Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Die Angelika]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Du landest bei der immer gleichen ethischen Frage, nämlich ob Leben verrechenbar ist. 

Die Frage stellt sich bei den Coronamaßnahmen ebenso wie beim Abschuss eines von Terroristen auf ein vollbesetztes Stadium.

Letztlich geht es um die Frage, ob man das Leben von wenigen riskieren darf, um das Leben (oder die Freiheit oder die Grundrechte) von vielen zu schützen.

 

 

Ich lande zuerst einmal bei einer anderen ethischen Frage, nämlich ob der Mensch selbstbestimmt über sein Leben selbst verfügen darf.

 

Diese Frage wird gerne , gerade in religiösen Kreisen, verneint, unter Verweis auf Gott als Urheber des Lebens.

Da Gott sich allerdings in diesem unseren Leben ziemlich rar macht, was Lebensentscheidungen betrifft, meinen diverse Menschen  stellvertretend für ihn nicht nur ihr eigenes Leben selbstbestimmt leben zu müssen, sondern zugleich auch noch weitreichend allgemeingültig über das Leben anderer Menschen bestimmen zu müssen. Begründet wird das damit, dass der Mensch ein soziales Wesen sei und der Schwächere geschützt werden müsse. So weit, so gut. Nur wie weit soll das gehen? Mir wird manchmal zu schnell von irgendwelchen Personen definiert, wer der Schwächere und damit schutzbedürftig sei. Denn Schutzbedürftigkeit bedeutet leider auch ganz schnell Einschränkung der Selbstbestimmung.

Sehr deutlich wurde das in der Diskussion um Sterbehilfe. Vor lauter missionarischem Eifer, andere, vermeintlich oder tatsächlich Schwächere schützen zu wollen, wurde es lange nahezu verunmöglicht, sein Leben auch am Ende selbst bestimmen zu können. 

Und leider meine ich in den letzten Jahren eine immer stärkere Tendenz zur Bevormundung des Einzelnen unter dem Hinweis auf tatsächliche oder auch nur vermeintliche Schutzbedürftigkeit von wem auch immer  wahrzunehmen.

bearbeitet 15. Juni 2022 von Die Angelika

[MartinO]

vor 5 Stunden schrieb laura:

Du landest bei der immer gleichen ethischen Frage, nämlich ob Leben verrechenbar ist. 

Die Frage stellt sich bei den Coronamaßnahmen ebenso wie beim Abschuss eines von Terroristen auf ein vollbesetztes Stadium.

Letztlich geht es um die Frage, ob man das Leben von wenigen riskieren darf, um das Leben (oder die Freiheit oder die Grundrechte) von vielen zu schützen.

 

Grundsätzlich ist das Leben das höchste Gut, da ein Mensch es nie wiederherstellen kann. 
Einen hundertprozentigen Schutz gibt es allerdings nicht, auch nicht bei Corona. Weder Masken noch Impfung noch regelmäßige Testung können Ansteckungen völlig verhindern. Völlig verhindern könnte das nur eine komplette Quarantäne. Das hat bekanntlich nicht einmal China geschafft, wo das Problem mit Querdenkern ziemlich schnell gelöst werden konnte - weil dort das Leben eines Regierungsgegners eben nicht mehr schützenswert ist.
Zudem würde ein jahrelanger Lockdown (auf den es herauslaufen müsste, da weder Impfung noch Infektion langfristig vor einer Ansteckung schützen) letztlich zum Hungertod vieler und zu tödlicher Gewalt in vielen Familien führen.
Ja, man kann durch Impfung schwere Infektionen verhindern, aber letztlich ist das Selbstschutz und ein erwachsener Mensch für sein Leben selbst verantwortlich. Man verbietet auch weder Rauchen noch Alkohol noch Zucker noch Butter und andere Fette komplett, obwohl viele Menschen durch ihre Ernährung ihr Leben riskieren.

[laura]

Selbstverantwortung ist klar, keine Frage. Völlige Zustimmung. 

Kritisch wird es da, wo ich durch meine Entscheidung Dritte gefährde. Eben z.B. Onkel Fritz, der erkältet ist und trotzdem ohne Test die demente Oma besucht.

Da betrifft es eben nicht mehr nur seine Selbstverantwortung.

Aber das haben wir schon 1000x diskutiert.

 

 

 

[Die Angelika]

Da wäre dann eventuell abzuwägen, wie kritisch das ist, wenn man nicht exklusiv in worst case Szenarien denkt.

Da kann ja dann der Vormund der dementen Oma Onkel Fritzens Besuch untersagen. Dazu braucht es keine allgemeinverbindlichen Regelungen.

 

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Kritisch wird es da, wo ich durch meine Entscheidung Dritte gefährde. Eben z.B. Onkel Fritz, der erkältet ist und trotzdem ohne Test die demente Oma besucht.

Da betrifft es eben nicht mehr nur seine Selbstverantwortung.

Aber das haben wir schon 1000x diskutiert.

 

Ja, und es wird durch Wiederholung nicht besser. Die Beispiele sind konstruiert, die Verantwortlichkeiten herbeigeredet, und die Folgen eines solchen Geredes (und der darauf beruhenden staatlichen Maßnahmen) werden seit über 2 Jahren ignoriert. Das einzige, was ich mich seit Anfang 2020 frage, ist, wann zumindest die Mehrzahl der Menschen merkt, daß sie einem Irrweg aufgesessen sind. (Das es manche nie merken werden, weiß ich mittlerweile auch). 

[Die Angelika]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und es wird durch Wiederholung nicht besser. Die Beispiele sind konstruiert, die Verantwortlichkeiten herbeigeredet, und die Folgen eines solchen Geredes (und der darauf beruhenden staatlichen Maßnahmen) werden seit über 2 Jahren ignoriert. Das einzige, was ich mich seit Anfang 2020 frage, ist, wann zumindest die Mehrzahl der Menschen merkt, daß sie einem Irrweg aufgesessen sind. (Das es manche nie merken werden, weiß ich mittlerweile auch). 

 

Nicht nur dass die Beispiele konstruiert sind, sondern auch, dass der erkältete Onkel Fritz ja nun gar nicht unbedingt Corona haben muss.

Selbst wenn er Corona hat, ist immer noch fraglich, ob er die Oma ansteckt. Warum es unbedingt eine demente Oma sein muss, ist mir auch schleierhaft. Sind demente Omas anfälliger für die Ansteckung mit Corona? 

Und wenn er die  demente Oma ansteckt, dann ist noch gar nichts über den Krankheitsverlauf der dementen Oma ausgesagt.

Allerdings schwebt im Hintergrund solcher Szenarien immer der Gedanke, dass das alles höchst risikoreich wäre, da selbstverständlich der erkältete Onkel Fritz hochansteckend ist, zugleich die demente Oma höchstvulnerabel ist und natürlich unbedingt damit gerechnet werden muss, dass die Ansteckung dazu führt, dass die demente Oma  elendiglich an Corona zu Tode kommt. Es droht die sofortige Apokalypse, wenn nicht alle dazu gezwungen werden, immer  und überall mit dem schlimmstmöglichen Ausgang der Ereignisse zu rechnen. 

[phyllis]

Selbst bei diesen herangezogenen Beispielen müsste der Staat nur eins tun. Sicherstellen dass die demente Oma im Altersheim nicht angesteckt wird. So gut es eben geht, wie beim Brandschutz und anderen Dingen. Man tut was möglich und sinnvoll ist im wissen, dass es halt doch mal brennen kann / dass halt doch mal jemand infiziert wird, usw.

 

Dazu braucht es weder Masken, noch Lockdowns, noch Ausgangssperren, noch Impfzwang, noch Schulschliessungen und auch sonst nix von dem was den Politikern alles noch so einfiel. Es lässt sich seit einiger Zeit eine anmassende Uebergriffigkeit staatlicherseits feststellen. Von etlichen Leuten ist dies auch gewollt und gewünscht. Der Staat als Vollkasko-Versicherung die mich vor allen wirklichen und eingebildeten Gefahren schützt, vor Krankheiten, vor finanziellen Einbussen, vor dem Klima, vor tatsächlichen oder herbeigeredeten Diskriminierungen. Und meine Lebensqualität zu garantieren hat, egal wie verantwortungslos ich lebe und viel Sch** ich baue.

 

Aber so werden Innovation, Risikobereitschaft und Kreativität abgewürgt, resp. die Leute die dazu bereit sind suchen sich eine andere Umgebung. Die Auswanderungsstatistik aus Deutschland, aufgelistet nach Alter und Bildung, würde mich als Politiker erschrecken.

[rince]

vor 10 Stunden schrieb laura:

Selbstverantwortung ist klar, keine Frage. Völlige Zustimmung. 

Kritisch wird es da, wo ich durch meine Entscheidung Dritte gefährde. Eben z.B. Onkel Fritz, der erkältet ist und trotzdem ohne Test die demente Oma besucht.

Da betrifft es eben nicht mehr nur seine Selbstverantwortung.

Aber das haben wir schon 1000x diskutiert.

 

 

 

Wie gesagt: Nach der 'Logik' dann bitte auch alle Haustiere töten, wie es auch die Chinesen vormachen.

bearbeitet 16. Juni 2022 von rince

[rince]

Im MoMa wurde nochmal vom Experten Prof. Stöhr (Virologe) bestätigt:

 

Die aktuelle Sommerwelle kann uns im Best Case schneller zum Ende der Pandemie bringen und die Situation im Herbst entschärfen. Masken sind daher jetzt  kontraproduktiv. Der beste bekannte Schutz ist die Kombination aus Impfung und Infektion.

[laura]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 Das einzige, was ich mich seit Anfang 2020 frage, ist, wann zumindest die Mehrzahl der Menschen merkt, daß sie einem Irrweg aufgesessen sind. (Das es manche nie merken werden, weiß ich mittlerweile auch). 

Wie war das mit dem Falschfahrer?

"Ihnen kommt auf der A 2 eun Auto entgegen...Einer??? Hunderte!" 

[laura]

vor 28 Minuten schrieb rince:

 Der beste bekannte Schutz ist die Kombination aus Impfung und Infektion.

Ich tue seit Monaten alles, um mich zu infizieren. Maske nur, wo vorgeschrieben. Partys, normaler Unterricht, viele Leute treffen....

Alle um mich rum haben es, nur ich nicht.

Was mache ich falsch?

[rince]

vor 14 Minuten schrieb laura:

Ich tue seit Monaten alles, um mich zu infizieren. Maske nur, wo vorgeschrieben. Partys, normaler Unterricht, viele Leute treffen....

Alle um mich rum haben es, nur ich nicht.

Was mache ich falsch?

Falsche, ähhh richtige Blutgruppe?

 

Ich habe, verglichen zu meinem sonstigen nicht vorhandenen Sozialleben, für meine Verhältnisse recht viele Kontakte: Mittelaltermarkt, Phantasy Basel, Rammstein Konzert in Berlin, Abi-Verabschiedungs-Event vom Sohn... überall Menschen, Maske nur da wo nötig. Und? Nix...

 

Die übervorsichtigen in meinem Bekanntenkreis, DIE bekommen es zZ

 

Oder ich habe/hatte es symptomlos. Das ist bei Corona ja schon immer eine Option gewesen.

bearbeitet 16. Juni 2022 von rince

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

 

Oder ich habe/hatte es symptomlos. Das ist bei Corona ja schon immer eine Option gewesen.

Bei mir auch unwahrscheinlich. 

Muss ja dienstlich und wegen Heim ständig testen.

Welche Blutgruppe kriegt es seltener?

 

[rince]

vor 23 Minuten schrieb laura:

Bei mir auch unwahrscheinlich. 

Muss ja dienstlich und wegen Heim ständig testen.

Welche Blutgruppe kriegt es seltener?

 

Blutgruppe 0

[MartinO]

vor 12 Stunden schrieb laura:

Selbstverantwortung ist klar, keine Frage. Völlige Zustimmung. 

Kritisch wird es da, wo ich durch meine Entscheidung Dritte gefährde. Eben z.B. Onkel Fritz, der erkältet ist und trotzdem ohne Test die demente Oma besucht.

Da betrifft es eben nicht mehr nur seine Selbstverantwortung.

Aber das haben wir schon 1000x diskutiert.

 

 

 

Und Onkel Hans, der auf dem Bahnsteig raucht. Zufällig kommt die demente und herzkranke Oma Hilde vorbei und stirbt infolgedessen.

[laura]

vor 53 Minuten schrieb MartinO:

Und Onkel Hans, der auf dem Bahnsteig raucht. Zufällig kommt die demente und herzkranke Oma Hilde vorbei und stirbt infolgedessen.

Deswegen ist das Rauchen in der Öffentlichkeit übrigens inzwischen weitestgehend verboten.

[laura]

vor einer Stunde schrieb rince:

Blutgruppe 0

Kann ich nicht mit dienen.

[rince]

vor 5 Minuten schrieb laura:

Deswegen ist das Rauchen in der Öffentlichkeit übrigens inzwischen weitestgehend verboten.

Sicher? Darf in Deutschland in Parks, Fussgängerzonen etc. nicht mehr geraucht werden? Und an den Bahnsteigen gibt es genug Raucher-Ecken, an denen ich als Nichtraucher vorbei muss...

[laura]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Und an den Bahnsteigen gibt es genug Raucher-Ecken, an denen ich als Nichtraucher vorbei muss...

...Die sind so klein, dass der Abstand groß genug sein kann. 

 

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb rince:

Sicher? Darf in Deutschland in Parks, Fussgängerzonen etc. nicht mehr geraucht werden? Und an den Bahnsteigen gibt es genug Raucher-Ecken, an denen ich als Nichtraucher vorbei muss...

Es hat eben nur mit Macht, nicht mit Moral zu tun.

 

Rauchen wird nur deswegen nicht ganz verboten, weil die Raucher eine zu große Bevölkerungsgruppe darstellen, die meisten von ihnen nicht von heute auf morgen mit dem Rauchen aufhören können, und der Leidensdruck erheblich wäre, wenn man es erzwänge. Das könnte gravierende und sofortige politische Konsequenzen haben. Unter anderem würde es große Teile der nichtwählenden Unterschicht motivieren, das nächste Mal wählen zu gehen, und dann auch noch das Falsche!

 

Bei Corona hat man den Versuch gemacht, wieviele kleine Freiheiten man der Allgemeinbevölkerung wegnehmen kann, unter gleichzeitiger kompletter Vernichtung des Lebensunterhalts einiger weniger "Randgruppen." Das Experiment lief nicht ganz glatt, kann aber als geglückt bezeichnet werden. Die Zahl derer, die man richtig ruiniert hat, war nicht zu groß (erleichtert durch die Tatsache, dass mittlerweile drei Fünftel der Wähler von staatlichen Transferleistungen leben), und dass einem Großteil der Deutschen ihre Freiheit nichts wert ist, hat das 20. Jhd. ja zur Genüge erwiesen.

 

Es gab Protest, ja, aber den Besitzern der Macht ist es gelungen, weitgehend zielsicher die als Opfer auszuwählen, die keine Macht haben, u.a. die nachfolgende Generation. Außerdem wurde viel dafür getan, die bestehenden Standesunterschiede für die Zukunft zu zementieren. Es sind ja nicht meine Kinder, die in den letzten 2 Jahren nichts gelernt haben, sondern die von Ali und Mutlu. So habe ich auch in 20 Jahren noch jemand, der für billig Geld mein Klo putzt. Es war also nicht alles schlecht!

[Die Angelika]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Der Staat als Vollkasko-Versicherung

 

Um wieder von der klein-klein-Diskussion auf mein grundsätzliches Diskussionsanliegen zurückzukommen, erlaube ich mir, nur diese eine Formulierung von phyllis zu zitieren. Denn ich glaube, dass gerade in Deutschland tatsächlich ein Denken um sich gegriffen hat, das den Staat als Vollkasko-Versicherer möchte. Ich habe den Eindruck, dass das Streben nach Sicherheit derart bestimmend geworden ist, dass man bereit ist, dem alles andere unterzuordnen.

Das zeigt sich mMn auch an den Fallbeispielen, mit denen staatliche Maßnahmen zu rechtfertigen versucht werden. 

Wir sind ja mittlerweile so weit, dass man Auszubildenden beibringt, welche Versicherungen wirklich sinnvoll sind und welche nicht. 

 

 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

weitgehend zielsicher die als Opfer auszuwählen, die keine Macht haben, u.a. die nachfolgende Generation. Außerdem wurde viel dafür getan, die bestehenden Standesunterschiede für die Zukunft zu zementieren.

 

Tja und dann wundert man sich darüber, dass die nachfolgende Generation, so sie denn kann, ohne mit der Wimper zu zucken, Auswanderungspläne schmiedet. Welche Folgen das wohl haben wird......

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Die Angelika:

 

Tja und dann wundert man sich darüber, dass die nachfolgende Generation, so sie denn kann, ohne mit der Wimper zu zucken, Auswanderungspläne schmiedet. Welche Folgen das wohl haben wird......

 

Na, welche wohl? Die Dummen und Angepaßten bleiben, die Klugen und Innovativen gehen (andere nähme ja auch keiner, außer uns natürlich). Aber das ist doch in Deutschland nichts Neues. Wie viele Auswandererwellen hat Deutschland schon erlebt? 

[laura]

vor 26 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Tja und dann wundert man sich darüber, dass die nachfolgende Generation, so sie denn kann, ohne mit der Wimper zu zucken, Auswanderungspläne schmiedet. Welche Folgen das wohl haben wird......

Auf nach Paraguay.....

 

Scherz beiseite: Ich erlebe bei den jungen Menschen in meinem Umfeld eher eine besorgniserregende Couch-Potatoe Mentalität. 

Auslandsaufenthalt während des Studiums? Auswärts studieren?

Freiwilligendienst im Ausland? Uni wechseln?

Och nö .... alles zu stressig.

Lieber bei Mama und Papa wohnen und Netflix schauen.

Und das wohlgemerkt in Familien, in denen die Eltern Auslandsaufenthalte und Mobilität fördern.

 

Ob das eine Folge von Corona ist? Man hat sich an die Lethargie gewöhnt...??

bearbeitet 16. Juni 2022 von laura

[Flo77]

vor 27 Minuten schrieb laura:

Auf nach Paraguay.....

 

Scherz beiseite: Ich erlebe bei den jungen Menschen in meinem Umfeld eher eine besorgniserregende Couch-Potatoe Mentalität. 

Auslandsaufenthalt während des Studiums? Auswärts studieren?

Freiwilligendienst im Ausland? Uni wechseln?

Och nö .... alles zu stressig.

Lieber bei Mama und Papa wohnen und Netflix schauen.

Und das wohlgemerkt in Familien, in denen die Eltern Auslandsaufenthalte und Mobilität fördern.

 

Ob das eine Folge von Corona ist? Man hat sich an die Lethargie gewöhnt...??

Ich glaube nicht, daß das ursächlich mit Corona zusammenhängt. Die Tendenzen waren schon lange vorher da und wurden allenfalls durch Corona beschleunigt.

 

Aber es verwundert mich überhaupt nicht. Wir leben in einem System, das zum einen "über" uns steht. Einen direkten Einfluss auf das System hat der Einzelne schlicht nicht - bzw. nur einige wenige Einzelne (bei denen man sich oft genug fragt, wie es dazu kommen konnte, daß ausgerechnet DIESE Person in dieser Position gelandet ist). Ich halte übrigens auch die meisten unserer Politiker für letztlich einflusslos und abhängig von anderen Faktoren. Es gibt keine Identifikation mit diesem System. Entweder wird er als Raubritter oder als Versorger wahrgenommen. Das Bewusstsein dafür, daß es auch das eigene Geld ist, was da rotiert, ist zwar in den Gruppen die zahlen häufig beklagt, aber die Zahlungsverpflichtung wird als - im Grunde ungerechtfertigter - Zwang empfunden. Nach der Methodik der Geldeintreiber und der Mittelverwendung allerdings auch wenig überraschend.

Die Zersplitterung in kleine und kleinste scharf separierte Gruppen - ideologisch gefördert und politisch befeuert - trägt das Übrige dazu bei, daß auch der letzte Rest von Gemeinsinn eingestampft wird.

 

Außerdem leben wir auf einem Niveau des materiellen Wohlstands, in dem es sich selbst auf der untersten sozialen Stufe immer noch besser leben lässt, als in den meisten anderen Ländern der Welt. Das macht einfach träge. Nur die Not oder zumindest die Hoffnung, daß es noch eine Stufe besser werden kann, treibt Innovation, Leistungsbereitschaft, etc. an. Diese Hoffnung besteht in Deutschland aber schon seit den 1990ern und frühen 2000ern nicht mehr. Es gab bei uns die Euphorie des Wirtschaftswunders, aber dieser Effekt hat sich bei weitem nicht so sehr etabliert wie der "American Dream" (der ja nun auch ziemlich bröckelt).
 

Aber das schreibe ich so oder ähnlich schon seit 20 Jahren - von daher gönne auch ich mir irgendwann eine gewisse Resignation und will in meiner Höhle einfach nur noch in Ruhe gelassen werden. Ob es die gleiche Motivation ist, kann ich natürlich nicht sagen, aber das Verhalten ist anscheinend sehr weit verbreitet.