Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[laura]

vor 6 Minuten schrieb MartinO:

Man muss ja nicht jeden Impfverweigerer ins Gefängnis sperren.
Wegen Verstößen gegen Verkehrsregeln kommt man auch in seltensten Fällen dorthin.

....

Exakt  

Oft reicht es ja, dass eine Verpflichtung zu irgendwas gibt, um bei 95% der Bevölkerung das gewünschte Verhalten zu erreichen. 

[nannyogg57]

Ungeimpfte sind keine Verbrecher*innen.

 

Sie schaden am meisten sich selbst, das wird immer gerne vergessen.

 

Ich habe mich nicht impfen lassen, weil ich ein guter Mensch bin, ich habe mich impfen lassen, weil ich egoistisch bin. Ich trage auch Masken nur aus Egoismus, ganz einfach.

 

Ich hasse Impfen, ich hasse Masken, ich hasse Corona. Das letzte hasse ich am meisten.

 

Voila, so treffe ich meine Entscheidungen.

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wo wird das Thema Impfpflicht wirklich diskutiert? 

Ausser überall?

[mn1217]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

Man muss ja nicht jeden Impfverweigerer ins Gefängnis sperren...
 

 

Da hat Herr Gysi aber - zu Recht - darauf hingewiesen,dass das vorkommen kann.

Nicht bei jedem,es ist eine Geldfrage.

Wer das Strafgeld nicht zahlen kann oder will, kommt in Beugehaft.

[UHU]

vor 5 Minuten schrieb mn1217:

Ausser überall?

Eben nicht und schon gar nicht tiefgründig genug, denn sonst gäbe es auf meinen weiter oben aufgeführten Fragenkatalog Antworten - zumindest auf einige Fragen. Es gibt jedoch nicht auf keine einzige eine Antwort. Es wird nur das Schild hochgehalten.

[mn1217]

vor 23 Minuten schrieb UHU:

Eben nicht und schon gar nicht tiefgründig genug, denn sonst gäbe es auf meinen weiter oben aufgeführten Fragenkatalog Antworten - zumindest auf einige Fragen. Es gibt jedoch nicht auf keine einzige eine Antwort. Es wird nur das Schild hochgehalten.

 

Was die Tiefgründigkeit anbetrifft,kommt es oft leider nicht dazu, wobei die Lanzrunde für die zur Verfügung stehende Zeit schon ganz gut war.

Da würde das Thema auch schon xmal besprochen,dito bei anderen Talkshows.

Außerdem in Leserbriefen in Zeitungen und natürlich in sozialen Netzwerken.

Es kann halt sein,dass bei Diskussionen unterschiedliche Meinungen uebrig bleiben.

bearbeitet 8. Januar 2022 von mn1217

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb UHU:

Ich finde von der Politik und in den Medien wird einfach Schild mit (allgemeine) Impfpflicht hochgehalten. Dieses Schild kann einerseits alle Fragen aufsaugen, ohne Antworten auszustrahlen. Andererseits suggeriert es, daß danach alles automatisch gut wird. Der langfristigere Blick fehlt mir hier sehr entscheidend.

Ich hätte gerne Antworten auf die vielen offenen Fragen. Die medizinische Komponente klammere ich mal bewußt aus.

 

- Ist eine Impfpflicht wirklich zielführend? Wie genau lautet das Ziel überhaupt?

- Kann eine Impfpflicht durch den Einsatz von Medikamenten bei Erkrankungen gespart werden, wenn diese Medikamenten die Verläufe abmildern und heilen? (Stichwort Abwägung von Grundrechtseingriffen)

- Gibt es aktuell genug Impfangebote für alle Impfwilligen? (hier: nein!)

- Und wo sollen sich zusätzlich die bisher Impfunwilligen impfen lassen?

- Gibt es für alle offenen Impfungen genug Stoff in so kurzer Zeit?

- Wer kontrolliert die Einhaltung der Impfpflicht? Aktiv der Staat durch z. B. Ordnungsämter (Wie genau soll das bei 83 Mio. EW überhaupt funktionieren?) Oder passiv durch KH, KK oder wasweißich? (Wäre ich dagegen.)

- Wie sieht die Strafhöhe aus und wer treibt sie ein? (Da sehe ich nirgends so richtig Personalkapazitäten.)

- Wie lange gilt diese Impfpflicht insgesamt? Gibt es einen Modus zwecks Überprüfung über die Sinnhaftigkeit und ggf. für die Beendigung?

- Wie soll mit zukünftigen Mutationen oder Impfstoffanpassungen umgegangen werden?

- Wie lange gilt welche Version? (Alleine die kurzfristige Reduzierung von 6 auf 3 Monate stellt die hiesigen Arztpraxen vor kaum zu überwindenen organisatorische Herausforderungen.)

- Wie sieht es mit einer alternativen Impfangebotsstruktur aus? Selbst bei einer Beibehaltung von einem Auffrischungsrhythmus von 9 - 12 Monaten können das die mobilen Impfstellen (häufig mit Ärzten a. D. besetzt) und Arztpraxen nicht leisten.

- Was geschieht mit der Gesellschaft, wenn nach Inkrafttreten der Impfpflicht Maßnahmen aufrechtgehalten werden (müssen) oder nach kurzer Zeit wieder eingeführt werden (müssen)? Geht das überhaupt?

 

Über diesen unvollständigen Fragenkatalog wird kaum bis überhaupt gar nicht gesprochen.

Daher ist es für mich keine Diskussion in der Politik bzw. in den Medien sondern nur ein Schild-hochhalten.

 

 

Die medizinische Komponente kann ich bei medizinischen Massnahmen nicht ausklammern.

Deine Fragen werden andere sehr wohl diskutiertes gibt halt oft unterschiedliche Antworten.

 

Frage 1, zielführend. Kommt drauf an ,für welches Ziel- das schreibst du ja auch- und wen man fragt.

Ziemlich sicher ist,dass die Quote der Ungeimpften noch zu hoch ist. Diese könnte durch eine Impfpflicht gesenkt werden. Wie stark ist aber eine gute Frage.

Frage2 ist definitiv medizinisch, ich bin sicher,dass der Ethikrat sich damit beschäftigt.

Bei Frage 3 schliesse ich mich deinem Nein an,Nummer4 schliesst sich dem ja an. Das müsste man im Fall des Falles ändern.

Frage 5: Ja ich denke schon. Die Impfstoffproduktion läuft,die Firmen freuen sich,ihn verkaufen zu können.

Frage 6: Gute Frage, vermutlich diejenigen, die auch bei den Masern kontrollieren.

Analog zu den Masern würde wohl auch, Frage 7, die Strafhöhe ausfallen. Zumindest werden die Masern in Diskussionen immer als Vergleich herangezogen.

Das heißt natürlich, wer Geld hat, kann sich rauskaufen.

 

Zu "wie lange gilt es"- dahin gehen ja viele deiner Fragen-  müsste im Falle des Falles eine Antwort gefunden werden.

Ich bin mir sicher,dass darüber sehr diskutiert wird,denn auf sowas achtet das Verfassungsgericht.

 

Also,dass die Fragen nicht diskutiert werden,stimmt mMn nicht.

 

 

Da einige User hier sich offensichtlich nicht merken können,wenn ich klar sage,was ich von bestimmten Dingen halte:

Ich bin prinzipiell gegen Impfpflichten und somit auch gegen eine für Covid19.

Auch wenn ich das nicht in jedem Post schreibe.

Und auch wenn ich die Argumente der " anderen Seite" nachvollziehen und  verstehen kann. Verstanden ist nicht gleich einverstanden.

 

 

 

[MartinO]

vor 33 Minuten schrieb mn1217:

 

Da hat Herr Gysi aber - zu Recht - darauf hingewiesen,dass das vorkommen kann.

Nicht bei jedem,es ist eine Geldfrage.

Wer das Strafgeld nicht zahlen kann oder will, kommt in Beugehaft.

Das mag sein.
Allerdings hängen Strafgelder ab einer gewissen Höhe vom Einkommen ab, d.h. ein Generaldirektor zahlt auch 100mal so viel wie ein Hartz-IV-Empfänger.
Außerdem kann vieles theoretisch vorkommen, wenn jemand stur genug ist. Kommt auf den Menschen an. Es können auch theoretisch Eltern wegen Schulfpflichtverletzung ins Gefängnis kommen oder die Kinder ihnen weggenommen werden. Man kann auch theoretisch wegen Schwarzfahrens ins Gefängnis kommen.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Man muss ja nicht jeden Impfverweigerer ins Gefängnis sperren.
Wegen Verstößen gegen Verkehrsregeln kommt man auch in seltensten Fällen dorthin.

 

Wenn es eine allgemeine Impfpflicht gibt, dann werden diejenigen, die sich weigern, mit einem Bußgeld belegt. Wollen sie das nicht bezahlen, kommen sie in Beugehaft. Schau dir einfach mal den von mir verlinkten Ausschnitt aus der Sendung von Markus Lanz mit Gregor Gysi an.

[UHU]

vor 32 Minuten schrieb mn1217:

 

Was die Tiefgründigkeit anbetrifft,kommt es oft leider nicht dazu, wobei die Lanzrunde für die zur Verfügung stehende Zeit schon ganz gut war.

Da würde das Thema auch schon xmal besprochen,dito bei anderen Talkshows.

Außerdem in Leserbriefen in Zeitungen und natürlich in sozialen Netzwerken.

Es kann halt sein,dass bei Diskussionen unterschiedliche Meinungen uebrig bleiben.

Das ist nicht das Problem, bei der Abwägung von Antworten auf Fragen zu einem abschließend anderem Urteil zu kommen.

Aber erstmal müssen doch die Antworten dafür da sein.

 

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Die medizinische Komponente kann ich bei medizinischen Massnahmen nicht ausklammern.

Ich habe diesen Fragenbereich ausgeklammert, weil es die andere Seite der Medaille ist.

Dazu kann ich als medizinischer Laie nur bedingt aus dem gesunden Menschenverstand beitragen. Das war mein Grund.

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Deine Fragen werden andere sehr wohl diskutiertes gibt halt oft unterschiedliche Antworten.

WO???

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

 

Frage 1, zielführend. Kommt drauf an ,für welches Ziel- das schreibst du ja auch- und wen man fragt.

Ziemlich sicher ist,dass die Quote der Ungeimpften noch zu hoch ist. Diese könnte durch eine Impfpflicht gesenkt werden. Wie stark ist aber eine gute Frage.

Deswegen muß das Ziel erstmal klar und eindeutig sein.

Ohne ein klares Ziel läuft man immer in die falsche Richtung.

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Frage2 ist definitiv medizinisch, ich bin sicher,dass der Ethikrat sich damit beschäftigt.

Nicht nur medizinisch. Es ist eine Abwägung zwischen der Wirksamkeit von Medikamenten und dem Ausmaß des Grundrechtseingriffs. Da müssen sich die Mediziner und die Juristen (vielleicht auch weitere Fachrichtungen) treffen.

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Frage 5: Ja ich denke schon. Die Impfstoffproduktion läuft,die Firmen freuen sich,ihn verkaufen zu können.

Sorry, da verlasse ich mich eher auf mögliche Inventur- und Bestelllisten aus dem Ministerium. Wir beide können das kaum verbindlich einschätzen.

Der Punkt ist nur, haben wir genug für den kurzen Zeitraum für die vielen Menschen? Über die langfristige Beschaffung mache ich mir keine Sorgen. Da sind wir uns einig.

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Frage 6: Gute Frage, vermutlich diejenigen, die auch bei den Masern kontrollieren.

Keine Ahnung, wie das läuft.

Rein spekulativ kann ich mir vorstellen, daß es bei der Aufnahme in den Kindergarten von dem dortigen Personal kontrolliert wird, und später bei der Schuleignungsuntersuchung (wie das auch immer richtig heißt) erneut. Wenn dem so wäre, müßte für die Corona-Impfpflicht eine andere Stelle gefunden werden. Nur welche?

vor 27 Minuten schrieb mn1217:

Analog zu den Masern würde wohl auch, Frage 7, die Strafhöhe ausfallen. Zumindest werden die Masern in Diskussionen immer als Vergleich herangezogen.

Das heißt natürlich, wer Geld hat, kann sich rauskaufen.

Da hat @MartinOfreundlicherweise schon was zu geschrieben, das meine Bedenken wiedergibt.

Das ist eben eine Frage der Strafsgestaltung. Juristen vor! Wäre das eine Ordnungswidrigkeit oder eine Straftat? Ich meine mich zu erinnern, Ordnungswidrigkeiten sind für alle gleich teuer und bei einer Straftat geht es nach Tagessätzen, die sich nach dem Einkommen richten. Dieser letzte Satz ist jedoch mit allergrößter Vorsicht zu behandeln!!!

 

vor 17 Minuten schrieb mn1217:

Also,dass die Fragen nicht diskutiert werden,stimmt mMn nicht.

Dann habe ich das wohl nicht wahrgenommen

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

....

Exakt  

Oft reicht es ja, dass eine Verpflichtung zu irgendwas gibt, um bei 95% der Bevölkerung das gewünschte Verhalten zu erreichen. 

 

Dann rechne das mal hoch. Gysi hat das exemplarisch gemacht und  gezeigt, wo die Probleme liegen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Ausser überall?

 Diskutiert?

[Wunibald]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Wer das Strafgeld nicht zahlen kann oder will, kommt in Beugehaft.

Kleine Korrektur: Erzwingungshaft

[phyllis]

12 hours ago, Thofrock said:

Dass sich das Virus mit Durchseuchung auch nicht ausschalten lässt, wissen wir ja nun auch schon etwas länger. Da sich Marcellinus so schön in Kostenrechnung übt, dabei aber die Opportunitätskosten ignoriert, kann man das mit ihm gar nicht diskutieren. Bei dir hätte ich da eigentlich mehr Hoffnung, deshalb vermute ich mal, dass deine Frage nur rhetorischer Natur ist.

Klar. Weil eine Pandemie ja so was lustiges ist ziehen wir sie in die Länge, solange es nur geht. Mit Quarantänen, Schulschliessungen, Lockdowns und Ausgangssperren. 2016 waren nach einer schweren Grippewelle die Krankenhäuser hier derart überfüllt dass die Leute tagelang auf den Fluren lagen. Hat keine Sau interessiert unter den Politikern die für das Gesundheitswesen verantwortlich sind. Die einzige Folge: Heute arbeiten 6000 Bürokraten im Gesundheitswesen in Quebec, mehr als es Hausärzte gibt. Sie verschleppen und verteuern alles, ua auch lebensrettende Massnahmen. Beim beschaffen von Masken und Schutzausrüstungen haben sie eklatant versagt. Dafür sind für das auswechseln einer Steckdose in einem Krankenhaus mittlerweile derart viele Formalitäten nötig dass jeder Handwerker den Preis mindestens verdoppelt wegen dem ganzen Papierkram. Kann man ihm nicht verübeln. Dias Geld für gescheiterte Software-Projekte geht in den 3-stelligen Millionenbetrag, und etliche Beraterfirmen schwimmen im Geld für Projekte die nie realisiert wurden.

 

Zu den Impfungen: Man ging immer davon aus dass 2x geimpft ausreicht. Und jetzt zeigt sich dass die Immunität nach 6 Monaten wohl weg ist. Aber auch der Schutz gegen eine schwere Erkrankung nimmt ab. Ontario hat seine Krankenhaus- und ICU-Belegung verdankenswerterweise nach Impfstatus aufgeschlüsselt. Und die Zahlen der Vollgeimpften die dort landen ist in 2 Wochen von 28 auf 106 gestiegen.

 

Und ich bin überzeugt, selbst bei kurzen clinical trials fiel das auf. Dass man die Impfungen trotzdem zuliess war ja sicher richtig, nur hätte man das ganze halt logistisch planen müssen; sowie jeder beim ersten Stich gleich einen Termin für den zweiten erhielt hätte er beim zweiten einen für den Booster erhalten sollen. Dann wäre das glimpflich gelaufen und Omikron wäre halb so wild.

 

Deshalb ziehen sich normale Impf-Trials ja auch so in die Länge. Man kann die wirkliche Immunität, die "Schlagfertigkeit" des Immunsystems nicht aus einer Blutprobe ableiten. Das Zählen von Antikörpern bringt nicht viel, und Gedächtniszellen aufzuspüren ist ein komplizierter Prozess und am Ende weiss man zwar mehr aber längst nicht alles. Von den vorhandenen Antikörpern auf ein funktionierendes Immunsystem zu schliessen ist etwa das gleiche wie wenn man eine Firewall danach beurteilt wieviel Code dafür geschrieben wurde, und daraus schliesst dass da kein Virus eindringen oder schweren Schaden anrichten könne.

 

Was aber in diesem Szenario überhaupt nicht geht ist ein Impfzwang, Impfdruck oder irgendwelche Diskriminierungen für Ungeimpfte. Aber denkste. Man feuert ungeimpfte Pflegekräfte und verweigert ungeimpften Truckern die mit Medikamenten, Lebensmitteln usw. anfahren die Einreise aus den USA. Aber wir brauchen ja dringend ein wenig Inflation. Wer einen Schnupfen hat muss 5 Tage in Quarantäne, ausgenommen Pflegepersonal, die haben ja ganz bestimmt kein Omikron. Gleichzeitig führt man Restriktionen für alle ein, auch für geimpfte und geboosterte.  Dummheit ist (glaube der Satz ist von Einstein) immer das gleiche zu tun jedesmal ein anderes Ergebnis zu erwarten.

[mn1217]

vor 31 Minuten schrieb UHU:

..?

Da hat @MartinO

 

vor 31 Minuten schrieb UHU:

...

Dann habe ich das wohl nicht wahrgenommen

 

Tja, ich überlege gerade,ob ich empfehlen soll, Talkshows zu schauen,das ist nämlich ein oft eher zweifelhaftes Vergnügen.

Nur,wenn jemand etwas nicht mitbekommt,heisst das nicht,dass es nicht geschieht.

 

Und hier diskutieren wir doch auch.

Mag ja sein,dass dir oder mir die ein oder andere Meinung nicht gefällt- dafür ist es ein Diskussionsforum- aber die Diskussion findet doch statt.

 

Sorry an @MartinO, ich kann Usernennungen nicht löschen.

[mn1217]

vor 35 Minuten schrieb Die Angelika:

 Diskutiert?

Ja,klar. 

Sicher unterschiedlich,auch in der Qualität,aber ja.

[mn1217]

Gestern erhielt ich vom Impfportal des Bundeslandes einen digitalen Impfnachweis.

Fuer den Impftermin,den ich storniert hatte.

So kann man Impfquoten natürlich auch hochschrauben- sie haben eine hoefliche Mail bekommen.

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Gestern erhielt ich vom Impfportal des Bundeslandes einen digitalen Impfnachweis.

Fuer den Impftermin,den ich storniert hatte.

So kann man Impfquoten natürlich auch hochschrauben- sie haben eine hoefliche Mail bekommen.

 

Gibt es eigentlich irgendetwas, was die hinkriegen?

[UHU]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Gibt es eigentlich irgendetwas, was die hinkriegen?

Du willst nicht wirklich eine Antwort?

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

vor 9 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Wo wird das Thema Impfpflicht wirklich diskutiert? 

Ausser überall?

Soziale Medien und Internetforen sind zwar nett, aber ich erwarte, daß diese Diskussion zumindest im Bundestag (bzw. seinen Ausschüssen und den beteiligten Parteien) diskutiert wird und über diese Diskussionen in den Medien berichtet wird. Dann gerne auch in Talkshows.

Was ich dagegen mitbekommen, ist, daß den Ungeimpften für alles verantwortlich sein soll und auf diese Weise Stimmung für eine Impfpflicht gemacht wird. Ganz ohne echte Diskussion.

[Moriz]

vor 5 Stunden schrieb MartinO:

Man kann auch theoretisch wegen Schwarzfahrens ins Gefängnis kommen.

 

Nicht nur theoretisch. In der Praxis inzwischen so häufig, daß überlegt wurde, Beförderungserschleichung nicht mehr als Straftat, sondern als Ordnungswidrigkeit zu ahnden. Damit die teure Beugehaft entfällt. Denn die wenigsten Schwarzfahrer, die die Strafe nicht zahlen, tun das aus Prinzip; die meisten haben diese 60 Euro einfach nicht.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Moriz:

Was ich dagegen mitbekommen, ist, daß den Ungeimpften für alles verantwortlich sein soll und auf diese Weise Stimmung für eine Impfpflicht gemacht wird. Ganz ohne echte Diskussion.

 

Wobei wir mittlerweile soweit sind, daß Leute ohne dritte Impfung fast wie Impfgegner behandelt werden, und Impfgegner wie "Volksfeinde". Macron spricht ihnen sogar ausdrücklich das Bürgerrecht ab, und bei uns gilt das Gleiche schon lange implizit. 

 

Was ich unseren Regierenden und denen, die sie unterstützen, zu bedenken geben möchte: Was werden sie sagen, wenn irgendwann einmal sie zu einer Minderheit gehören, die den dann Regierenden als Sündenbock für alles dienen. Dann wird man ihnen vorhalten, daß das, was damals Recht war, nun kein Unrecht sein kann. 

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb mn1217:

Ziemlich sicher ist,dass die Quote der Ungeimpften noch zu hoch ist.

Auch das ist eine unbewiesene Behauptung.

Wobei es auch hier auf das Ziel ankommt: Wenn es um die ursprünglich angestrebte Herdenimmunität geht, so dürfte inzwischen rechnerisch selbst eine Impfquote von 120% noch zu niedrig sein...

Andererseits haben wir bei Covid-19 eine erstaunlich hohe Impfquote! Bei den Risikogruppen liegt sie bei traumhaften mehr als 95% für die Erstimpfung (und wie viele davon keine Zweitimpfung mehr bekommen haben, weil sie inzwischen verstorben sind, das gibt die Statistik nicht her. In Anbetracht der Altersstruktur der Risikogruppen dürfte diese Zahl aber nicht vernachlässigbar klein sein.)

Stattdessen rechnet man die Impfquoten künstlich klein, in dem man Gruppen mit einbezieht, die man entweder nicht impfen konnte (Kinder) oder nicht muss (Jugendliche) weil deren Erkrankungsrisiko sehr klein ist.

Hier klafft einfach ein unhinterfragter Widerspruch zwischen Anspruch und Wirklichkeit.

bearbeitet 8. Januar 2022 von Moriz

[UHU]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wobei wir mittlerweile soweit sind, daß Leute ohne dritte Impfung fast wie Impfgegner behandelt werden, und Impfgegner wie "Volksfeinde".

Und da ist es egal, warum die Auffrischimpfung noch nicht im Impfausweis steht.

Ob die Impfmöglichkeit fehlt, ob selbst die verkürzte Wartefrist noch nicht mal um ist, egal! Böse, böse, böse sind diese Leute.

[mn1217]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Soziale Medien und Internetforen sind zwar nett, aber ich erwarte, daß diese Diskussion zumindest im Bundestag (bzw. seinen Ausschüssen und den beteiligten Parteien) diskutiert wird und über diese Diskussionen in den Medien berichtet wird. Dann gerne auch in Talkshows.

Was ich dagegen mitbekommen, ist, daß den Ungeimpften für alles verantwortlich sein soll und

Im Bundestag und auch innerhalb der Parteien wird doch eifrig darüber diskutiert. Berichten saemtiche Medien schon ganz lange.

Eine " offizielle" Diskussion darüber soll nächste Woche(?)  stattfinden.