eine Frage gestellt: inwieweit wurde berücksichtigt, dass über 70% der Briten mindestens 2x geimpft sind. Denn dass eine Impfung einen leichteren Verlauf der Erkrankung bewirkt, war ja bereits bekannt. Das wird ja auch in dem FAZ-Artikel angesprochen:

 

 

Ich persönlich vermute, dass letzteres zutrifft. Das wäre aber kein Argument gegen, sondern für die Impfung. Sie bricht die Krankheit selbst bei einer so stark mutierten Variante wie Omikron auf ein deutlich milderes Maß herab, etwa vergleichbar mit einer normalen saisonalen Grippe. 

 

Ich seöbst habe auch nirgends generell gegen eine Impfung argumentiert

[Thofrock]

vor 45 Minuten schrieb Aristippos:

Ja, aber in welchem Umfang Personal ausfällt, bestimmt der Staat durch seine Regeln. Die Masse des Personalausfalls, auch jetzt schon, sind keine Kranken, sondern vom Staat zu Hause eingesperrte Gesunde. Je mehr der Staat deren Zahl erhöht, desto größer wird der Notfall. 

Unter der aktuellen Mutation verdoppeln sich die Infektionszahlen alle 3 Tage. Ein durchschnittlich begabter Viertklässler kann dir ausrechnen, dass in Quarantäne befindliche Gesunde unter diesen Umständen schon nach sehr kurzer Zeit zu einer Minderheit werden, die man völlig vernachlässigen kann.

 

 

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 Das Virus ist hier, und es wird auch nicht mehr verschwinden. 

Richtig, also?

Impfpflicht: grundsätzlich ja.

Schulschließung: schadet vor allem den Kindern und Jugendlichen, die ohnehin benachteiligt sind. (Eltern können nicht helfen, nicht genug Platz und Ruhe zum Lernen)

Kontaktverbot? Habe ich ein halbes Jahr durchgehalten, länger hätte ich nicht geschafft. Und ich habe nicht einmal Verwandte, um die ich jeden Tag Angst haben müsste.

Grenzschließung? Würde bedeuten, dass es keine Waren mehr gibt, die nicht in Deutschland hergestellt werden. Würde auch bedeuten, dass entweder du oder deine Frau sich lebenslang von den Verwandten verabschieden müsste.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb MartinO:

Würde auch bedeuten, dass entweder du oder deine Frau sich lebenslang von den Verwandten verabschieden müsste.

Das wiederum ist ja durchaus ein pro-Argument. Oder kann leicht eines sein...

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb Thofrock:

Unter der aktuellen Mutation verdoppeln sich die Infektionszahlen alle 3 Tage. Ein durchschnittlich begabter Viertklässler kann dir ausrechnen, dass in Quarantäne befindliche Gesunde unter diesen Umständen schon nach sehr kurzer Zeit zu einer Minderheit werden, die man völlig vernachlässigen kann.

 

 

Wenn man konsequent alle in Quarantäne schicken würde oder es wie in China - lückenlose Überwachung, sofortige Hinrichtung - durchziehen würde, dann nicht.

Wenn man das nicht will, bleibt nur, auf milde Verläufe zu hoffen.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb Aristippos:

Dass auch Geimpfte wieder in Quarantäne müssen, schon. Das ist das Kernproblem!

Und das haben sie den Ungeimpften zu verdanken. Die sind nämlich das Kernproblem. 

 

Übrigens auch die Ungeimpften in den Nicht-Industriestaaten, die gar keinen Zugang zu einer Impfung haben.

bearbeitet 23. Dezember 2021 von Thofrock
Autokorrektur hat versagt