Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[rince]

Die Impfung schützt nicht vor einer Infektion... das verstehen viele nicht.

[UHU]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Und auch wenn es manche offenbar nicht gerne hören, diese „Maßnahmen“ hat es bis vor zwei Jahren in diesem Lande vorher nie gegeben, ganz egal unter welchen Umständen! Notwendig ist daran also gar nichts!

Deswegen frage ich ja, wann der Weg endlich beginnt.

Andere Länder erholen sich hinter der Ziellinie schon und Deutschland ist hierbei noch nicht mal losgelaufen.

[laura]

vor 15 Minuten schrieb UHU:

Nix einfach.

Die Zahlen? Welche genau? Werden die dann überhaupt noch erfaßt? Zu welchem Zweck?

Welche Krankenhausbelegung? Normalstation? Intensiv? Gibt es politische Maßnahmen die aktuelle Situation der Pflege zu verbessern? Gibt es politische Maßnahmen die Kapazitäten zu erweitern? Generell und/oder bei Bedarf? Oder bestraft die Politik lieber die einfache Bevölkerung anstatt sich selbst für Versäumnisse und Fehler?

Welche Gefahr genau?

Wann beginnt Deutschland mit der Grippalisierung, wie sie andererorts schon läuft? Warum geht das anderorts und hier nicht?

Fragen über Fragen!

Ich füge noch ein paar hinzu:

 

1. Zusätzliche Intensivbetten und normale Krankenhausbetten sind sehr teuer. Die Kosten tragen die Versicherten. 

Wie stark darf der Krankenkassenbeitrag erhöht werden, um auch bei einer nächsten Infektionswelle genug Krankenhausbetten (schwerpunktmäßig) für Ungeimpfte bereit zu halten? 0,5%, 1%

Ist es korrekt, dass die geimpfte Frau Müller über ihren Krankenkassenbeitrag das Krankenhausbett für den ungeimpften Herrn Meier mitbezahlt?

 

2. Je mehr Ungeimpfte es gibt, desto mehr fallen langfristig bei der Arbeit wegen schwerer Verläufe aus. Vertretung in der Regel durch unbezahlte Überstunden von Kolleg*innen. In den Schulen auch Unterrichtsausfall. 

Wie viel Unterrichtsaufall tolerierst du bei deinem Kind durch schwere Verläufe ungeimpfter Lehrkräfte? 2 Stunden in der Woche? Ein freier Tag pro Woche im Winter? 

Kann die Kita auch mal in den Notbetreuungsmodus wechseln, wenn zu viele ungeimpfte Erzieher*innen schwer erkranken? Dann betreut man sein Kind halt selbst.... 

 

Wer die Freiheit will, muss auch den Preis dafür zahlen...

 

bearbeitet 8. April 2022 von laura

[laura]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Die Impfung schützt nicht vor einer Infektion... das verstehen viele nicht.

Aber vor einem schweren Verlauf. Das verstehen auch viele nicht. Darunter du. 

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb UHU:

Deswegen frage ich ja, wann der Weg endlich beginnt.

Andere Länder erholen sich hinter der Ziellinie schon und Deutschland ist hierbei noch nicht mal losgelaufen.

 

Wir sollten jetzt wirklich dafür sorgen, daß die unvermeidliche (ja, unvermeidliche!) Durchseuchung der Bevölkerung im Sommer gut voranschreitet. Denn derzeit ist wohl der beste Schutz, auch gegen kommende Varianten, nach Zwei- oder Dreifachimpfung genesen zu sein.

Wir können natürlich alle möglichen Maßnahmen weiterführen um die "Zahlen" niedrig zu halten. Vermutlich sogar mit einem gewissen Erfolg. Dann wird uns aber die Herbstwelle um so härter treffen. War im letzten Jahr ja auch so.

 

(PS.: Was ist 'Grippalisierung'?)

[Aristippos]

vor 53 Minuten schrieb laura:

Ist es korrekt, dass die geimpfte Frau Müller über ihren Krankenkassenbeitrag das Krankenhausbett für den ungeimpften Herrn Meier mitbezahlt?

Und wieder die Legende, dass das Krankenhausbett für den ungeimpften Herrn Meier bezahlt werden muss. Genau so muss aber auch ein Bett für den geimpften Herrn Müller bezahlt werden, denn mittlerweile ist die Mehrheit der Intensivpatienten geimpft. So viel weiß man. Wieviel es genau sind, will man nicht wissen, da man dann noch offensichtlicher lügen müsste.

[Aristippos]

vor 42 Minuten schrieb Moriz:

(PS.: Was ist 'Grippalisierung'?)

Damit umgehen wie mit Grippe. Also weitgehend ignorieren, und wenn die Welle kommt und ein paar Leute sterben, dann ist das halt so.

[Thofrock]

vor 7 Stunden schrieb UHU:

Kleiner Einwurf: Nicht alle Spaziergänger sind Corona-Leugner.

Stimmt. Und es kommt noch besser. Die haben noch nicht mal alle ein Denkmal für das erste Panzer-Korps der Waffen SS im Garten.

bearbeitet 8. April 2022 von Thofrock

[laura]

vor 30 Minuten schrieb Aristippos:

Und wieder die Legende, dass das Krankenhausbett für den ungeimpften Herrn Meier bezahlt werden muss. Genau so muss aber auch ein Bett für den geimpften Herrn Müller bezahlt werden, denn mittlerweile ist die Mehrheit der Intensivpatienten geimpft. So viel weiß man. Wieviel es genau sind, will man nicht wissen, da man dann noch offensichtlicher lügen müsste.

Dazu gibt es aus der Schweiz zahlen. 80% der Bevölkerung und 50% der Patienten auf den Intensivstationen sind geimpft. 

Also kommen 50% der Intensivpatienten aus den 20% der eher jüngeren, ungeimpften Bevölkerung. 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb laura:

Aber vor einem schweren Verlauf. Das verstehen auch viele nicht. Darunter du. 

Doch, darum habe ich mich ja impfen lassen. Trotzdem kann ich an Covid erkranken, bei der Arbeit ausfallen und sogar im Krankenhaus landen.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wir können natürlich alle möglichen Maßnahmen weiterführen um die "Zahlen" niedrig zu halten. Vermutlich sogar mit einem gewissen Erfolg. Dann wird uns aber die Herbstwelle um so härter treffen. War im letzten Jahr ja auch so.

 

Ich denke, genau das ist die Absicht! Es haben sich einfach zu viele, Regierende wie Regierte, an den Obrigkeitsstaat gewöhnt. Das darf einfach nicht enden!

[Aristippos]

vor 22 Minuten schrieb laura:

Dazu gibt es aus der Schweiz zahlen. 80% der Bevölkerung und 50% der Patienten auf den Intensivstationen sind geimpft. 

Also kommen 50% der Intensivpatienten aus den 20% der eher jüngeren, ungeimpften Bevölkerung. 

Gut. Angenommen, man impft diese 20% und sorgt damit dafür, dass sie mit gleicher relativer Häufigkeit auf der Intensiv landen wie die geimpften 80%, kann man ca. ein Drittel der Intensivpatienten vermeiden. Das ist aber der optimale Fall, denn unter diesen 20% sind ja die "angereichert", die sich aus welchen Gründen auch immer nicht impfen lassen können. Die kommen auch mit Impfpflicht mit der jetzigen Rate auf die Intensiv. Außerdem ist fraglich, wie gut der aktuell verfügbare Impfstoff gegen die jetzt noch völlig unbekannte Virusvariante aus dem Herbst wirkt - die Hospitalisierungsraten der Geimpften und Ungeimpften dürften sich im Herbst einander wieder nähern.

 

Aber seien wir optimistisch und nehmen auf Grund der Schweizer Daten an, dass sich 25% der Covid-Intensivpatienten mit einer Impfpflicht vermeiden ließen. Das ist weit entfernt von den 90%, die unser Gesundheitsminister gestern aus dem Hut log. Und er weiß warum: Auf dem Höhepunkt der Delta-Welle belegten Covid-Patienten 25% der Intensivbetten. Wenn man davon 25% vermeidet, entlastet man die Intensivkapazitäten um 6%. Das ist es, was die Impfpflicht brächte, wenn es gut läuft: 6% weniger Belastung. Vielleicht aber auch nur 5% oder 4%.

 

Damit brauchst du beim BVerfG nicht antanzen.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

vor 4 Stunden schrieb laura:

Aber vor einem schweren Verlauf. Das verstehen auch viele nicht. Darunter du. 

Doch, darum habe ich mich ja impfen lassen. Trotzdem kann ich an Covid erkranken, bei der Arbeit ausfallen und sogar im Krankenhaus landen.

 

Des weiteren stellt sich hier die Frage, wie weit die Fürsorge des Staates dem einzelnen gegenüber gehen darf.

Bei Helm- und Anschnallpflicht ist der Staat so weit gegangen, den Einzelnen vor sich selbst zu schützen.

Ich halte die Impfpflicht aber nicht unbedingt für vergleichbar: Eine Impfung ist ein dauerhafter Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, im Gegensatz zu Helm oder Gurt, die man nach der Fahrt wieder ablegt. Ebenso sind die Risiken unterschiedlich verteilt: Bei Corona sehr von der umlaufenden Variante abhängig (und bei Omikron derzeit eher niedrig) und zudem stark altersabhängig (eine Impfpflicht ab 60 ist daher ganz anders zu bewerten als eine ab 18). Und schließlich spricht inzwischen vieles dafür, daß so eine Impfung nur für eine begrenzte Zeit schützt, was umgehehrt wiederholte Imfpungen nötig machen würde. Mal ganz davon abgesehen, daß eine Impfpflicht nur dann sinnvoll ist, wenn es einen adäquaten Impfstoff gibt (haben wir derzeit nicht mehr; die Vorhandenen wurden gegen die Ursprungsversion entwickelt und würden aktuell so womöglich nicht mehr zugelassen - da müssten sie eine Infektion nämlich in mindestens 50% der Fälle verhindern, zumindes für die zwei, drei Monate der klinischen Prüfung).

bearbeitet 8. April 2022 von Moriz

[laura]

vor 20 Minuten schrieb rince:

Doch, darum habe ich mich ja impfen lassen. Trotzdem kann ich an Covid erkranken, bei der Arbeit ausfallen und sogar im Krankenhaus landen.

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der geimpfte Kollege für 6 Monate verschwindet und ich ihn vertreten muss, ist signifikant geringer als beim Ungeimpften. 

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Aristippos:

vor 50 Minuten schrieb laura:

Dazu gibt es aus der Schweiz zahlen. 80% der Bevölkerung und 50% der Patienten auf den Intensivstationen sind geimpft. 

Also kommen 50% der Intensivpatienten aus den 20% der eher jüngeren, ungeimpften Bevölkerung. 

Gut. Angenommen, man impft diese 20% und sorgt damit dafür, dass sie mit gleicher relativer Häufigkeit auf der Intensiv landen wie die geimpften 80%, kann man ca. ein Drittel der Intensivpatienten vermeiden.

 

Ich möchte diese Zahlenspiele noch um einen weiteren Aspekt ergänzen, der gerne verschwiegen wird:

Für 5% der Ungeimpften ist kein Impfstoff zugelassen (Altersklasse 0-5). Für 7% wird die Imfpung nicht empfohlen (5-12) und bei weiteren ca. 5% ist keine Impfpflicht vorgesehen (12-17). Und, ganz wichtig: Für diese Gruppen ist das Erkrankungsrisiko minimal! Und selbst wenn: Die landen auf den Kinder-Intensivstationen, die nie ein Problem mit Covid-Patienten hatten (wohl aber mit RSV, das wegen der Anti-Corona-Maßnahmen zum Probelm wurde).

Gut, von letzeren beiden Gruppen sind einige bei uns geimpft, aber insgesamt sind es über 15%, für die eine Impfpflicht nicht zur Debatte steht und es dürften mindestens 10% sein, die auch nicht geimpft sind. Bleiben theoretisch noch 10% Ungeimpfte, von denen die Hälfte doch geimpft und nur nicht gezählt ist.

Sind die verbleibenden 5% impffähigen Erwachsenen jetzt wirklich das Problem?

 

Ach ja, was ich eigentlich schreiben wollte: Wie sind diese 5% altersmäßig verteilt? Ich halte auch weiterhin das Risiko eines schweren Verlaufes für u30er für vernachlässigbar und für u50er für überschaubar. Blieben wirklich mehr als 2%, die man zu ihrem Glück (Gesundheit) zwingen müsste?

bearbeitet 8. April 2022 von Moriz

[laura]

vor 12 Minuten schrieb Moriz:

Sind die verbleibenden 5% impffähigen Erwachsenen jetzt wirklich das Problem?

 

Nein. Das Problem ist der fehlende gesellschaftliche Konsens. Das Problem ist, dass es gebildete Menschen gibt, die tlw. in verantwortlichen Berufen arbeiten, die sich der gemeinsamen gesellschaftlichen Verantwortung verweigern und denen ihre Freiheit wichtiger ist als Solidarität und Schutz der Schwachen. 

 

Und wenn das Ganze dann auch noch mit Misstrauen in die Politik (alle "machtgeil", "inkompetent") begründet wird und man sich damit der demokratischen Gemeinschaft verweigert, sind die Folgen ausgesprochen gefährlich. 

 

Gerade ist darüber hinaus das Problem, dass die Maßnahmen abgeschafft werden, gleichzeitig aber damit die vulnerablen Gruppen nicht nur gefährdet, sondern auch massiv belastet werden. 

[rorro]

vor einer Stunde schrieb laura:

Dazu gibt es aus der Schweiz zahlen. 80% der Bevölkerung und 50% der Patienten auf den Intensivstationen sind geimpft. 

Also kommen 50% der Intensivpatienten aus den 20% der eher jüngeren, ungeimpften Bevölkerung. 

 

Gut, daß Du kein Mathe unterrichtest (oder anders: hoffentlich tust Du es nicht). Denn diese statistische Annahme, daß die Ungeimpften jünger als die Geimpften auf der ITS, wäre eine glatte 6.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Das Problem ist der fehlende gesellschaftliche Konsens.

 

Ist das ein Problem, oder hast du nur eins damit? Es gibt, nicht nur zum Thema Corona, unterschiedliche Meinungen. Woraus schließt du, daß deine die richtige ist? 

[rorro]

vor 39 Minuten schrieb Moriz:

Des weiteren stellt sich hier die Frage, wie weit die Fürsorge des Staates dem einzelnen gegenüber gehen darf.

Bei Helm- und Anschnallpflicht ist der Staat so weit gegangen, den Einzelnen vor sich selbst zu schützen.

Ich halte die Impfpflicht aber nicht unbedingt für vergleichbar: Eine Impfung ist ein dauerhafter Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, im Gegensatz zu Helm oder Gurt, die man nach der Fahrt wieder ablegt. Ebenso sind die Risiken unterschiedlich verteilt: Bei Corona sehr von der umlaufenden Variante abhängig (und bei Omikron derzeit eher niedrig) und zudem stark altersabhängig (eine Impffplicht ab 60 ist daher ganz anders zu bewerten als eine ab 18). Und schließlich spricht inzwischen vieles dafür, daß so eine Impfung nur für eine begrenzte Zeit schützt, was umgehehrt wiederholte Imfpungen nötig machen würde. Mal ganz davon abgesehen, daß eine Impfpflicht nur dann sinnvoll ist, wenn es einen adäquaten Impfstoff gibt (haben wir derzeit nicht mehr; die Vorhandenen wurden gegen die Ursprungsversion entwickelt und würden aktuell so womöglich nicht mehr zugelassen - da müssten sie eine Infektion nämlich in mindestens 50% der Fälle verhindern, zumindes für die zwei, drei Monate der klinischen Prüfung).

 

1. eine Gut- bzw. Anschallpflicht verletzt nicht die Körperliche Unversehrtheit.

 

2. es gibt keinen Nachweis, daß bspw. der "angeoaßte" iMpfstoff besser wirke als der normale. Der Mensch ist nicht so unterkomplex wie's sich viele wünschen. Ganz im Gegenteil sieht es so aus, als ob der "neue" genauso gut/schlecht wirkt wie der alte auch bzgl. Omikron.

 

3. eine Therapiepflicht auch unter Eingriff in die Körperliche UNversehrtheit gab es schon mal für alle (Pockenimpfpflicht) und gibt es im IfSG weiterhin (Therapiepflicht bei aktiver Tuberkulose) - doch ist die Ausgangslage bei der Corona-Impfung so schlecht für Pflichtbefürworter, daß diese juristisch kaum haltbar ist.

[Aristippos]

vor 14 Minuten schrieb laura:

 

Nein. Das Problem ist der fehlende gesellschaftliche Konsens. Das Problem ist, dass es gebildete Menschen gibt, die tlw. in verantwortlichen Berufen arbeiten, die sich der gemeinsamen gesellschaftlichen Verantwortung verweigern und denen ihre Freiheit wichtiger ist als Solidarität und Schutz der Schwachen. 

1776 wurde eine schöne Formulierung dafür gefunden: "right to the pursuit of happiness." Was fehlt, ist der Zusatz "provided it is exercised always in consensus with society."

[Aristippos]

vor 21 Minuten schrieb laura:

Gerade ist darüber hinaus das Problem, dass die Maßnahmen abgeschafft werden, gleichzeitig aber damit die vulnerablen Gruppen nicht nur gefährdet, sondern auch massiv belastet werden. 

Inwiefern wäre die Belastung und Gefährdung mit Impfpflicht geringer? Die vulnerablen Gruppen können sich bei Geimpften genauso anstecken.

 

Ja, ich weiß, schon wieder die bösen Fakten!

[MartinO]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

3. eine Therapiepflicht auch unter Eingriff in die Körperliche UNversehrtheit gab es schon mal für alle (Pockenimpfpflicht) und gibt es im IfSG weiterhin (Therapiepflicht bei aktiver Tuberkulose) - doch ist die Ausgangslage bei der Corona-Impfung so schlecht für Pflichtbefürworter, daß diese juristisch kaum haltbar ist.

Warum? Weil die Corona-Impfung zu oft wiederholt werden muss?

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Aristippos:

1776 wurde eine schöne Formulierung dafür gefunden: "right to the pursuit of happiness." Was fehlt, ist der Zusatz "provided it is exercised always in consensus with society."

Als ich vor vielen Jahren Abitur im Englisch LK machte, hatten wir als Textvorlage einen Kommentar, der die These aufstellte, dass dieses Ziel der amerikanischen Gesellschaft möglicherweise dazu führt, dass es in den USA wesentlich mehr Gewalt, Waffenbesitz etc. gibt als in Europa, wo die "Geschwisterlichkeit" (Frankreich) oder die "Einheit" (Deutschland) mit zu den Leitmotiven gehört.

Ich fand das schon mit 19 eine interessante These ... 

[MartinO]

Am 7.4.2022 um 16:33 schrieb Die Angelika:

 

Ist das Satire? 

Es ist leider Realität: Ansteckungsgefahr besteht, wo Menschen auf Menschen treffen und es keine Möglichkeit gibt, sich vor der Ansteckung zu schützen. Das bedeutet, dass sich auch jemand anstecken kann, bei dem die Ansteckung lebensgefährlich ist und die Impfung das auch nicht (mehr) verhindert.

[MartinO]

vor 42 Minuten schrieb laura:

Als ich vor vielen Jahren Abitur im Englisch LK machte, hatten wir als Textvorlage einen Kommentar, der die These aufstellte, dass dieses Ziel der amerikanischen Gesellschaft möglicherweise dazu führt, dass es in den USA wesentlich mehr Gewalt, Waffenbesitz etc. gibt als in Europa, wo die "Geschwisterlichkeit" (Frankreich) oder die "Einheit" (Deutschland) mit zu den Leitmotiven gehört.

Ich fand das schon mit 19 eine interessante These ... 

"Einigkeit" (nicht: Einheit) steht in der Nationalhymne, aber aus gutem Grund nicht als Staatsziel im Grundgesetz.

bearbeitet 8. April 2022 von MartinO