Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Domingo]

vor einer Stunde schrieb laura:

Als ich vor vielen Jahren Abitur im Englisch LK machte, hatten wir als Textvorlage einen Kommentar, der die These aufstellte, dass dieses Ziel der amerikanischen Gesellschaft möglicherweise dazu führt, dass es in den USA wesentlich mehr Gewalt, Waffenbesitz etc. gibt als in Europa

 Man müsste das Wörtchen "wesentlich" mal definieren. Wenn es in Europa jährlich 2 Mordopfer per 100'000 Leute gibt und in den USA 3, zählt das als "wesentlich mehr"? Die üblichen weasel words...

[laura]

vor 22 Minuten schrieb Domingo:

 Man müsste das Wörtchen "wesentlich" mal definieren. Wenn es in Europa jährlich 2 Mordopfer per 100'000 Leute gibt und in den USA 3, zählt das als "wesentlich mehr"? Die üblichen weasel words...

 

Woher hast du die Zahlen? 

 

Wikipedia sagt: Deutschland 0,7 und Frankreich 1,3 pro 100 000, USA 5 pro 100 000 Quelle

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Dazu gibt es aus der Schweiz zahlen. 80% der Bevölkerung und 50% der Patienten auf den Intensivstationen sind geimpft. 

Also kommen 50% der Intensivpatienten aus den 20% der eher jüngeren, ungeimpften Bevölkerung. 

 

Quelle bitte und dann wären auch noch Zahlen für D schön

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

3. eine Therapiepflicht auch unter Eingriff in die Körperliche UNversehrtheit gab es schon mal für alle (Pockenimpfpflicht) und gibt es im IfSG weiterhin (Therapiepflicht bei aktiver Tuberkulose) - doch ist die Ausgangslage bei der Corona-Impfung so schlecht für Pflichtbefürworter, daß diese juristisch kaum haltbar ist.

Warum? Weil die Corona-Impfung zu oft wiederholt werden muss?

a) Im Gegensatz zur Pockenimpfung, bei der eine einzige Impfung für eine lebenslange Immunität reicht und das Ziel, die Pocken auszurotten, realistisch war ist bei Corona absehbar, daß man eigentlich mehrmals im Jahr impfen müsste. Aber wozu eigentlich?

 

b) Die Tuberkulose ist gut behandelbar und mit einer Behandlungspflicht können andere erfolgreich vor einer Infektion geschützt werden, ohne Behandlung kann die Tuberkulose jedoch chronisch bleiben und damit auch ihre Infektiösität. Im Gegensatz dazu ist eine Coronainfektion nach ungefähr zwei Wochen wieder vorbei. Mit und ohne Behandlung.

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der geimpfte Kollege für 6 Monate verschwindet und ich ihn vertreten muss, ist signifikant geringer als beim Ungeimpften. 

 

*räusper*

Mir die Finger verknot... 

[Die Angelika]

vor 2 Stunden schrieb laura:

Das Problem ist, dass es gebildete Menschen gibt, die tlw. in verantwortlichen Berufen arbeiten, die sich der gemeinsamen gesellschaftlichen Verantwortung verweigern und denen ihre Freiheit wichtiger ist als Solidarität und Schutz der Schwachen. 

 

Das ist Unsinn aus der Biebigkeitskiste. Gerade vorher ging es dir noch darum, dass die Wahrscheinlichkeit zu minimieren sei, dass du einen ausfallend en coronakranken Kollegen vertreten müsstest. 

 

bearbeitet 8. April 2022 von Die Angelika

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb MartinO:

Es ist leider Realität: Ansteckungsgefahr besteht, wo Menschen auf Menschen treffen und es keine Möglichkeit gibt, sich vor der Ansteckung zu schützen. Das bedeutet, dass sich auch jemand anstecken kann, bei dem die Ansteckung lebensgefährlich ist und die Impfung das auch nicht (mehr) verhindert.

 

Es ging um deinen Vorwurf des Mordens

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Quelle bitte und dann wären auch noch Zahlen für D schön

Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit ...  😀

Die Zahlen für die Schweiz standen irgendwann mal in der Zeitung. Da habe ich keine Quelle. 

Und für Deutschland hilft vielleicht google... 

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

Das ist Unsinn aus der Biebigkeitskiste. Gerade vorher ging es dir nach darum, dass die Wahrscheinlichkeit zu minimieren sei, dass du einen ausfallend, coronakranken Kollegen vertreten müsstest. 

?????

 

Man kann auch zwei unterschiedliche Argumente vorbringen. Vorausgesetzt die Leser*innen können sie verstehen ... 

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb laura:

Ich schreibe hier keine wissenschaftliche Arbeit ...  😀

Die Zahlen für die Schweiz standen irgendwann mal in der Zeitung. Da habe ich keine Quelle. 

Und für Deutschland hilft vielleicht google... 

 

Ich weiß, dass das, was du schreibst, nichts mit einer wissenschaftlichen Arbeit zu tun hat, Zahlen, die in einer Diskussion als Faktengrundlage gelten sollen, sollten dennoch belegt sein. Andernfalls sind sie reichlich irrelevant. Wenn du ich wärest, hätte dich Thofrock längst der Lüge bezichtigt. Der erwartet nämlich sogar, dass man Klar amen usw als Beleg angibt. 

[Die Angelika]

vor 4 Minuten schrieb laura:

?????

 

Man kann auch zwei unterschiedliche Argumente vorbringen. Vorausgesetzt die Leser*innen können sie verstehen ... 

 

Ach? 

Dass die Wahrscheinlichkeit, dass du einen coronakranken Kollegen vertreten musst, minimiert werde, soll ein Argument sein? 

Ich halte das eher für einen Hinweis auf etwas ganz Anderes. 

[rince]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

vor 5 Stunden schrieb laura:

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der geimpfte Kollege für 6 Monate verschwindet und ich ihn vertreten muss, ist signifikant geringer als beim Ungeimpften. 

 

*räusper*

Mir die Finger verknot... 

Bei uns ist auch kein einziger Kollege 6 Monate verschwunden, auch nicht die, die tatsächlich ungeimpft ins KH mussten... waren aber auch keine Verbeamteten dabei.

[Domingo]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Woher hast du die Zahlen?

 

Nirgendwo, ich habe lose aus dem Kopf angegeben, was ich an Zahlenverhältnissen ungefähr im Kopf hatte. .

vor 3 Stunden schrieb laura:

 

Wikipedia sagt: Deutschland 0,7 und Frankreich 1,3 pro 100 000, USA 5 pro 100 000 Quelle

 

Das wird langsam OT, aber: also heißt es, dass in USA = 0.005% aller Menschen jedes Jahr einem Mörder zum Opfer fallen, während es in Europa 0.001% sind. Wie "wesentlich" das ist, war eben meine Frage, und es kommt dann wohl doch auf die persönlich bevorzugte Definition an.

 

Um die Aussage in dem von Dir berichteten Abiturtext zu überprüfen, müsste man eine "high-resolution" Sicht anwenden statt eine "low-resolution" (diese Termini habe ich von Jordan Peterson, der offenbar nicht immer ein Schwurbler ist). Mit anderen Worten, man sollte schauen, ob die 5 pro 100 000 Zahl auf die gesamten USA zutrifft oder dadurch aufgebläht wird, dass Chicago, Detroit usw. mit einbezogen werden, also, ob die Gesamtstatistik durch einige besonders schlimme Orte verzerrt wird - was ja bei einer Gesamtinzidenz von 0.005% gar nicht verwundern würde. Die sist aber nun wirklich OT, und vielleicht sollte diese Diskussion abgetrennt werden.

[UHU]

vor 9 Stunden schrieb laura:

Ich füge noch ein paar hinzu:

 

1. Zusätzliche Intensivbetten und normale Krankenhausbetten sind sehr teuer. Die Kosten tragen die Versicherten. 

Wie stark darf der Krankenkassenbeitrag erhöht werden, um auch bei einer nächsten Infektionswelle genug Krankenhausbetten (schwerpunktmäßig) für Ungeimpfte bereit zu halten? 0,5%, 1%

Ist es korrekt, dass die geimpfte Frau Müller über ihren Krankenkassenbeitrag das Krankenhausbett für den ungeimpften Herrn Meier mitbezahlt?

 

2. Je mehr Ungeimpfte es gibt, desto mehr fallen langfristig bei der Arbeit wegen schwerer Verläufe aus. Vertretung in der Regel durch unbezahlte Überstunden von Kolleg*innen. In den Schulen auch Unterrichtsausfall. 

Wie viel Unterrichtsaufall tolerierst du bei deinem Kind durch schwere Verläufe ungeimpfter Lehrkräfte? 2 Stunden in der Woche? Ein freier Tag pro Woche im Winter? 

Kann die Kita auch mal in den Notbetreuungsmodus wechseln, wenn zu viele ungeimpfte Erzieher*innen schwer erkranken? Dann betreut man sein Kind halt selbst.... 

 

Wer die Freiheit will, muss auch den Preis dafür zahlen...

 

In Deinen Fragen kann Corona durch Übergewicht, Rauchen, Risikosportarten ersetzt werden. Außer das dieses nicht ansteckend sind, sehe ich keinen Unterschied. Für den Motorradunfall wie für die Raucherlunge und auch für die Folgen aus dem BMI 31,7 zahlt die Allgemeinheit die Behandlungskosten aus dem normalen Krankenkassenbeitrag. Ebenso müssen die Kollegen den Arbeitsausfall irgendwie kompensieren. Auch wenn mich persönlich es nerven sollte für einen risikobereiten, übergewichtigen Raucher eine Mehrbelastung zu bekommen, kann ich (bzw. die Allgemeinheit/die Bundespolitik) ihn zu einen gesünderen Lebensstil zu zwingen.

 

Bisher waren die Entscheidungen für Motorrad, für Zigarette und für Burger mit Pommes die Entscheidungen des Einzelnen sowie jetzt auch die Entscheidung für oder gegen die Impfungn.

 

vor 8 Stunden schrieb Moriz:

(PS.: Was ist 'Grippalisierung'?)

Den Begriff habe ich vor einigen Wochen (im Januar ???) gelesen, da ging es um den Kurswechsel in Spanien.

Die Handhabung von Corona-Infektionen sollte der Handhabung der Grippe angepaßt werden. Keine Ahnung, in wievielen Schritten und in welchem Zeitraum.

Der Unterschied bestand nur, daß in mehreren (ausgewählten) Kliniken eine umfangreiche Erfassung von Corona-Infektionen und -Erkrankungen etabliert wird, um einen Eindruck des Infektionsgeschehens im Allgemeinen zu bekommen.

Wie weit dieser Plan fortgeschritten ist, kann ich nicht beurteilen.

[Thofrock]

vor einer Stunde schrieb UHU:

 

 

Bisher waren die Entscheidungen für Motorrad, für Zigarette und für Burger mit Pommes die Entscheidungen des Einzelnen sowie jetzt auch die Entscheidung für oder gegen die Impfungn.

Die Ansteckungsgefahr durch Motorräder und Pommes sind tatsächlich ein Aspekt, den ich bisher nicht berücksichtigt hatte.

bearbeitet 8. April 2022 von Thofrock

[Aristippos]

vor 48 Minuten schrieb Thofrock:

Die Ansteckungsgefahr durch Motorräder und Pommes sind tatsächlich ein Aspekt, den ich bisher nicht berücksichtigt hatte.

Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis.

 

Die Ansteckungsgefahr bei Covid besteht, ist aber für die Befürworter der Impfpflicht nutzlos, da die Geimpften ebenso ansteckend sind. Damit kann man keine Impfpflicht begründen.

 

Bleibt noch das Argument, dass Krankenhauspatienten Geld kosten. Das kosten aber alle anderen selbstverschuldeten Krankenhausaufenthalte auch, mit Ansteckung hat das nichts zu tun. Wenn man den Leuten in puncto Covid das gesunde Leben per Zwang vorschreiben darf, warum dann nicht auch in anderen Punkten? Staatliche Überwachung der Ernährung und des Bewegungspensums zum Beispiel. Eine monatliche Halbmarathonpflicht würde gegen Herzerkrankungen schon viel bringen. Und bitte unter 2 h, sonst zählt's nicht!

bearbeitet 8. April 2022 von Aristippos

[UHU]

vor 8 Stunden schrieb Thofrock:

Die Ansteckungsgefahr durch Motorräder und Pommes sind tatsächlich ein Aspekt, den ich bisher nicht berücksichtigt hatte.

Deinen Punkt hatte ich selbst schon angeführt:

vor 9 Stunden schrieb UHU:

In Deinen Fragen kann Corona durch Übergewicht, Rauchen, Risikosportarten ersetzt werden. Außer das dieses nicht ansteckend sind, sehe ich keinen Unterschied.

[laura]

Und ... nicht zu vergessen: 

Die Krankenhausbelastung durch Corona hat allerdings einen Faktor, der sich von der Belastung durch Übergewicht und Rauchen unterscheiden.

 

Corona tritt in Wellen auf. Das Problem ist also nicht, dass es stabil das ganze Jahr über z.B. 1500 Intensivpatienten durch Corona gibt, sondern dass es saisonal bedingt - in der Regel zusätzlich zur Grippewelle - eben auch mal 4000 geben kann. Und diese Betten müssen dann permanent vorgehalten werden... Was teuer ist!

Für mich ist es schon die Frage, ob man der potentiellen Überlastung der Krankenhäuser (durch Corona und andere Faktoren) nur durch Erweiterung der Kapazitäten begegnen muss oder auch durch andere Maßnahmen (wie z.B. Impfpflicht, verpflichtende Vorsorgeuntersuchungen etc.). Das kann man durchaus diskutieren. 

 

Übrigens: 

Übergewichtige Privatversicherte zahlen bereits höhere Krankenkassenbeiträge als Normalgewichtige (wenn sie bei Vertragsabschluss schon übergewichtig sind).

Und beim Zahnersatz sind die Erstattungen auch schon an das Wahrnehmen der regelmäßigen Vorsorgeuntersuchungen geknüpft. 

 

Man könnte also durchaus analog überlegen, dass Ungeimpfte höhere Krankenkassenbeiträge bezahlen oder einen Teil der Behandlungskosten bezahlen müssen. 

bearbeitet 9. April 2022 von laura

[UHU]

@lauraWäre ich dagegen. Deine Vorschläge zu Eingriffen in die persönlichen Entscheidungen ufern aus. Entweder wir als Gesellschaft akzeptieren die individuellen Entscheidungen eines jeden oder wir kopieren gleich das chinesische Sozialmodell.

 

Das alles hat schon wieder sehr viel edukative Ansätze. Wir haben ja u. a. die letzten zwei Jahre gelernt, daß Politik der Bevölkerung das Nachdenken über Entscheidungen abgenommen hat. Ist für manchen Mitbürger vielleicht angenehm, nicht selber zu denken/zu entscheiden - hat die Politik ja vorgeschrieben. Wo führt dieses inzwischen antrainierte Verhalten hin? Wer legt fest, was in welchem Umfang noch "sozialverträglich" wäre?

Ein BMI von 22? Von 25? Was machen die Leute, die mit unter einem BMI von unter 18 rumlaufen?

 

Außerdem bin ich dafür, daß ALLE Bürger in EINE Krankenkasse einzahlen. Damit wäre schon viel gewonnen. Ist aber hier OT.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Domingo:

Das wird langsam OT, aber: also heißt es, dass in USA = 0.005% aller Menschen jedes Jahr einem Mörder zum Opfer fallen, während es in Europa 0.001% sind. Wie "wesentlich" das ist, war eben meine Frage, und es kommt dann wohl doch auf die persönlich bevorzugte Definition an.

 

Um die Aussage in dem von Dir berichteten Abiturtext zu überprüfen, müsste man eine "high-resolution" Sicht anwenden statt eine "low-resolution" (diese Termini habe ich von Jordan Peterson, der offenbar nicht immer ein Schwurbler ist). Mit anderen Worten, man sollte schauen, ob die 5 pro 100 000 Zahl auf die gesamten USA zutrifft oder dadurch aufgebläht wird, dass Chicago, Detroit usw. mit einbezogen werden, also, ob die Gesamtstatistik durch einige besonders schlimme Orte verzerrt wird - was ja bei einer Gesamtinzidenz von 0.005% gar nicht verwundern würde. Die sist aber nun wirklich OT, und vielleicht sollte diese Diskussion abgetrennt werden.

Und man müsste überprüfen, in wie weit die Definitionen übereinstimmen. Wir unterscheiden zwischen Mord und Totschlag, die Amis wohl zwischen 'first and second degree murder'. Wird bei den oben genannten Zahlen wirklich das gleiche gezählt?

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb UHU:

Das alles hat schon wieder sehr viel edukative Ansätze. Wir haben ja u. a. die letzten zwei Jahre gelernt, daß Politik der Bevölkerung das Nachdenken über Entscheidungen abgenommen hat. Ist für manchen Mitbürger vielleicht angenehm, nicht selber zu denken/zu entscheiden - hat die Politik ja vorgeschrieben.

Was regelmäßig zu Problemen führt, wenn ein Bürger dann doch mal seinen eigenen Kopf gebraucht und zu einem anderen Ergebnis kommt wie 'die Politik' (also der lauteste Schreihals der Regierungspartei).

'Querdenker' ist interessanterweise inzwischen zum Schimpfwort verkommen.

vor 7 Minuten schrieb UHU:

Wer legt fest, was in welchem Umfang noch "sozialverträglich" wäre?

Ein BMI von 22? Von 25? Was machen die Leute, die mit unter einem BMI von unter 18 rumlaufen?

Ein BMI zwischen 18 und 25 gilt als 'normal'; interessanterweise haben Leute mit einem BMI zwischen 25 und 30 aber die höhere Lebenserwartung. Und manche Leistungssportler haben einen hohen BMI, weil sie einfach zu viele Muskeln haben...

[UHU]

vor 17 Stunden schrieb laura:

Aber die Wahrscheinlichkeit, dass der geimpfte Kollege für 6 Monate verschwindet und ich ihn vertreten muss, ist signifikant geringer als beim Ungeimpften. 

Wieviele dieser 6-Monats-Beispiele kennst Du persönlich?

 

In meinem gesamten, völlig unrepräsentativen Bekanntenkreis (Kollegen/Freunde/Gemeinde/usw.) hatten ca. 100 Leute bisher Corona in letzten zwei Jahren, d. h. auch vor der Impfmöglichkeit.

Davon:

- 2, die vier/fünf Wochen brauchten, um wieder an den Arbeitsplatz zurückzukehren. Nicht weil sie so schwer erkrankt waren, sondern weil der PCR einfach nicht negativ werden wollte.

- 1, der Long Covid* entwickelt hat, jedoch vorher bereits mehrere andere Baustellen hatte, so daß er nicht wegen Long Covid EM-Rente beantragt hat, dies aber "begünstigt" hat.

- eine Handvoll Leute, die richtig krank im Bett zu Hause lagen, und daher ein paar Tage länger brauchten, aber alle wieder fit

- die überwiegende Masse war nach Ablauf der Q.-Zeit wieder einsatzfähig.

 

*Long Covid möchte ich nicht klein reden. Das ist großer Mist. Definitiv.

 

Die Mitmenschen in meinem nicht repräsentativen Umfeld, die über viele Monate krankheitsbedingt ausfielen, haben hauptsächlich mit Krebs gekämpft und auch mit Darmverschluß, Knieprothese, Bandscheibenveränderungen und Gyn-OPs.

[MartinO]

vor 53 Minuten schrieb laura:

 

Übrigens: 

Übergewichtige Privatversicherte zahlen bereits höhere Krankenkassenbeiträge als Normalgewichtige (wenn sie bei Vertragsabschluss schon übergewichtig sind).

Und beim Zahnersatz sind die Erstattungen auch schon an das Wahrnehmen der regelmäßigen Vorsorgeuntersuchungen geknüpft. 

 

Man könnte also durchaus analog überlegen, dass Ungeimpfte höhere Krankenkassenbeiträge bezahlen oder einen Teil der Behandlungskosten bezahlen müssen. 

Ich habe nichts Grundsätzliches dagegen, riskantes Verhalten zu bestrafen. Aber: Was ist mit dem jungen, schlanken Referendar, der nach zehn Jahren 20 Kilo Übergewicht hat, da er kaum mehr Sport macht und beim Essen nicht auf Kalorien achtet?
Wie kontrolliert man, ob und wie viel jemand raucht? Ich hätte nichts dagegen, Raucher bei Lungenkrebsbehandlungen zuzahlen zu lassen - wenn erwiesen wäre, dass Nichtraucher nicht oder nur vernachlässigbar an Lungenkrebs erkranken.

 

Eine andere mögliche Variante wäre die chinesische: Überwachung 24/7, auch in Privatwohnungen. Der Computer rechnet automatisch bei jeder Zigarette, jedem Glas Bier oder Wein etc. Minuspunkte, bei jeder sportlichen Betätigung über eine Stunde Pluspunkte. 

[Moriz]

vor 29 Minuten schrieb UHU:

Wieviele dieser 6-Monats-Beispiele kennst Du persönlich?

Eine Kollegin ist derzeit für ein halbes Jahr krank geschrieben. Aber nicht wegen Corona.

Ich fürchte, die würde liebend gerne mit jedem Coronakranken tauschen - incl. Sterberisiko.

vor 30 Minuten schrieb UHU:

Die Mitmenschen in meinem nicht repräsentativen Umfeld, die über viele Monate krankheitsbedingt ausfielen, haben hauptsächlich mit Krebs gekämpft und auch mit Darmverschluß, Knieprothese, Bandscheibenveränderungen und Gyn-OPs.

ja

[UHU]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb UHU:

Wer legt fest, was in welchem Umfang noch "sozialverträglich" wäre?

Ein BMI von 22? Von 25? Was machen die Leute, die mit unter einem BMI von unter 18 rumlaufen?

Ein BMI zwischen 18 und 25 gilt als 'normal'; interessanterweise haben Leute mit einem BMI zwischen 25 und 30 aber die höhere Lebenserwartung. Und manche Leistungssportler haben einen hohen BMI, weil sie einfach zu viele Muskeln haben...

Eben drum. Auf welcher Basis werden welche Kriterien festgelegt?

(Ich meine mich ganz dunkel an irgendeine Richtlinienänderung (Blutdruck? Colesterin?) zu erinnern und "plötzlich" waren Millionen Menschen behandlungswürdig.)