Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[nannyogg57]

@MartinO: Masken für immer?

 

Selbst die Pest war irgendwann vorbei.

 

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Falsch - wie Du ja selbst schreibst. Die Risikogruppen sind geimpft (da liegt der Anteil der Impfverweigerer soweit ich weiß deutlich unter 20%); ungeimpft bleiben die kaum gefährdeten u50-er. Deren Risiko fürs Krankenhaus liegt bei vielleicht 1% des Risikos der ü80-er. Also nicht ein Fünftel an Hospitalisierungen, sondern eher ein Fünfhundertstelt. Würden wir das statistisch überhaupt noch wahrnehmen?

Das weiß momentan noch niemand sicher.
Wir werden die Hospitalisierungszahlen in anderen Ländern weiter beobachten müssen. Davon müssen auch weitere Schritte abhängen.

[MartinO]

Gerade eben schrieb nannyogg57:

@MartinO: Masken für immer?

 

 

Ich hoffe ja auch, dass es nächstes oder übernächstes Jahr vorbei ist.

Im Vergleich zu einem weiteren Jahr Lockdown mit Schul- und Betriebsschließungen - und demzufolge, da der Staat im Herbst nicht mehr das Geld haben wird, um diese sozial abzufedern, im nächsten Jahr 50 Prozent Arbeitslosen - sind noch einige Jahre Masken die wesentlich weniger schlimme Alternative.

[laura]

vor 23 Minuten schrieb MartinO:

Das weiß momentan noch niemand sicher.
Wir werden die Hospitalisierungszahlen in anderen Ländern weiter beobachten müssen. Davon müssen auch weitere Schritte abhängen.

Hart gesagt ja. England macht den Menschenversuch für uns und wir können es in Ruhe beobachten...

 

 

bearbeitet 21. Juli 2021 von laura

[laura]

Interessant

 

Die Pandemie der Ungeimpften

 

Daraus ...

 

Zitat

Doch die Covid-Impfung, so einfach sie gefühlt an fast jeder Straßenecke zu bekommen ist, ist längst ein parteipolitisches Propaganda-Instrument. Demokrat = geimpft, Republikaner (und erst recht Trump-Anhänger) = ungeimpft. In vielen Staaten ist das die simple Gleichung.

 

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Hart gesagt ja. England macht den Menschenversuch für uns und wir können es in Ruhe beobachten...

 

 

Nicht nur England.

Jede andere Regelung als Komplettlockdown bis zum völligen Verschwinden des Virus ist ein Menschenversuch.

 

Komplettlockdown, der über Monate oder gar Jahre dauert, ist es aber auch.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Jede andere Regelung als Komplettlockdown bis zum völligen Verschwinden des Virus ist ein Menschenversuch.

Komplettlockdown, der über Monate oder gar Jahre dauert, ist es aber auch.

 

Es sollte ja auch noch Maßnahmenpakete geben, die zwischen Komplettlockdown und "Freedom day" liegen.

[MartinO]

vor 2 Minuten schrieb laura:

 

Es sollte ja auch noch Maßnahmenpakete geben, die zwischen Komplettlockdown und "Freedom day" liegen.

Die gelten ja in Deutschland und den meisten kontinentaleuropäischen Ländern. 

Das heißt immer noch nicht, dass alle einzelnen Regelungen gut sein müssen.

[phyllis]

2 minutes ago, laura said:

 

Es sollte ja auch noch Maßnahmenpakete geben, die zwischen Komplettlockdown und "Freedom day" liegen.

Irgendwelche Massnahmenpakete für voll Geimpfte sind epidemiologisch gesehen völliger Blödsinn, und - hoffe ich zumindest - juristisch nicht durchsetzbar.

[laura]

vor 4 Minuten schrieb MartinO:

Die gelten ja in Deutschland und den meisten kontinentaleuropäischen Ländern. 

Das heißt immer noch nicht, dass alle einzelnen Regelungen gut sein müssen.

Das sind sie definitiv nicht alle. Aber wahrscheinlich sind sie mehr oder weniger ein Kompromiss. Das ist schon viel wert...

[laura]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Irgendwelche Massnahmenpakete für voll Geimpfte sind epidemiologisch gesehen völliger Blödsinn, und - hoffe ich zumindest - juristisch nicht durchsetzbar.

Man wird sicher kein großes Interesse an Maßnahmenpaketen für Geimpfte haben.

Trotzdem bleibt spannend, inwiefern Geimpfte das Virus weitergeben können und in welchem Verhältnis dies zu einem sich abbauenden Impfschutz steht.

 

Das könnte nämlich für die vulnerablen Gruppen relativ wichtig werden.

[MartinO]

vor 11 Minuten schrieb phyllis:

Irgendwelche Massnahmenpakete für voll Geimpfte sind epidemiologisch gesehen völliger Blödsinn, und - hoffe ich zumindest - juristisch nicht durchsetzbar.

Solange voll Geimpfte weiterhin andere mit Corona anstecken können, sind Maßnahmen für sie kein Blödsinn und selbstverständlich juristisch durchsetzbar. 

[Higgs Boson]

vor 55 Minuten schrieb MartinO:

Ich hoffe ja auch, dass es nächstes oder übernächstes Jahr vorbei ist.

Im Vergleich zu einem weiteren Jahr Lockdown mit Schul- und Betriebsschließungen - und demzufolge, da der Staat im Herbst nicht mehr das Geld haben wird, um diese sozial abzufedern, im nächsten Jahr 50 Prozent Arbeitslosen - sind noch einige Jahre Masken die wesentlich weniger schlimme Alternative.

 

NeinNeinNein, alle in Bunkerhaft, Pizza unter Türe durch - Heinzelmännchen, woast scho..

[MartinO]

Gerade eben schrieb Higgs Boson:

 

NeinNeinNein, alle in Bunkerhaft, Pizza unter Türe durch - Heinzelmännchen, woast scho..

Das habe ich weder gesagt noch gemeint.

[Moriz]

vor 36 Minuten schrieb MartinO:

Jede andere Regelung als Komplettlockdown bis zum völligen Verschwinden des Virus ist ein Menschenversuch.

 

Komplettlockdown, der über Monate oder gar Jahre dauert, ist es aber auch.

 

Man könnte auch einfach sagen: So ist das Leben.

[UHU]

vor 16 Minuten schrieb laura:

Man wird sicher kein großes Interesse an Maßnahmenpaketen für Geimpfte haben.

Irgendwie kann ich Deinen Optimismus nicht teilen.

 

vor 8 Minuten schrieb MartinO:

Solange voll Geimpfte weiterhin andere mit Corona anstecken können, sind Maßnahmen für sie kein Blödsinn und selbstverständlich juristisch durchsetzbar. 

Du hast schon den Link mit den Hamburger Zahlen gesehen/gelesen???

[iskander]

@phyllis

 

Bevor ich mich erneut zu sehr aufrege und "schreie", gehe ich nur auf die wichtigsten Punkte ein:

 

Mir ist nicht bekannt, dass die neuen Varianten "gefährlicher" wäre. Die Fallsterblichkeit bei der Delta-Variante scheint jedenfalls weit unterhalb derjenigen bei der Original-Rate zu liegen (Faktor 20). Das mag liegen an was auch immer, auch an der Impfung Älterer, und daran, dass dann eben vor allem Jüngere betroffen sind: So oder lautet die Schlussfolgerung aber, dass die effektive Bedrohung dem Anschein nach weit geringer ist als die bei den alten Varianten (selbst wenn die neuen etwas infektiöser sein mögen - Varianten mit leichteren Verläufen sind ja ceteris paribus oftmals infektiöser).

 

Damit die neuen Varianten trotz Impfung der Alten (längerfristige Effektivität der Impfung vorausgesetzt) immer noch das Gesundheitssystem schwer belasten können, müsste man annehmen, dass sie für (ungeimpfte) jüngere Leute VIEL gefährlicher sind als die alten Varianten, vielleicht um den Faktor 10 oder mehr, je nach Altersgruppe. Das behauptet aber m.W. kein Mensch, und das käme mir auch völlig unplausibel vor.

Z.B. sind in Deutschland (Stand 13. Juli) ca. 40.000 Menschen zwischen 80 und 89 an oder mit Covid verstorben, aber nur ca. 700 in der Gruppe der 40-49-Jährigen. Wenn man mal annimmt, dass es zumindest ungefähr gleich viele Menschen in beiden Alterskohorten gibt (es geht mir nur um die Größenordnung), dann würde das bedeuten, dass Corona für die Leute im Alter von 40-49 ca. 60 x weniger tödlich ist als für die Leute zwischen 80 und 89.

Selbst wenn nun die neuen Varianten für die jüngeren Menschen 5 mal so tödlich sein sollten wie die alten Varianten (was m.W. aus der Luft gegriffen ist), wäre das Schadenspotential, welches diese neuen Varianten für die 40-49-Jährigen zeitigen würde, immer noch viel geringer als jenes, welches die alten Varianten für die 80-89-Jährigen hatten.  

(Das ist natürlich eine Vereinfachung, da wie früher dargelegt viel dafür spricht, dass viele "alte" Corona-Opfer ohnehin am Ende ihres Lebens angekommen waren und daher viel weniger "Lebenszeit" verloren haben dürften als der durchschnittliche "junge" Patient. Aber es geht ja hier um die Belastung des Gesundheitssystems. Und da ist die Anzahl der Todesfälle sicher ein guter Proxy, denn sie dürfte stark mit der Anzahl der schweren, aufwendig zu pflegenden Krankheitsfällen korrelieren. Summa summarum: Die (relativ) jungen Leute werden das Gesundheitssystem nicht in die Knie zwingen, ob geimpft oder ungeimpft - es sei denn vielleicht, die neuen Varianten wären mehrere Dutzend mal so gefährlich für sie wie die alten.)

 

- 2020 war der Gesamt-Verlauf der medizinisch behandelten behandelten SARI-Fälle jedenfalls in Deutschland völlig normal, es gab 2020 sogar etwas weniger Fälle als 2019 (SARI = Severe Acute Respiratory Infections = Schwere akute Atemwegsinfektionen). Siehe hier, insbesondere Abbildung 6. (Auch wenn es 2020 mehr schwere Fälle gehabt haben mag, ändert das am Gesamt-Bild wenig.)

Es gab auch nie eine Gefährdung der Gesundheitsversorgung, wie der Beirat des Gesundheitsministeriums betont:

"Die Analyse der Leistungsdaten aller deutschen Krankenhäuser zeigt, dass trotz der Aufforderung der Bundesregierung im Frühjahr 2020, planbare Leistungen zu verschieben, die stationäre Versorgung in Deutschland im ersten Pandemiejahr 2020 flächendeckend gewährleistet werden konnte. [...] Im Jahresdurchschnitt waren vier Prozent aller Intensivbetten mit Corona-Patientinnen und -Patienten belegt. [...] Die Mitglieder des Beirats betonten, dass die Pandemie zu keinem Zeitpunkt die stationäre Versorgung an ihre Grenzen gebracht hat."

 

Zu letzterem Punkt wirst Du jetzt vielleicht sagen: Ja klar, das lag am Lockdown! Ohne Lockdown wäre das Gesundheitssystem zusammengebrochen, weil es dann viel mehr Corona-Fälle, und damit insgesamt viel mehr SARI-Fälle gegeben hätte.

Demnach muss es eine großer Zufall gewesen sein, dass es 2019 und 2020 ganz ähnlich viele SARI-Fälle gegeben hat und die Kurven auch schön parallel laufen.

 

Ich habe eine andere Erklärung als den "großen Zufall": Die Gesamt-Last von SARI-Fällen ist ziemlich unabhängig vom Lockdown, und Covid hat keine substantielle Mehrbelastung mit sich gebracht. Es hat vermutlich zum Teil einfach nur andere Viren "ersetzt", so wie jedes Jahr der Viren-Cocktail sich ändert, aber im Wesentlichen die gleichen Leute anfällig sind.

(Eine ähnliche Schlussfolgerung drängt sich auch für die Welt als ganze auf, wo die Anzahl der Todesfälle durch Atemwegserkrankungen ja auch nur leicht zugenommen hat.)

 

Selbst wenn man aber annehmen würde, dass das Gesundheitssystem das Jahr 2020 nur deswegen "überlebt" hat, weil es einen Lockdown gab, ändert das nichts daran, dass es auf die Risikogruppen ankommt, und nicht darauf, ob die Jungen und Gesunden geimpft sind.

[phyllis]

3 hours ago, MartinO said:

Solange voll Geimpfte weiterhin andere mit Corona anstecken können, sind Maßnahmen für sie kein Blödsinn und selbstverständlich juristisch durchsetzbar. 

Letzteres überlassen wir besser den Juristen - hier ist eine von mir unterstützte Verfassungsklage (constitutional challenge oder sowas) anhängig. Ersteres ist selbstverständlich totaler (Verhältnis)-Blödsinn. Oder willst du in Zukunft auch Lockdown bei Erkältungen? Auf das läufts heraus wenn Geimpfte andere Geimpfte anstecken. Bei Ungeimpften - siehe meine vorherigen Beiträge.

 

1 hour ago, iskander said:

Mir ist nicht bekannt, dass die neuen Varianten "gefährlicher" wäre. Die Fallsterblichkeit bei der Delta-Variante scheint jedenfalls weit unterhalb derjenigen bei der Original-Rate zu liegen (Faktor 20). Das mag liegen an was auch immer, auch an der Impfung Älterer, und daran, dass dann eben vor allem Jüngere betroffen sind: So oder lautet die Schlussfolgerung aber, dass die effektive Bedrohung dem Anschein nach weit geringer ist als die bei den alten Varianten (selbst wenn die neuen etwas infektiöser sein mögen - Varianten mit leichteren Verläufen sind ja ceteris paribus oftmals infektiöser).

Fest steht soviel - Delta ist infektiöser. Jüngere Patienten sind "zäher" und verbleiben länger in den Krankenhäusern, und kämpfen womöglich auch noch lange mit den Folgen während Aeltere wohl einfach den Löffel abgeben. Für die Kapazitätsplanung in Krankenhäusern ist dies relevant. Und je jünger desto weniger geimpft, das ist das Szenario zurzeit. Und aus meiner Sicht der einzige Grund warum Vorsicht angesagt ist.

 

1 hour ago, iskander said:

Damit die neuen Varianten trotz Impfung der Alten (längerfristige Effektivität der Impfung vorausgesetzt) immer noch das Gesundheitssystem schwer belasten können, müsste man annehmen, dass sie für (ungeimpfte) jüngere Leute VIEL gefährlicher sind als die alten Varianten,

Nein. Siehe oben.

 

1 hour ago, iskander said:

Aber es geht ja hier um die Belastung des Gesundheitssystems. Und da ist die Anzahl der Todesfälle sicher ein guter Proxy, denn sie dürfte stark mit der Anzahl der schweren, aufwendig zu pflegenden Krankheitsfällen korrelieren.

Nein. Man hat hier die Alten meist in ihren Heimen sterben lassen, weil die Krankenhäuser auch nicht mehr tun konnten. Die Belastung war minim in der ersten und auch noch in der zweiten Welle. Es sind die Jüngeren die um ihr Leben kämpfen, wo noch Hoffnung besteht und wohin man all die Resourcen wirft.

 

1 hour ago, iskander said:

Die Analyse der Leistungsdaten aller deutschen Krankenhäuser zeigt, dass trotz der Aufforderung der Bundesregierung im Frühjahr 2020, planbare Leistungen zu verschieben, die stationäre Versorgung in Deutschland im ersten Pandemiejahr 2020 flächendeckend gewährleistet werden konnte. [...] Im Jahresdurchschnitt waren vier Prozent aller Intensivbetten mit Corona-Patientinnen und -Patienten belegt. [...] Die Mitglieder des Beirats betonten, dass die Pandemie zu keinem Zeitpunkt die stationäre Versorgung an ihre Grenzen gebracht hat."

Das mag für Deutschland so sein, kann ich nicht beurteilen. Hier war die Lage 2021 (nicht 2020) wirklich prekär. Wegen den og. Ursachen, plus den langsamen Impfverlauf und dessen falsche Prioritäten-Setzung (nach Alter absteigend, statt nach "hot zones" - Gegenden mit hohen Inzidenzen). Hat man inzwischen korrigiert und die Inzidenzen rasseln in den Keller.

 

1 hour ago, iskander said:

Zu letzterem Punkt wirst Du jetzt vielleicht sagen: Ja klar, das lag am Lockdown!

Lies was ich dazu geschrieben habe. Es gibt hier eine Suchfunktion.

 

1 hour ago, iskander said:

Selbst wenn man aber annehmen würde, dass das Gesundheitssystem das Jahr 2020 nur deswegen "überlebt" hat, weil es einen Lockdown gab, ändert das nichts daran, dass es auf die Risikogruppen ankommt, und nicht darauf, ob die Jungen und Gesunden geimpft sind.

Sie werden früher oder später eh infiziert. Entweder durch die Impfung oder durch die Krankheit. Wieso letzteres, mit 8-10 Tagen asymptomatischer Dauer, und dabei fröhlich andere infizieren, wie eben an Grossanlässen? Ungeimpfte, Halbgeimpfte und Vollgeimpfte nahe zusammen ist  ein epidemiologisches Spiel mit dem Feuer.

 

Mir ist durchaus klar dass ein Leben ohne Risiken unmöglich ist - aber grundlos Risiken einzugehen ist einfach bescheuert. Wenn du also einen Grund hast warum die "Jungen und Gesunden" nicht geimpft werden sollen und auch keine Konsequenzen ihres nicht-impfen-Entscheides tragen sollen und man statt dessen das og. Risiko in Kauf nehmen soll, dann lass hören.

 

bearbeitet 21. Juli 2021 von phyllis

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb phyllis:

Letzteres überlassen wir besser den Juristen - hier ist eine von mir unterstützte Verfassungsklage (constitutional challenge oder sowas) anhängig. Ersteres ist selbstverständlich totaler (Verhältnis)-Blödsinn. Oder willst du in Zukunft auch Lockdown bei Erkältungen? Auf das läufts heraus wenn Geimpfte andere Geimpfte anstecken. Bei Ungeimpften - siehe meine vorherigen Beiträge.

 

 

Mit "Maßnahmen" meine ich nicht unbedingt Lockdown. Der sollte am Ende stehen, wenn notwendig.
Was vorher schon geht: 

- Regelmäßige Tests für Menschen, die von Berufs wegen mit vielen anderen Menschen, vor allem vielen Gefährdeten in Kontakt kommen. (Pflegekräfte, Lehrkräfte, Kellner/innen...)

- Beibehaltung der kostenlosen Tests
- Schrittweise Aufhebung der noch geltenden Maßnahmen wie Maskenpflicht, nächtliche Sperrstunde und Teilnehmerbegrenzung, d.h. kein "Freedom Day", an dem alles aufgehoben wird.

[mn1217]

vor 10 Stunden schrieb laura:

Danke! Genau der Gedanke kam mir heute Nachmittag auch. Ich habe auch schon darauf gewartet, dass der Shitstorm auf Spahn in den sozialen Netzwerken losbricht...

Die beschimpfen lieber ehrenamtliche Helfer an der Ahr.

[Moriz]

Stell dir vor, wir haben eine Inzidenz von 800 und keiner merkt's...

[GermanHeretic]

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Die beschimpfen lieber ehrenamtliche Helfer an der Ahr.

 

Ja, so wie Browser Ballet vom öffentlich-rechtlichen Schundfunk. Die haben Rechte und Querdenker unter den Helfern erspäht und tönen jetzt herum, die würden die Flut instrumentalisieren. Eine Schüppe oder einen Bagger als Instrument zu nehmen, ist ja auch deutlich verwerflicher als ein Mikrophon wie FFF-Vorzeige-Fräuleins, diverse Politiker*Innen*Witze*Innen*Reißer*Innen oder der Schundfunk selbst.

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Stell dir vor, wir haben eine Inzidenz von 800 und keiner merkt's...

Du meinst, wie beim MRSA-Keim?

Ein Großteil der Bevölkerung hat ihn, aber wenn du das Pech hast, pflegebedürftig zu werden und ins Heim zu müssen, wirst du diskrimiert ohne Ende.

[mn1217]

Er meint wohl eher, dass es nur noch zu harmlosen Symptomen führt,wenn überhaupt  (gerne Korrektur). 

Was gut wäre,aber an dem Punkt sind wir noch nicht,da fehlt auch noch Impfbereitschaft.

 

Auf MRSA kann getestet werden und dann erfolgt auch eine Behandlung 

[mn1217]

vor 38 Minuten schrieb GermanHeretic:

 

Ja, so wie Browser Ballet vom öffentlich-rechtlichen Schundfunk. Die haben Rechte und Querdenker unter den Helfern erspäht und tönen jetzt herum, die würden die Flut instrumentalisieren. Eine Schüppe oder einen Bagger als Instrument zu nehmen, ist ja auch deutlich verwerflicher als ein Mikrophon wie FFF-Vorzeige-Fräuleins, diverse Politiker*Innen*Witze*Innen*Reißer*Innen oder der Schundfunk selbst.

Gehört rüber. Da schreib ich was dazu.