Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Soulman:

Absolut sinnvolle Idee.

Angesichts der Wege, auf denen in diesem Land "Expertengremien" besetzt werden, halte ich das für eine äußerst zweifelhafte Idee.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

Es ist schlicht Evolution: Survival of the Fittest. Es war nur eine Frage der Zeit, daß sich Varianten bilden würden, die sich in den Atemwegen weiter oben ansiedeln und vermehren, und was sich schneller verbreitet, verdrängt die anderen Varianten. Kluge Mediziner haben das von Anfang an erwartet, und auch laut gesagt, nur hat's keiner hören wollen. 

 

Das halte ich für einen Fehlschluss. Um das zu erklären, muss ich allerdings etwas weiter ausholen.

 

Viren sind keine Birkenspanner, die das Paradebeispiel sind für die Evolution nach dem Prinzip der natürlichen Selektion. Birkenspanner sind nachaktive Schmetterlinge. Ursprünglich waren ihre Flügel beim Gros der Population im vor- bzw. frühindustriellen England weiß mit dunklen Punkten und Streifen. Damit waren sie auf Birken und mit hellen Flechten bewachsenen Flächen optimal getarnt. Als aber im Zuge der industriellen Revolution in England immer mehr Fabrikschloten Ruß in die Luft bliesen, der sich auf den Rinden der Bäume absetzte und diese dunkel färbte, die Flechten wiederum auf Grund der Luftverschmutzung abstarben, waren die Birkenspanner mit ihren hellen Flügeln ein gefundenes Fressen für die Vögel. Im Rahmen der Population der Birkenspanner gab es aber immer schon vereinzelt dunkler gefärbte Individuen. Da ihre heller gefärbten Artgenossen beständig von den Vögeln weggefressen wurden, setzte sich die dunklere Färbung bei den Birkenspannern durch. Als in der späteren Industrialisierung die Luft durch Filter und andere Maßnahmen wieder sauberer wurden, kehrte sich das wieder um: nun waren die dunkleren Birkenspanner im Nachteil, und die hellere Färbung ein evolutionärer Vorteil und wurde schließlich wieder dominant. Das ist, wie gesagt, ein bekanntes Beispiel für die Evolution nach dem Prinzip der natürlichen Selektion, das mittlerweile auch experimentell erprobt und nachgewiesen wurde.

 

Der kleine Exkurs dient dazu den Unterschied zu den Viren herauszustellen. Viren können evolutionäre Vorteile nicht weitergeben, denn sie vermehren sich nicht von sich aus, vielmehr werden sie von der Zellen des Wirtskörpers kopiert. Varianten entstehen daher auch nicht als Folge einer natürlichen Selektion wie bei den Birkenspannern, sondern sind das Ergebnis von zufälligen Kopierfehlern. Dabei sind es gerade RNA-Viren - und dazu zählen die Coronaviren - die im Gegensatz zu DNA-Viren besonders anfällig für Kopierfehler sind. RNA-Viren bringen für die Vermehrung, also die Bildung neuer Viren, ein eigenes Enzym, eine sogenannte Polymerase, für die Vermehrung mit. Und diese Polymerase ist nicht sehr genau beim Kopieren, daher entsteht in den Zellen nicht eine uniforme Gruppe neuer Viren - einfach nur Kopien des ursprünglichen Virus - sondern häufig unterschiedliche Varianten des ursprünglichen Virus. Dieser Prozess ist, wie gesagt, rein zufällig und hat zur Folge, dass sich RNA-Viren sehr schnell durch fortwährende Mutationen verändern, was es schwieriger macht gegen sie gerichtete antivirale Medikamente oder Impfstoffe herzustellen; zumindest war letzteres bis zu den mRNA-Impfstoffen der Fall, mittlerweile erlaubt es diese Technologie einen Impfstoff innerhalb kürzester Zeit an neue Varianten anzupassen, falls dies notwendig ist.

 

Damit mein Argument nicht verloren geht, ganz kurz zusammengefasst. Viren haben keine zielgerichtete Evolution im Sinne einer natürlichen Selektion, vielmehr ist ihre Evolution erratisch und zufällig, insbesondere gilt dies für RNA-Viren. Das Grippevirus, dass mindestens seit der Antike die Menschen befällt, ist ein nachdrücklicher Beweis dafür, dass es bei Viren nicht zu einer Evolution im Sinne eines "Survival of the Fittest" kommt, nämlich einer immer besseren Anpassung an die Umwelt, das wäre in dem Fall der menschliche Wirt. Nach Jahrzehnten mit mehr oder minder harmlosen Varianten kommt es immer wieder einmal zu einer Variation - einem Kopierfehler in den Zellen des Wirts - die eben weniger gut ist für den Wirt. Das prominenteste Beispiel dafür ist die Spanische Grippe.

 

Was den Vorteil eines Virus betrifft zwar hochansteckend, aber harmlos zu sein: wenn Omikron die Bevölkerung durchseucht hat, eliminiert sich dadurch auch sein Vorteil: ist nämlich mehr oder minder jeder davon betroffen gewesen, ist jeder mehr oder minder gegen das Virus immun. Und damit ist seine Weiterverbreitung ebenso zu einem Ende gekommen als wenn es die Wirte alle getötet hätte. Da aber auch die Omikron-Variante mittlerweile bereits mit Sicherheit andere Varianten nach sich zog, und sich nur solche Varianten durchsetzen können, die durch die Immunität der Wirte gegen Omikron nicht beschränkt werden, kann man davon ausgehen, dass sich früher oder später eine solche Variante verbreiten wird. Das muss gar nicht von einem menschlichen Wirt ausgehen, SARS-CoV-2 wurde mittlerweile in zahlreiche Säugetierarten verschleppt und dort nachgewiesen. Wer weiß? Vielleicht kommt die nächste problematische Variante von einer Mutation in einem Weißwedelhirsch (von Weißwedelhirschen weiß man, dass unter ihnen das Virus weit verbreitet ist; und als Jagdwild gibt es regelmäßig Kontakt zu den Menschen). Wann so etwas geschieht, lässt sich kaum vorhersagen. Vielleicht morgen, vielleicht aber auch erst in vielen Jahren. 

bearbeitet 15. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Soulman:

Absolut sinnvolle Idee.

Nein, Unsinn.

Dem Vernehmen nach ist die Möglichkeit, bei Bedarf eine Impfpflicht einzuführen, schon lange im Seuchengesetz verankert. MV hat sie genutzt, dort gibt es schon eine Impfpflicht in Gesundheitsberufen.

[Moriz]

Nachdem das Narrativ der 'drohenden Überlastung der Intensivstationen' bei sinkenden Belegungszahlen trotz steigender Infektionszahlen nicht mehr haltbar ist kommt jetzt der nächste Versuch: 'Drohende Überlastung der Normalstationen'.

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb Moriz:

Nachdem das Narrativ der 'drohenden Überlastung der Intensivstationen' bei sinkenden Belegungszahlen trotz steigender Infektionszahlen nicht mehr haltbar ist kommt jetzt der nächste Versuch: 'Drohende Überlastung der Normalstationen'.

 

Ich habe den Eindruck, unsere Regierenden sind vor allem intellektuell überlastet. 

[rince]

vor 25 Minuten schrieb Moriz:

Nachdem das Narrativ der 'drohenden Überlastung der Intensivstationen' bei sinkenden Belegungszahlen trotz steigender Infektionszahlen nicht mehr haltbar ist kommt jetzt der nächste Versuch: 'Drohende Überlastung der Normalstationen'.

Bei mir ruft das alles inzwischen nur noch gelangweites Gähnen hervor.

 

Nach 2 Jahren rufen 'Der Wolf kommt' ist die Nummer ausgelutscht.

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

 

Damit mein Argument nicht verloren geht, ganz kurz zusammengefasst. Viren haben keine zielgerichtete Evolution im Sinne einer natürlichen Selektion, vielmehr ist ihre Evolution erratisch und zufällig, insbesondere gilt dies für RNA-Viren. Das Grippevirus, dass mindestens seit der Antike die Menschen befällt, ist ein nachdrücklicher Beweis dafür, dass es bei Viren nicht zu einer Evolution im Sinne eines "Survival of the Fittest" kommt, nämlich einer immer besseren Anpassung an die Umwelt, das wäre in dem Fall der menschliche Wirt. Nach Jahrzehnten mit mehr oder minder harmlosen Varianten kommt es immer wieder einmal zu einer Variation - einem Kopierfehler in den Zellen des Wirts - die eben weniger gut ist für den Wirt. Das prominenteste Beispiel dafür ist die Spanische Grippe.

 

Was den Vorteil eines Virus betrifft zwar hochansteckend, aber harmlos zu sein: wenn Omikron die Bevölkerung durchseucht hat, eliminiert sich dadurch auch sein Vorteil: ist nämlich mehr oder minder jeder davon betroffen gewesen, ist jeder mehr oder minder gegen das Virus immun. Und damit ist seine Weiterverbreitung ebenso zu einem Ende gekommen als wenn es die Wirte alle getötet hätte. Da aber auch die Omikron-Variante mittlerweile bereits mit Sicherheit andere Varianten nach sich zog, und sich nur solche Varianten durchsetzen können, die durch die Immunität der Wirte gegen Omikron nicht beschränkt werden, kann man davon ausgehen, dass sich früher oder später eine solche Variante verbreiten wird. Das muss gar nicht von einem menschlichen Wirt ausgehen, SARS-CoV-2 wurde mittlerweile in zahlreiche Säugetierarten verschleppt und dort nachgewiesen. Wer weiß? Vielleicht kommt die nächste problematische Variante von einer Mutation in einem Weißwedelhirsch (von Weißwedelhirschen weiß man, dass unter ihnen das Virus weit verbreitet ist; und als Jagdwild gibt es regelmäßig Kontakt zu den Menschen). Wann so etwas geschieht, lässt sich kaum vorhersagen. Vielleicht morgen, vielleicht aber auch erst in vielen Jahren. 

Auch die Evolution "höherer" Lebewesen geschieht zufällig. Kein Birkenspanner konnte von einem Tag auf den anderen beschließen, sich schwarz zu schminken oder anzuziehen. Es gab, wie du richtig sagst, schon immer schwarze und weiße - und von den Umweltbedingungen hing ab, welche Art besser überlebte. Insofern sehe ich keinen Unterschied.

Zudem ist "immun" relativ: Immun bedeutet, dass die Körperzellen eines potentiellen Wirtes das Virus als Eindringling erkennen und so zerstören können. Ein Virus, dem es "gelingt" sich durch Mutationen zu tarnen, kann sich trotzdem weiterverbreiten - und damit ist der Körper nicht mehr immun. Das ist beim Covid-Virus auch schon passiert: Auch Genesene haben sich, ebenso wie Geimpfte, angesteckt.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich habe den Eindruck, unsere Regierenden sind vor allem intellektuell überlastet. 

Wenn da was bei denen zum Überlasten wäre...

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Bei mir ruft das alles inzwischen nur noch gelangweites Gähnen hervor.

Und warum diskutierst du dann hier noch mit? 

 

Die Frage ist wirklich ernst gemeint - keine Provokation! Ich finde es hochinteressant: Wir sind alle maximal genervt von Corona und möchten nichts mehr als ein halbwegs coronafreies Leben. Und trotzdem diskutieren wir auf inzwischen insgesamt fast 2000 Seiten immer wieder die gleichen Fragen ... 

[rince]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Und warum diskutierst du dann hier noch mit? 

Weil es hier zum Glück mehr gibt als nur das Geseiere vom Ober-Alarmisten Lauterbach.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 2 Stunden schrieb laura:

Und warum diskutierst du dann hier noch mit? 

Weil es hier zum Glück mehr gibt als nur das Geseiere vom Ober-Alarmisten Lauterbach.

 

Und viele Beiträge sind auch nur noch halbherzig formuliert.

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Und warum diskutierst du dann hier noch mit? 

 

Die Frage ist wirklich ernst gemeint - keine Provokation! Ich finde es hochinteressant: Wir sind alle maximal genervt von Corona und möchten nichts mehr als ein halbwegs coronafreies Leben. Und trotzdem diskutieren wir auf inzwischen insgesamt fast 2000 Seiten immer wieder die gleichen Fragen ... 

 

Mir würde es schon reichen, ein Leben zu haben, das nur von halbwegs sinnvollen Coronamaßnahmen geprägt wird. Ich halte den Wunsch nach einem halbwegs  coronafreien Leben für merkwürdig. Weshalb ich das für merkwürdig halte, kann ich hier leider nicht begründen, da es für die weitere Diskussion vermutlich kontraproduktiv wäre. 

bearbeitet 15. Januar 2022 von Die Angelika

[phyllis]

5 hours ago, MartinO said:

Auch die Evolution "höherer" Lebewesen geschieht zufällig. Kein Birkenspanner konnte von einem Tag auf den anderen beschließen, sich schwarz zu schminken oder anzuziehen. Es gab, wie du richtig sagst, schon immer schwarze und weiße - und von den Umweltbedingungen hing ab, welche Art besser überlebte. Insofern sehe ich keinen Unterschied.

Richtig. Es gibt konservierte Prozesse (zb Bildung von Collagen) so dass die Evolution, bildlich gesprochen, nicht jedesmal bei null anfangen muss, aber nichts davon ist "zielgerichtet". Welches Ziel denn auch?

 

5 hours ago, MartinO said:

Zudem ist "immun" relativ: Immun bedeutet, dass die Körperzellen eines potentiellen Wirtes das Virus als Eindringling erkennen und so zerstören können. Ein Virus, dem es "gelingt" sich durch Mutationen zu tarnen, kann sich trotzdem weiterverbreiten - und damit ist der Körper nicht mehr immun. Das ist beim Covid-Virus auch schon passiert: Auch Genesene haben sich, ebenso wie Geimpfte, angesteckt.

Unser Immunsystem ist nicht so dumm wie einige hier annehmen, so dass es bei jeder Mutation ausser Gefecht gesetzt werden könnte. Es erkennt idr auch mutierte Viren. Vielfach liegt es an der physischen Fitness des Organismuses, schnell genug reagieren zu können, dh schneller als die Viren sich vermehren. Das führt dann zu einer schweren Erkrankung, im Gegensatz zu asymptomatischen oder leicht symptomatischen Fällen.

[Shubashi]

2 hours ago, Die Angelika said:

Ich halte den Wunsch nach einem halbwegs  coronafreien Leben für merkwürdig.

Wir sind halt alle sehr verschieden. Ich hatte bereits ein wunderbares Leben und bin daher nicht mehr so anspruchsvoll. 
Der Blick auf die Bäume hinter dem Haus ist jeden Tag anders, der nichtvorhandene Keller hat trotzdem ein paar Weinflaschen, das Essen ist gut, und das Leben der anderen zeigt mir zu oft, was für ein Glückspilz ich bin.

Ich bin halt Pascalianer - viel Ärger beginnt damit, dass uns im Zimmer zu fad wird.

 

[Marcellinus]

Gestern Mahnwache in Hannover: Für Fakten, gegen Verschwörungsmythen. Hannovers Oberbürgermeister Onay (Grüne): Corona sei die häufigste Todesursache in Deutschland. Die Gesellschaft müsse sich ernsthaft Sorgen machen, wenn Menschen den Bezug zur Realität verlören und sogenannten alternativen Fakten mehr Glauben schenkten als der Wissenschaft. "Meinungen müssen und können wir aushalten, falsche Fakten allerdings nicht."

 

Dazu das Statistische Bundesamt:

Todesursachen nach Krankheitsarten in Deutschland 2020:

 

Herz-Kreislauferkrankungen 34,3%

Krebs          23,5%

…

Covid-19  4,0%

 

 

 

[Werner001]

Die Anti-Verschwörungstheoretiker sind ebensolche Verschwörungstheoretiker wie die Verschwörungstheoretiker selbst.

 

Werner

[rince]

vor 38 Minuten schrieb Marcellinus:

Gestern Mahnwache in Hannover: Für Fakten, gegen Verschwörungsmythen. Hannovers Oberbürgermeister Onay (Grüne): Corona sei die häufigste Todesursache in Deutschland. Die Gesellschaft müsse sich ernsthaft Sorgen machen, wenn Menschen den Bezug zur Realität verlören und sogenannten alternativen Fakten mehr Glauben schenkten als der Wissenschaft. "Meinungen müssen und können wir aushalten, falsche Fakten allerdings nicht."

 

Dazu das Statistische Bundesamt:

Todesursachen nach Krankheitsarten in Deutschland 2020:

 

Herz-Kreislauferkrankungen 34,3%

Krebs          23,5%

…

Covid-19  4,0%

 

 

 

Zu soviel Grünender Dummheit fällt mir nichts mehr ein...

[Mistah Kurtz]

vor 9 Stunden schrieb MartinO:

1) Auch die Evolution "höherer" Lebewesen geschieht zufällig. Kein Birkenspanner konnte von einem Tag auf den anderen beschließen, sich schwarz zu schminken oder anzuziehen. Es gab, wie du richtig sagst, schon immer schwarze und weiße - und von den Umweltbedingungen hing ab, welche Art besser überlebte. Insofern sehe ich keinen Unterschied.

2) Zudem ist "immun" relativ: Immun bedeutet, dass die Körperzellen eines potentiellen Wirtes das Virus als Eindringling erkennen und so zerstören können. Ein Virus, dem es "gelingt" sich durch Mutationen zu tarnen, kann sich trotzdem weiterverbreiten - und damit ist der Körper nicht mehr immun. Das ist beim Covid-Virus auch schon passiert: Auch Genesene haben sich, ebenso wie Geimpfte, angesteckt.

 zu 1): Nein, die Evolution nach dem Prinzip der natürlichen Selektion ist eben nicht rein zufällig. Zufall ist, wenn für ein Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Das hat zur Folge, dass Ereignisse, die sich rein zufällig vollziehen, auch nicht prognostiziert werden können. Bei dem Beispiel mit dem Birkenspanner hingegen ist gerade das nicht der Fall. Wenn sich die Bedingungen wieder so ändern, dass die Rinden der Bäume dunkler werden, dann werden nicht wahrscheinlich, sondern mit Gewissheit die dunkel gefärbten Birkenspanner dominat, einfach auf Grund der natürlichen Selektion, oder - anders gesagt - weil die Vögel hell gefärbte Individuen schlicht wegfressen. So etwas ist nicht zufällig, sondern folgt einer recht einfachen Gesetzmäßigkeit. Die dunkel gefärbten Individuen überleben und können ihr genetisches Erbe - dunklere Färbung inklusive - an ihre Nachkommen weitergeben.

 

Viren hingegen sind ja selber nicht vermehrungsfähig und geben daher auch nicht ihr genetisches Erbe an ihre Nachkommen weiter. Sie vermehren sich über einen Bauplan, den sie mitbringen, und der in der Wirtszelle immer wieder kopiert wird. Bei den RNA-Viren wird aber sehr schlampig kopiert mit zahlreichen Mutationen. Das macht es, wie oben gesagt, für diese Art Viren so schwierig dauerhaft wirksame Medikamente oder einen Impfstoff zu entwickeln. Das HI-Virus, das AIDS auslöst, ist ein solches RNA-Virus, ebenso das Influenzavirus. Aus dem Grund gibt es bis heute keinen wirklich wirksamen Impfstoff gegen das HI-Virus und auch bei der Grippe muss der Impfstoff jedes Jahr neu angepasst werden und hat dennoch nur im langjährigen Durchschnitt nur eine Wirksamkeit von 50%. Mag sein, dass sich das zukünftig durch die Entwicklung der mRNA-Impfstofftechnologie ändern wird, insbesondere mit den auch schon mir weiter oben erwähnten Weiterentwicklungen dieser Technologie (wie samRNA-Impfstoffe). Aber noch ist es nicht soweit, auch wenn sowohl BioNTech als auch Moderna an Influenza-Impfstoffen auf mRNA-Basis arbeiten.

 

Die Vermehrung der RNA-Viren erfolgt also durch ein Kopieren des Virus, das leider - im Vergleich zu DNA-Viren - aufgrund der höheren Fehlerrate der RNA-Polymerasen wesentlich variabler ist, denn ihre RNA-Polymerase beinhaltet kein proof-reading. Bei den DNA-Viren werden durch das proof-reading Kopierfehler erkannt und ausgemerzt bzw. korrigiert, bei RNA-Viren wie dem Coronavirus gibt es eine solche Funktion nicht. Es wird in den Zellen des Wirtes fleißig kopiert, und eben oft quasi schlampig kopiert. Welche Kopierfehler auftreten, ist nicht vorhersehbar, also rein zufällig und damit ist auch nicht zu prognostizieren, wie die nächste Generation eines RNA-Virus - wie es das Coronavirus ist - sozusagen ausschauen wird, welche Mutationen es mit sich bringt. Diese Mutationen können für uns harmloser sein, oder eben auch weniger harmlos. Das ist nicht vorherzusehen. 

 

zu 2) das ist es ja, was ich sage; das gilt besonders für RNA-Viren auf Grund der bei ihnen häufig auftretenden Kopierfehler (Mutationen).

 

bearbeitet 15. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb phyllis:

Unser Immunsystem ist nicht so dumm wie einige hier annehmen, so dass es bei jeder Mutation ausser Gefecht gesetzt werden könnte. Es erkennt idr auch mutierte Viren. Vielfach liegt es an der physischen Fitness des Organismuses, schnell genug reagieren zu können, dh schneller als die Viren sich vermehren. Das führt dann zu einer schweren Erkrankung, im Gegensatz zu asymptomatischen oder leicht symptomatischen Fällen.

 

Das Influenzavirus falsifiziert imo Deine Annahme in Hinblick auf RNA-Viren. Die Influenza tritt mehr oder minder stark ausgeprägt jedes Jahr erneut auf. Sie ist so häufig, dass beispielsweise in England jedes Jahr etwa 18% der Bevölkerung davon infiziert werden. Und das nicht nur jetzt, vielmehr ist sie seit der Antike als saisonale Krankheit  bekannt. Als 1918 eine Mutation des Influenzavirus vom Tier (vermutlich Geflügel) auf den Menschen übersprang, bot trotz der jährlichen Saisonalität der Grippe das Immunsystem vieler Menschen gegen diese Variante keinen ausreichenden Schutz. Die Folge waren - obwohl viele der Menschen damals in den Jahren zuvor mit anderen Varianten des Virus infiziert gewesen waren - mindestens 20 Millionen Tote (nach anderen Schätzungen auch bis zu 50 Millionen Tote). Es ist also nicht, dass unser Immunsystem dumm wäre, sondern mitunter eben auch Mutationen auftreten können, die eine Immunität unterlaufen. Letztlich macht die Omikron-Variante zur Zeit ja genau das, es unterläuft den Immunschutz zumindest zum Teil. Das Glück dabei ist, dass diese Variante Zellen tief in der Lunge nicht so bereitwillig wie Zellen der oberen Atemwege infiziert, die Infektion findet daher hauptsächlich in den oberen Atemwegen statt, die Lunge wird nicht oder weniger belastet, was mit ein wesentlicher Grund ist für den milderen Krankheitsverlauf hach einer Infektion mit dieser Variante. 

bearbeitet 15. Januar 2022 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Zu soviel Grünender Dummheit fällt mir nichts mehr ein...

 

Mittlerweile hat sich der NDR korrigiert: „Hinweis der Redaktion: In einer früheren Version des Artikels haben wir Oberbürgermeister Belit Onay mit den Worten zitiert, Corona sei die häufigste Todesursache in Deutschland. Richtig ist, dass Onay Corona als häufigste Todesursache in Europa bezeichnet hat und sich dabei auf eine Studie der WHO bezog. Wir haben den entsprechenden Absatz geändert.“

 

Ob die Sache dadurch richtiger wird, möchte ich allerdings bezweifeln. Ich denke, die Corona-Sterblichkeit wird in den übrigen europäischen Ländern kaum wesentlich anders sein als in Deutschland. Mal schauen, was da noch kommt.

 

[Flo77]

Was soll da noch kommen?

 

Es grünt so grün, wenn Merkels Erben blühen.

 

Daß der Verstand dabei auf der Strecke bleibt ist dank einer - vordergründig - funktionierenden und im Grunde autarken Bürokratie nicht weiter systemrelevant.

[Schmiede]

Für mich zeigt die Lage vor allem auf: Unser Gesundheitswesen wurde so kaputt gespart, dass es keine Pufferzone und keine Ressourcen bietet, um solche Situationen angemessen abfangen zu können. Daher wünsche ich mir, dass die Pandemie für die Verantwortlichen ein Lehrstück sein und das Missmanagement nach einer halbwegs normalisierten Lage umgehend beendet wird. 

[Mistah Kurtz]

vor 57 Minuten schrieb Schmiede:

solche Situationen

gab es halt bei uns in dem Ausmaß das letzte Mal vor rd. 100 Jahren. 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Mittlerweile hat sich der NDR korrigiert: „Hinweis der Redaktion: In einer früheren Version des Artikels haben wir Oberbürgermeister Belit Onay mit den Worten zitiert, Corona sei die häufigste Todesursache in Deutschland. Richtig ist, dass Onay Corona als häufigste Todesursache in Europa bezeichnet hat und sich dabei auf eine Studie der WHO bezog. Wir haben den entsprechenden Absatz geändert.“

 

Ob die Sache dadurch richtiger wird, möchte ich allerdings bezweifeln. Ich denke, die Corona-Sterblichkeit wird in den übrigen europäischen Ländern kaum wesentlich anders sein als in Deutschland. Mal schauen, was da noch kommt.

 

Die Studie würde ich ja gern mal sehen. Denn auch für Europa wird das nicht zutreffen. So eine exotische Sonderstellung nimmt Deutschland nun auch nicht ein. Herzkreislauferkrankungen als Todesursache einzuholen, dürfte Corona recht schwer fallen.

[phyllis]

6 hours ago, Mistah Kurtz said:

 zu 1): Nein, die Evolution nach dem Prinzip der natürlichen Selektion ist eben nicht rein zufällig. Zufall ist, wenn für ein Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Das hat zur Folge, dass Ereignisse, die sich rein zufällig vollziehen, auch nicht prognostiziert werden können. Bei dem Beispiel mit dem Birkenspanner hingegen ist gerade das nicht der Fall. Wenn sich die Bedingungen wieder so ändern, dass die Rinden der Bäume dunkler werden, dann werden nicht wahrscheinlich, sondern mit Gewissheit die dunkel gefärbten Birkenspanner dominat, einfach auf Grund der natürlichen Selektion, oder - anders gesagt - weil die Vögel hell gefärbte Individuen schlicht wegfressen.

Dunkle Birkenspanner gabs schon vor der Industrialisierung, ihre Evolution hat nix damit zu tun. Selektion ist prinzipiell vorhersagbar, wobei viele Tiere eine erstaunliche Fähigkeit zur Adaption besitzen und man sich mit banalen Prophezeiungen auf die Knochen blamieren kann - ich rede aus Erfahrung. 🙂 Denn meist sind die Zusammenhänge weit komplexer als bei diesem klassischen Birkenspanner-Beispiel.

 

6 hours ago, Mistah Kurtz said:

Die Vermehrung der RNA-Viren erfolgt also durch ein Kopieren des Virus, das leider - im Vergleich zu DNA-Viren - aufgrund der höheren Fehlerrate der RNA-Polymerasen wesentlich variabler ist, denn ihre RNA-Polymerase beinhaltet kein proof-reading.

Für Coronaviren stimmt das mw nicht. Sie haben ein grosses Genom und eine ungeprüfte Replikation ihrer RNA würde soviele Fehler verursachen dass die wohl nicht lange ihr Unwesen treiben könnten. Daher gibts ein proof-reading, Enzym nsp14 ist glaub ich multifunktional und sorgt für eine Korrektur, genaueres müsste ich nachschlagen. Zu Fehlern kommts natürlich trotzdem, halt einfach zu viel weniger.

 

5 hours ago, Mistah Kurtz said:

Das Influenzavirus falsifiziert imo Deine Annahme in Hinblick auf RNA-Viren. Die Influenza tritt mehr oder minder stark ausgeprägt jedes Jahr erneut auf. Sie ist so häufig, dass beispielsweise in England jedes Jahr etwa 18% der Bevölkerung davon infiziert werden. Und das nicht nur jetzt, vielmehr ist sie seit der Antike als saisonale Krankheit  bekannt. Als 1918 eine Mutation des Influenzavirus vom Tier (vermutlich Geflügel) auf den Menschen übersprang, bot trotz der jährlichen Saisonalität der Grippe das Immunsystem vieler Menschen gegen diese Variante keinen ausreichenden Schutz.

Ja natürlich, ist doch alles bekannt. Aber das falsifiziert nix von dem was ich geschrieben habe. Die meisten Leute sterben eben nicht an Coronaviren, auch 1918 nicht. Auch die Ungeimpften nicht, und vor 2021 war jeder Infizierte ungeimpft und die allermeisten haben die Infektion überlebt. Das Immunsystem eines gesunden Menschen kommt also auch mit einem völlig neuen Virus zurecht. Dass es absolut bösartige geben kann sei geschenkt, da greifen die Mechanismen die ich schonmal erwähnt habe weiter oben.

 

Es gibt eine interessante Studie über zwei Epidemien hier in Quebec. Fand sogar was auf deutsch! Kinder die während einer Masernepidemie gezeugt wurden waren später gegen Pocken weit resistenter als andere. Vermutlich zogen sie sich die Antikörper mit der Muttermilch rein. Aber Masern- und Pockenviren sind total verschieden, sie gehören nichmal in den gleichen Realm. Ist also ein klarer Hinweis wie flexibel unser Immunsystem ist, vor allem unter Stress.

bearbeitet 16. Januar 2022 von phyllis