Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb bw83:

Eine Impflicht ist nicht per se eine Form des Machtmissbrauchs.

 

Nein, ist es nicht. Aber sie bedarf einer guten Begründung, die die verschiedenen Rechtsgüter abwägt, und vor allem prüft, ob es nicht mildere Mittel gibt. Auf einer Impfpflicht für Pflegekräfte zu bestehen, weil man das nun einmal, noch dazu in einer anderen Situation, so beschlossen habe, und eine allgemeine Impfpflicht zu fordern, weil nur so eine Impfpflicht für Pflegekräfte durchsetzbar sei, zeigt einfach eine Verwilderung der intellektuellen Sitten, die, hätte sie jemand vor 2 Jahren vorhergesagt, als Verschwörungstheorie und Verächtlichmachung der Demokratie gegeißelt worden wäre. Eben diesen Vorwurf hat sich übrigens bis zur Bundestagswahl jeder machen lassen müssen, der das Kommen einer Impfpficht behauptet hat. 

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb bw83:

Dann macht dein Beitrag noch weniger Sinn, denn du hast explizit auf Spätfolgen verwiesen.

 

 

Nein, das hat Moriz nicht getan, er schrieb sogar, dass ihn Spätfolgen nicht interessieren. Erst phyllis nahm von dir den Begriff Spätfolgen in ihrer Antwort auf.

Moriz hingegen schrieb Folgendes:

 

Zitat

Doch, das meine ich ernst. Der Nutzen für die Pfleglinge ist derzeit so gering, daß dieser Grundrechtseingriff in die körperliche Unversehrtheit der Pfleger nicht gerechtfertigt ist. Das gilt auch für die Aussage mit dem 'schneller wieder fit sein'. Die halte ich als Begründung für eine Impfpflicht sogar für gefährlich, denn damit würde man auch jeglicher Form des 'Dopings' Tür und Tor öffnen: Hautpsache, schnell wieder einsatzfähig; die Spätfolgen interessieren nicht.

hier nachzulesen

 

Zunächst stellt Moriz die These, dass der Nutzen für die Pfleglinge so gering sei, dass der Grundrechtseingriff nicht gerechtfertigt sei. DAs Bundesverfassungsgericht scheint das jedoch anders sehen zu wollen und hat daher einen Eilantrag abgelehnt. Eine endgültige Entscheidung zur Verfassungsmäßigkeit des Gesetzes ist jedoch nch nicht gefallen.

Moriz nimmt hier das Argument auf, dass die Impfung dazu führe, dass man im Falle einer Coronaerkrankung weniger schwer erkrankt.

Das bedeutet für geimpftes Pflegepersonal, dass es im Falle einer Coronaerkrankung wieder schneller gesund ist, also schneller fit und damit schneller wieder arbeitsfähig ist. 

Diese Argumentation hält er, mMn zu Recht, für gefährlich. Denn dann käme die Pflichtimpfung einem präventiven Spritzen zur Steigerung der Arbeits-/Leistungsfähigkeit gleich. 

Das Spritzen zur Steigerung der Leistungsfähigkeit ist im Hochleistungssport verbreitet, aber verboten (richtigerweise). 

Würde man nun mit diesem Argument die Impfpflicht für Pflegepersonal durchsetzen, wäre zu fragen, wieso Menschen, die in Berufen arbeiten, in denen Personalmangel herrscht, nicht grundsätzlich (mit was auch immer) gespritzt wird, damit die Wahrscheinlichkeit geringer ist, dass sie als Arbeitskraft ausfallen.

 

Übrigens ist von diesem Gesetz nicht nur das betroffen, was man so allgemein unter Pflegeeinrichtungen versteht, sondern der gesamte Bereich der beruflichen Rehabilitation auch. 

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb bw83:

vor 18 Minuten schrieb Die Angelika:

 

es freut mich, dass du festgestellt hast, dass ich mich der entzogen habe. 

Wie? Willensstärke, schwerste Kopfarbeit, usw.

Ach, deswegen regst du dich seit Monaten auf. Jetzt verstehe ich das. Da war dein Entzug ja richtig erfolgreich!

 

🙄

Ich habe mich der Dauerberieselung durch Dampfplauderer entzogen, nicht der Auseinandersetzung mit der Thematik.

Kleiner Tipp: Du solltest vor dem Antworten Kommentare nicht nur lesen, sondern auch verstehen. 😉

 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, ist es nicht. Aber sie bedarf einer guten Begründung, die die verschiedenen Rechtsgüter abwägt, und vor allem prüft, ob es nicht mildere Mittel gibt. Auf einer Impfpflicht für Pflegekräfte zu bestehen, weil man das nun einmal, noch dazu in einer anderen Situation, so beschlossen habe, und eine allgemeine Impfpflicht zu fordern, weil nur so eine Impfpflicht für Pflegekräfte durchsetzbar sei, zeigt einfach eine Verwilderung der intellektuellen Sitten, die, hätte sie jemand vor 2 Jahren vorhergesagt, als Verschwörungstheorie und Verächtlichmachung der Demokratie gegeißelt worden wäre. Eben diesen Vorwurf hat sich übrigens bis zur Bundestagswahl jeder machen lassen müssen, der das Kommen einer Impfpficht behauptet hat. 

 

Herrlich....Verwilderung der intellektuellen Sitten....dahinschmelz

[bw83]

vor 5 Minuten schrieb Die Angelika:

 

🙄

Ich habe mich der Dauerberieselung durch Dampfplauderer entzogen, nicht der Auseinandersetzung mit der Thematik.

Kleiner Tipp: Du solltest vor dem Antworten Kommentare nicht nur lesen, sondern auch verstehen. 😉

 

Du meinst also, ich wäre deinen Beiträgen intellektuell nicht gewachsen? Kannst du dir vorstellen, dass das Problem vielleicht auch anders gelagert sein könnte? 

 

 

[rince]

vor 21 Minuten schrieb bw83:

Du meinst also, ich wäre deinen Beiträgen intellektuell nicht gewachsen? Kannst du dir vorstellen, dass das Problem vielleicht auch anders gelagert sein könnte? 

 

 

Eher unwahrscheinlich...

[Marcellinus]

Wenn ihr nichts anderes beizutragen habt, als euch gegenseitig zu beschimpfen, schlage ich vor, ihr sucht euch ein anderes Hobby.

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb bw83:

Du meinst also, ich wäre deinen Beiträgen intellektuell nicht gewachsen? Kannst du dir vorstellen, dass das Problem vielleicht auch anders gelagert sein könnte? 

 

 

 

Nein, ich meine, dass du manchmal nicht nur mir zu schnell antwortest. Warum du das tust, weiß ich nicht. Ich bin nicht der Ansicht, deine intellektuellen Fähigkeiten einschätzen zu können. 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb bw83:

Dein Niveau ist ungefähr so ausgeprägt wie dein Haupthaar.

 

Und du hast dich diesem vermuteten Niveau jetzt mal kurz angepasst oder ist das grundsätzlich dein Niveau? 

[phyllis]

5 hours ago, bw83 said:

11 hours ago, GermanHeretic said:

Wie ich schon sagte, es gibt ideologisch Geimpfte, die verstehen oder wollen das Konzept der individuellen Freiheit nicht.

Den Freiheitsbegriff zu diskutieren, ist hier sowieso müßig, weil diese nicht selten pauschal mit der eigenen Freiheit gleichgesetzt wird, auch wenn das an sich eben nur die halbe Wahrheit sein kann.

Nein. Der Freiheitsbegriff ist ein Axiom, eine rote Linie wie weit der Staat gehen kann mit Gesetzen und Verordnungen. Hat nix mit persönlichem Freiheitsempfinden zu tun. prä-pandemisch mag es sogar einen Konsens dazu gegeben haben, ich erinnere mich an eine Aussage "dass die Verfassung erst recht in Krisenzeiten zu gelten habe". Kam von links glaube ich. Ich würd auch lachen wenn es nicht so traurig wäre. Meiner Wahrnehmung nach wird diese rote Linie mehr und mehr zulasten garantierter Freiheiten verschoben. zz medizinisch-epidemiologische Gründe, in ein paar Jahren vllt klimatologische oder wirtschaftliche Gründe, bei der nächsten Generation vllt schlichtwegs "soziologische " Gründe. Einen Grund findet man immer.

 

Konträr zu was @GermanHereticwahrnimmt sehe ich rechte und linke Politiker gleichermassen eifrig bemüht diese rote Linie herunterzudrücken. Von der "Ehrlichkeits"-Skala sind mir trotzdem die Linken stärker zuwider. Denn sie haben alles verraten was ihnen vllt mal lieb war. Feminismus und Säkularismus an die Islamisten. Meinungsfreiheit an die Woken. Und den Umweltschutz an ihre bornierten Ideologen.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

ich erinnere mich an eine Aussage "dass die Verfassung erst recht in Krisenzeiten zu gelten habe". Kam von links glaube ich

Andras Voßkuhle, ehemaliger vorsitzender des BVefG, sagte: "Die Verfassung gilt auch in Zeiten der Krise".

[Moriz]

vor 14 Stunden schrieb bw83:

1. Wo wurde denn nachgefragt? Ich meine das jetzt ernst, ich habe da keine Nachfragen ggü. Lauterbach mitbekommen. Was mich nun wundert, ist, dass du überhaupt darauf verweist.

Hier wurde ein Journalist zitiert der erfolglos nachgefragt hatte. Hätte es eine Antwort gegeben, hätte man gleich über die Sache diskutieren können.

 

vor 14 Stunden schrieb bw83:

Wenn man deine "Argumentation" aber weiterspinnt, dürfte man nie mehr irgendwas Neues in Sachen Impfungen oder Medikamente auf den Markt bringen. Denn man weiß ja nie, ob oder wann da noch irgendwelche Spätfolgen auftreten könnten.

Selbstverständlich darf man alles auf den Markt bringen, was sicher genug ist. Sicher genug, nicht absolut sicher, denn das gibt es nicht.

Ich verwehre mich gegen die die pauschale Behauptung einer 'absoluten' Sicherheit, wie sie von Coronagläubigen gerne den Impfgegnern entgegengeworfen wird. Denn damit machen sie sich unglaubwürdig - was man auch und gerade gegenüber Schwurblern vermeiden sollte. Du kämpfst gerade gegen die eigenen Reihen.

Und: Man muß den gesamten Impfstoff bewerten, nicht nur die mRNA darin. Die ist in Vesikel verpackt und die Gabe von Vesikeln ist wohl nicht so ganz unkritisch zu sehen. Schon gar nicht wenn sie Milliarden(!) von Gesunden(!) verabreicht werden sollen.

 

vor 14 Stunden schrieb bw83:

3. Wer hat denn von einer Garantie oder einer "Unmöglichkeit" überhaupt jemals gesprochen?

Leute, die versuchen, der Angst der Impfgegener vor Spätfolgen zu widersprechen. Da erweist man mit offensichtlich falschen Aussagen nämlich einen Bärendienst. Wer Recht behalten will, der muß bei der Wahrheit bleiben und darf nicht an den falschen Stellen vereinfachen. Höchst sicher ist eben nicht absolut sicher.

 

Ansonsten noch Danke an @Marcellinus und @Die Angelika für ihre Kommentare.

bearbeitet 13. Februar 2022 von Moriz

[GermanHeretic]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Konträr zu was @GermanHereticwahrnimmt sehe ich rechte und linke Politiker gleichermassen eifrig bemüht diese rote Linie herunterzudrücken.

 

Moment, diese Hufeisentheorie kann man so auf Schland und weite Teile Westeuropas nicht anwenden. Es gibt hier keine rechten Politiker, die in der Exekutive irgendwas zu melden hätten. Alle regierenden Parteien brillieren darin, sich von "rechts" abzugrenzen. Das, was heute als "rechts" bezeichnet wird, tanzt als Hippie ohne Maske durch die Stadt und lehnt sich gegen das politische Establishment auf, welches dann von den Medien Reichsfahnen photoshoppen läßt, um diese Aufständischen ins rechte Licht zu rücken.

Zudem, und das schreibst Du ja auch, sind die weit Rechten um einiges ehrlicher als die genormt Linken. Die Rechten machen keinen Hehl daraus, daß sie auf die Rechte und Freiheiten von nicht genormten Minderheiten oder des Individuums, das nicht im Mainstream schwimmt, scheyssen und ihren Willen mit brutaler Gewalt bereit sind durchzusetzen. Der Linke dagegen faselt von Solidarität, Gemeinschaft, sozial und diesem und jenem helfen, alles nur verbales Getue mit vielen redefinierten Worten, um auf die Rechte und Freiheiten von nicht genormten Minderheiten oder des Individuums, das nicht im Mainstream schwimmt, scheyssen zu können. Die Durchsetzung des Willens der Elite kommt nicht mit brutaler Gewalt sondern geschickter sublimer Kontrolle durch die Gesellschaft. Überwachung konformen Verhaltens per App mit Auszeichnungen und Strafen. Über den Druck der Medien, gar nicht so sehr der Straße, den wirtschaftlicher Ruin ungebührlicher Existenzen herbeiführen. Ablaßhandel mit dem konstruierten schlechten Gewissen des Zahlenden bzgl. Klima, Umwelt, Viren und seiner zu dekolonisierenden Hautfarbe. All das existiert schon, man muß nur hingucken.
Wir erhöhen die Lebensunterhaltskosten der Untertanen ins Unermeßlichse, und jeder frißt's, weil er glaubt, mit dem freiwillig abgepreßten Geld weniger CO₂, Abwärme oder flüchtende BiPOCs zu produzieren und somit etwas Gutes tut. Ein Urlaubsflug für die arbeitende Familie - böse, das zerstört die Welt. Höhere Steuern auf Kerosin für Privatflugzeuge - das geht nicht, wie soll die Elite denn dann von Klimaschutzkonferenz zu Klimaschutzkonferenz jetten, um die Welt zu retten?
Ich kann mir diese linke Bigotterie nicht mehr ziehen. Teilen der Arbeiterklasse, welche sich hupend gegen bourgeoise Bevormundung stellen, wird von den defund-the-police und ACAB gröhlenden Linken die Polizei an den Hals gehetzt und der Besitz konfisziert, während mordlüsterne und brandschatzende BLM-Allierte als friedlich Protestierende dahingestellt werden. Was haben linke Medien jahrzehntelang gekotzt, wen ndie Polizei an der Startbahn West, einer Hausbesetzerdemo oder sonst ein paar Steineschmeisser eingekesselt hat. Heute ist das alles i.O, es trifft ja dich Richtigen, also Falschen. Liegt vielleicht daran, daß solche Steineschmeisser in unserem bekloppten Land Minister werden können.

[Moriz]

Am 12.2.2022 um 10:11 schrieb UHU:

Wenn ich nur mal die Altenheime (Betreutes Wohnen und Pflegeheime), Krankenhäuser und Behindertenheime zusammennehme, sind die Bettlägerigen und Immobilien nicht in der Überzahl. (Subjektive Einschätzung!) D. h. viele dieser Bewohner haben nicht nur durch Besuch in der Einrichtung Kontakt mit der übrigen Welt sondern gehen spazieren, treffen sich mit anderen, gehen einkaufen, usw. Außerdem haben sie untereinander im Speisesaal bei den Mahlzeiten und bei Gemeinschaftsbespaßungen jeglicher Ausrichtung Kontakt.

Mein vollkommen unmaßgelbicher Eindruck von Altenpflegeheimen ist ein anderer: Wer da reinkommt war schon lange nicht mehr in der Lage, spazieren zu gehen, sich mit anderen zu treffen oder auch nur einzukaufen. Mancher konnte dort richtig aufblühen ob der gemeinsamen Mahlzeiten und der Gemeinsschaftsbespaßung. Und dann kam Corona...

[UHU]

vor 17 Minuten schrieb Moriz:

Mein vollkommen unmaßgelbicher Eindruck von Altenpflegeheimen ist ein anderer: Wer da reinkommt war schon lange nicht mehr in der Lage, spazieren zu gehen, sich mit anderen zu treffen oder auch nur einzukaufen. Mancher konnte dort richtig aufblühen ob der gemeinsamen Mahlzeiten und der Gemeinsschaftsbespaßung. Und dann kam Corona...

Ich kann nur von den beiden Einrichtungen hier im Dorf berichten. Beide bestehen aus Betreutem Wohnen und Pflegeplätze inkl. Demenzstation (in einer).

Bei schönem Wetter schwärmen die Rollatorbrigaden aus und treffen sich in verschiedenen Konstellationen auch mit Externen in der Sonne, im Park, auf dem Friedhof, zum Mittag im o. g. Bistro usw. Die Rollatoren eignen sich super zum Outdoor-Stuhlkreis. Die größte je gesichtete Runde waren 7 Damen. Fand ich total klasse. Dreiergrüppchen sehe ich häufiger.

Dies gilt natürlich für die noch etwas mobilen Mitmenschen. Für die Bettlägrigen ist der Bewegungsumkreis sehr übersichtlich.

 

Wie es mit gemeinsamen Mahlzeiten und Gemeinschaftsbespaßung, auch mit Externen, die letzten 24 Monate aussah, weiß ich nicht. Inzwischen läuft wieder Normalbetrieb auch der Pastor kommt wieder und die Rollatorbrigaden sind auf Achse.

Das Pflegeheim vom Vater meiner Kollegin hat bspw. zu keiner Zeit Einzelhaft praktiziert. Eine Etage / eine Stadion war durchgehend zu den Mahlzeiten usw. zusammen.

[rince]

Klare Worte eines Virologen, der nicht zum Team Angst gehört:

 

https://www.welt.de/politik/deutschland/video236853507/Virologe-Klaus-Stoehr-Wozu-noch-Massnahmen-Kontrolle-der-Ausbreitung-beinahe-gar-nicht-mehr-moeglich.html

[mn1217]

Team Angst gibt es nicht.

[rince]

Es gibt sogar einen Angst-Minister.

[rince]

Kaum ist sie da, könnte sie auch schon wieder weg sein (Deutschland wird vermutlich trotzem uneinsichtig stur dem Endsieg entgegen marschieren):

 

+++ 16:33 Österreich könnte allgemeine Impfpflicht aufheben +++
Die in Österreich gerade in Kraft getretene allgemeine Impfpflicht gegen das Coronavirus könnte bald schon wieder ausgesetzt werden. Wenn sich ein Expertenrat dafür ausspreche, werde man sich daran halten, sagt Bundeskanzler Karl Nehammer (ÖVP) nach einem Bericht der Zeitung "Krone". Das österreichische Gesetz gehört zu den strengsten in Europa. 

bearbeitet 13. Februar 2022 von rince

[mn1217]

vor 21 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, ist es nicht. Aber sie bedarf einer guten Begründung, die die verschiedenen Rechtsgüter abwägt, und vor allem prüft, ob es nicht mildere Mittel gibt. Auf einer Impfpflicht für Pflegekräfte zu bestehen, weil man das nun einmal, noch dazu in einer anderen Situation, so beschlossen habe, und eine allgemeine Impfpflicht zu fordern, weil nur so eine Impfpflicht für Pflegekräfte durchsetzbar sei, zeigt einfach eine Verwilderung der intellektuellen Sitten, die, hätte sie jemand vor 2 Jahren vorhergesagt, als Verschwörungstheorie und Verächtlichmachung der Demokratie gegeißelt worden wäre. Eben diesen Vorwurf hat sich übrigens bis zur Bundestagswahl jeder machen lassen müssen, der das Kommen einer Impfpficht behauptet hat. 

 

Es wäre ja möglich,sie generell auszusetzen .

Da müsste halt der entsprechende politische Weg gegangen werden.

Das mit der problematischen Umsetzung war von vorneherein klar, ist nicht so,dass das ein Problem ist,das erst jetzt auftaucht.

 

Ich bin prinzipiell gegen Impfpflichten. 

 

Gegen die konkrete,ob für Pflegekräfte oder allgemein,gibt es auch einige sehr pragmatische Argumente.

 

Wenn man aber ein Gesetz auf Bundesebene beschließt,egal wozu,muss es halt auch umgesetzt werden- das ist eine prinzipielle Sache( und gehört nach nebenan).

 

 

Aber

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb rince:

Es gibt sogar einen Angst-Minister.

Neuer Posten?

Ist mir nicht bekannt.

 

Ich denke,es  ist falsch,Vorsicht mit Angst zu verwechseln.

Sicher gibt es Menschen,die Angst haben. Da sollte man mMn sensibel sein und darauf eingehen,nach Gründen fragen usw.

 

Aber Vorsicht ist etwas Anderes.

Vorsicht schadet nie, unvorsichtig sein sehr oft.

Es ist ja abzusehen, und da sagt auch niemand was Anderes,dass vor Ostern ordentlich gelockert wird. Wenn nix ganz Überraschendes passiert.

Das sind dann weniger als neun Wochen, also sehr kurze Zeit.

Vermutlich werden schon diese Woche Mittwoch einige Lockerungen beschlossen.

Warum also jetzt ungeduldig oder leichtsinnig werden? Das feuert zurück...

bearbeitet 13. Februar 2022 von mn1217

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

Wenn man aber ein Gesetz auf Bundesebene beschließt,egal wozu,muss es halt auch umgesetzt werden- das ist eine prinzipielle Sache( und gehört nach nebenan).

 

 

Aber

 

Aber ... genau das ist der Punkt! Wenn man schon eine "Anstaltsbezogene" Impfpflicht nicht hinbekommt, bei vielleicht einigen 10.000 Betroffenen, wieviel mehr bricht das Chaos aus bei 12 Mio. Ungeimpften bundesweit? All die Einwände und Beschwerden, denen nachgegangen werden muß, werden unsere Bürokratie auf Jahre lahmlegen. Weshalb Krankenkassen, Arbeitgeber und Gesundheitsämter schon vorsorglich bei der Frage abgewunken haben, wer das kontrollieren könnte. 

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

Vorsicht schadet nie,

Das stimmt so nicht, man kann auch zu vorsichtig sein, bis hin zur Paranoia, individuell betrachtet.

 

Gesellscahftlich betrachtet gilt spätestens da, wo Vorsicht mit Grundrechtseinschränkungen verbunden ist, daß beides sorgfältig gegeneinander abgewogen werden muß. An dieser Sorgfalt hat die Politik es in den letzten zwei Jahren häufig mangeln lassen. Und unserem 'Angst-Minister' sind Grundrechte sowieso egal.

[mn1217]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das stimmt so nicht, man kann auch zu vorsichtig sein, bis hin zur Paranoia, individuell betrachtet.

 

Gesellscahftlich betrachtet gilt spätestens da, wo Vorsicht mit Grundrechtseinschränkungen verbunden ist, daß beides sorgfältig gegeneinander abgewogen werden muß. An dieser Sorgfalt hat die Politik es in den letzten zwei Jahren häufig mangeln lassen. Und unserem 'Angst-Minister' sind Grundrechte sowieso egal.

 

Vorsicht ist etwas anderes als Paranoia.

 

Und das Angstministerium gibt es meiner Information nach nicht. Neues Amt?

[rince]

vor 9 Minuten schrieb mn1217:

Ich denke,es  ist falsch,Vorsicht mit Angst zu verwechseln.

Da stimmen wir überein. Und Lauterbach ist inzwischen komplett in seiner Welt aus Angst gefangen. Vielleicht schafft er es mit Hilfe, da wieder raus zu kommen.