Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb MartinO:

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Wie sieht da der Vergleich zum Kirchenrecht aus?

Das Kirchenrecht gilt innerhalb der Kirche, nicht weiter.

Ich denke, kaum jemand hat ein Problem damit, wenn Moslems nach (ihrer Interpretation) der Scharia entscheiden, wer Imam werden darf und welche Rechte und Pflichten einzelne Mitglieder in ihrer Gemeinde haben. Darüber hinaus bitte nicht.

 

*räusper*

also echt, doch ich habe ein PRoblem damit, wenn es innerhalb Deutschlands Gemeinschaften und Vereinigungen gibt, innerhalb derer deutsches Recht und Gesetz kein Gültigkeit hat. Und da ist es mir ziemlich egal, ob es sich dabei um Muslime, Christen, Atheisten und was auch immer handelt.

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb Die Angelika:

 

*räusper*

also echt, doch ich habe ein PRoblem damit, wenn es innerhalb Deutschlands Gemeinschaften und Vereinigungen gibt, innerhalb derer deutsches Recht und Gesetz kein Gültigkeit hat. Und da ist es mir ziemlich egal, ob es sich dabei um Muslime, Christen, Atheisten und was auch immer handelt.

Jeder Verein hat eine Satzung, mittels der er seine internen Angelegenheiten regelt. Hast du auch dagegen etwas?

Mehr ist das Kirchenrecht in Deutschland nicht.

[Moriz]

vor 4 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 14 Minuten schrieb MartinO:

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Wie sieht da der Vergleich zum Kirchenrecht aus?

Das Kirchenrecht gilt innerhalb der Kirche, nicht weiter.

Ich denke, kaum jemand hat ein Problem damit, wenn Moslems nach (ihrer Interpretation) der Scharia entscheiden, wer Imam werden darf und welche Rechte und Pflichten einzelne Mitglieder in ihrer Gemeinde haben. Darüber hinaus bitte nicht.

Expand  

 

*räusper*

also echt, doch ich habe ein PRoblem damit, wenn es innerhalb Deutschlands Gemeinschaften und Vereinigungen gibt, innerhalb derer deutsches Recht und Gesetz kein Gültigkeit hat. Und da ist es mir ziemlich egal, ob es sich dabei um Muslime, Christen, Atheisten und was auch immer handelt.

Nun, die RKK darf trotz "allgemeinem gleichstellungsgesetz" auch weiterhin ihre Führungsjobs alleine Männern vorbehalten.

[Die Angelika]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Also Maske im Alltag, Rücksicht auf andere. Bis ich mir sicher bin, dass das Zeugs keinen Ärger mehr macht.

Also für immer.

Es sei denn, du änderst deine Risikoeinschätzung.

 

Schreibt er ja!

Ist ja auch ok, wenn er die Maske im Alltag nicht als VErpflichtung für alle fordert, bis er sich sicher ist, dass das Zeugs keinen Ärger mehr macht. 😉

[MartinO]

 Es steht offenbar eine Oktober bis Ostern - Regel zur Diskussion. Ich halte das für unsinnig, da man weder ausschließen kann, dass im Sommer die Hospitalisierungsraten steigen, noch sie zwingend im Winter sinken müssen.

bearbeitet 17. Juni 2022 von MartinO

[Die Angelika]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

vor 6 Minuten schrieb Die Angelika:

vor 15 Minuten schrieb MartinO:

vor 7 Stunden schrieb Moriz:

Wie sieht da der Vergleich zum Kirchenrecht aus?

Das Kirchenrecht gilt innerhalb der Kirche, nicht weiter.

Ich denke, kaum jemand hat ein Problem damit, wenn Moslems nach (ihrer Interpretation) der Scharia entscheiden, wer Imam werden darf und welche Rechte und Pflichten einzelne Mitglieder in ihrer Gemeinde haben. Darüber hinaus bitte nicht.

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Expand  

 

*räusper*

also echt, doch ich habe ein PRoblem damit, wenn es innerhalb Deutschlands Gemeinschaften und Vereinigungen gibt, innerhalb derer deutsches Recht und Gesetz kein Gültigkeit hat. Und da ist es mir ziemlich egal, ob es sich dabei um Muslime, Christen, Atheisten und was auch immer handelt.

Nun, die RKK darf trotz "allgemeinem gleichstellungsgesetz" auch weiterhin ihre Führungsjobs alleine Männern vorbehalten.

 

Also so lange bin ich noch nicht konvertiert, dass ich das schon vergessen hätte.

Aber wir sind schon wieder OT

[UHU]

In den letzten Tagen höre ich immer mehr Stimmen, die sich um den Urlaub / um die Familienfeier / um das Vereinsfest / um das Konzert aber auch allgemeiner um die Freizeitindustie / die Kunst & Kultur / usw. sorgen, da sie ein zeitnahe Wiedereinführung diverser Corona-Maßnahmen erwarten / befürchten. Die Leute, die diese Sorgen äußern, sind verunsichert - teilweise haben sie das Planen irgendwelcher (langfristiger) Aktivitäten eingestellt. Da ist es irrelevant, ob es ein Infektionsschutzgesetz bis Ende September gibt oder nicht. O-Ton: "Die Politik macht doch mit uns eh was sie wollen."

Sie sorgen sich wegen der Maßnahmen nicht wegen einer Corona-Infektion!

[Moriz]

So was passiert halt, wenn man das Vertrauen der Bevölkerung so gründlich verspielt.

 

Wobei das Festhalten an den unsäglichen Meldeinzidenzen nur ein Bestandteil ist.

Stand heute noch in der Zeitung: Vor zwei Jahren lagen wir da bei 2,8, vor einem bei 14 und heute dreistellig...

[Die Angelika]

vor 10 Minuten schrieb MartinO:

vor 14 Minuten schrieb Die Angelika:

 

*räusper*

also echt, doch ich habe ein PRoblem damit, wenn es innerhalb Deutschlands Gemeinschaften und Vereinigungen gibt, innerhalb derer deutsches Recht und Gesetz kein Gültigkeit hat. Und da ist es mir ziemlich egal, ob es sich dabei um Muslime, Christen, Atheisten und was auch immer handelt.

Jeder Verein hat eine Satzung, mittels der er seine internen Angelegenheiten regelt. Hast du auch dagegen etwas?

Mehr ist das Kirchenrecht in Deutschland nicht

 

Fettung von mir

Erzähl keine Märchen!

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb UHU:

In den letzten Tagen höre ich immer mehr Stimmen, die sich um den Urlaub / um die Familienfeier / um das Vereinsfest / um das Konzert aber auch allgemeiner um die Freizeitindustie / die Kunst & Kultur / usw. sorgen, da sie ein zeitnahe Wiedereinführung diverser Corona-Maßnahmen erwarten / befürchten. Die Leute, die diese Sorgen äußern, sind verunsichert - teilweise haben sie das Planen irgendwelcher (langfristiger) Aktivitäten eingestellt. Da ist es irrelevant, ob es ein Infektionsschutzgesetz bis Ende September gibt oder nicht. O-Ton: "Die Politik macht doch mit uns eh was sie wollen."

Sie sorgen sich wegen der Maßnahmen nicht wegen einer Corona-Infektion!

 

Jetzt hörst du auch schon Stimmen? Wie Rince?

Oh, vielleicht sollte ich meiner Tochter eine Vorverlegung der Taufe ihres Jüngsten anempfehlen. Gut, dass er nicht katholisch ist, sonst bestünde allmählich die berechtigte Sorge, dass die Famiie um ein Fest gebracht wird, weil Taufe und Kommunion zusammenfallen! Der Kleine wird im August 3!

[Shubashi]

31 minutes ago, Moriz said:

Also für immer.

Es sei denn, du änderst deine Risikoeinschätzung.

Abwarten. Sind ja erst zwei Jahre.

 

[UHU]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

 

Jetzt hörst du auch schon Stimmen? Wie Rince?

So lange es nicht die gleichen sind ...

*duckundwegrenn*

[Shubashi]

1 hour ago, Die Angelika said:

 

Ich weiß nicht, was du mit deinem Ländervergleich beabsichtigst

.…

Nur ändert das nichts an dem, was in dem von mir nun verlinkten Artikel steht, nämlich:

……….

 

Dass dem so ist, war auch schon vor Corona bekannt. Folglich musste das bei einer Argumentation auch berücksichtigt werden. Es sei denn, man wollte nicht zur Kenntnis nehmen, wovor relativ schnell gewarnt wurde, nämlich vor einer Zunahme psychischer Erkrankungen infolge von Corona.

Wenn du nun zwei gravierende Faktoren für die psychische Belastung anführst.  …….

 

Fazit:

Es wurde zur Verlängerung der Lebenszeit einer vulnerablen Gruppe (der älteren Generation) in Kauf genommen, die Lebenszeit einer vulnerablen Gruppe (psychisch Kranke und für psychische Erkrankungen Anfällige) um 10 bis 20 Jahre zu verkürzen. 

Leider funktioniert seit meinem aktuellen OS-Update meine Zitierfunktion nicht mehr richtig, deshalb habe ich Dein Zitat nur behelfsmäßig gekürzt auf meine wesentlichen Antwortpunkte.

Im Faz-Artikel steht leider inhatlich fast nichts zu den Aussagen der Lancet-Studie, darauf bezog sich schon meine erste Antwort, die Studie habe ich dort verlinkt.

 

1. „Gar kein Covid“ steht leider nicht zur Auswahl, deshalb stellt die Studie fest: es gibt keine Möglichkeit, die psychischen Auswirkungen zu verhindern, denn Todesfälle und Erkrankungen an sich bewirken signifikante Folgen für die seelische Gesundheit (Zunahme der Depressionen und Angststörungen.)

2. Der zweite Faktor, der als signifikante Belastungherausgestellt wurde, sind die Mobiltäts- und Kontaktbeschränkungen, die sowohl eine starke soziale Belastung darstellen als auch die sowieso mangelhafte psychosoziale und psychiatrische Versorgung erschweren.

 

D.h. da alle Länder Covid ausgesetzt waren, erleben auch alle die damit verbundenen psychischen Belastungen, die v.a. junge Menschen und Frauen besonders betrafen.

Zudem bezieht sich die Studie nur auf 2020, dh. es gab außer nichtpharmakologischen Eindämmungsmethoden keine medizinischen Hilfsmittel.

Und nur für dieses Jahr, also vor der Verfügbarkeit von Impfstoffen etc., werden Ursachen und Auswirkungen auf die Psyche untersucht.

 

Und nur für dieses Jahr kann man dann eben feststellen, wie die Auswirkungen in den drei von mir genannten Ländern waren.

Auffällig schlecht stechen dabei in Europa eigentlich nur Spanien und Frankreich hervor, Deutschland von den großen EU-Staaten am besten. Und in Skandinavien eben Schweden vergleichsweise schlecht.

In 2021 können diese Zahlen wiederum signifikant anders aussehen, v.a., weil dann endlich pharmakologische Maßnahmen zur Verfügung stehen, die keine sozialen Einschränkungen erfordern.

Und damit ist ein Schluss der Studie ist sonnenklar: die psychischen Auswirkungen von Covid haben eine wesentliche Ursache: Covid.

Dass die einzigen verfügbaren Gegenmittel auch schwere psychische Nebenwirkungen haben, stellt die Studie auch fest. Und das sollten Heiler immer im Hinterkopf haben: meine Therapie hat schwere Nebenwirkungen!

Nur macht es deshalb noch lange keinen Sinn, Covid nicht zu behandeln. Wird ja bei Krebs auch nicht gemacht, obwohl Chirurgie, Chemo und Strahlen schwerste Nebenwirkungen haben.

Denn immer gilt: eine offensichtlich tödliche Krankheit schlägt immer aufs Gemüt, egal, ob sie behandelt wird oder nicht.

 

 

 

 

 

bearbeitet 17. Juni 2022 von Shubashi

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb Shubashi:

Und damit ist ein Schluss der Studie ist sonnenklar: die psychischen Auswirkungen von Covid haben eine wesentliche Ursache: Covid.

Nein.

Ursache sind die Maßnahmen gegen Covid.

 

Und, wie schon so oft geschrieben, kommt es auf die Abwägung der verschiedenen Risiken an. Die möglichen Folgen der Anti-Corona-Maßnahmen wurden jedoch systematisch ignoriert.

[Shubashi]

3 minutes ago, Moriz said:

Nein.

Ursache sind die Maßnahmen gegen Covid.

 

Und, wie schon so oft geschrieben, kommt es auf die Abwägung der verschiedenen Risiken an. Die möglichen Folgen der Anti-Corona-Maßnahmen wurden jedoch systematisch ignoriert.

Wie gesagt, ich habe die Studie verlinkt. Einfach im Text aufzeigen, dass ich die Aussage falsch verstanden habe.

[Moriz]

vor 14 Minuten schrieb Shubashi:

Wie gesagt, ich habe die Studie verlinkt. Einfach im Text aufzeigen, dass ich die Aussage falsch verstanden habe.

Die Zunahme von Depressionen und Angsterkrankungen korreliert mit der täglichen Infektionsrate und mit dem Rückgang der Mobilität. Wobei zumindest letzeres auch von den Maßnahmen gegen Covid bestimmt ist. Und ich habe jetzt nicht gelesen, daß eine Coroan-Infektion selbst zu Depressionen oder Angsterkrankungen führt, jedenfalls nicht im angegebenen Maße.

 

Nachtrag: Die Behauptung, Covid selbst würde zur Zunahme von psychischen Erkrankungen führen ist jedenfalls einfach falsch, sondern es hat indiekt dazu geführt. Natürlich ist es für eine latente Angsterkranung kontraproduktiv, wenn z.B. von einer drohenden "Killervariante" gesprochen wird.

bearbeitet 17. Juni 2022 von Moriz

[phyllis]

5 hours ago, Shubashi said:

Dahinter stehen vermutlich 204 verschiedene Formen von Covid-Management - also eine gute Gelegenheit, 204 mal Vor- und Nachteile zu bestimmen.

Was es vermutlich nicht gab: ein Land ohne Covid, das deshalb keinerlei Folgen zu managen hatte.

 

Edit:

Hier die Lancet-Studie.

 

Zur Länderverteilung kann ich nix sagen, da keine Transparenz besteht. Dass aber ausgerechnet Australien mit seinen endlosen Lockdowns am besten wegkommt erweckt doch erhebliche Zweifel an dieser Graphik.

 

Ich habe die für Kanada gemeldeten Zahlen mit lokalen Quellen verglichen und musste feststellen dass

• 22-25% Change in the prevalence of major depressive disorder after adjustment for (ie, during) the COVID−19 pandemic, 2020 stimmt nicht mit den Zahlen von Health Canada überein. Dort wird eine Verdoppelung der schweren Depressionen (major depressive disorder (MDD)) gemeldet.

• Quote

  Based on SCMH data, 15.2% (95% CI: 14.2–16.2) of Canadians screened positive for MDD. The prevalence of MDD was more than two times higher in the SCMH (during COVID-19) than in the CCHS (predating COVID-19)

   

• aufgrund des Alters der Betroffenen und der erwähnten Lethalität von MDD kann man problemlos feststellen dass die Massnahmen Lebensjahre vernichteten, nicht retteten.
• Die Aussage dass die Krankheit selbst zu schweren Depressionen von nicht-Erkrankten führten lässt sich nicht erhärten. Bei allen Statistiken und Umfragen basierend auf Selbstauskünften (hier eine von Ipsos Kanada) geht es um die Folgen der Massnahmen. Die verlinkte Erhebung meldet eine 63% Zunahme bei den u35, und immer noch eine 46% Zunahme bei den 55+. Dies sind nicht ausschliesslich medizinisch registrierte Fälle. Möglich ist mmn lediglich dass das tägliche Gelaber in den Medien über die Inzidenzen die schlechte Laune (und ergo den schlechten mentalen Zustand vieler) verstärkte. Dagegen spricht auch der hohe Anteil der Anxiety/Depressions in den atlantischen Provinzen Kanadas. Dort gab es 2020 praktisch keine Covid-Fälle, die schotteten die sich von anfang gründlich ab, mit allen Folgen auf die Mobilität der Bewohner dort.

 

 

 

bearbeitet 17. Juni 2022 von phyllis

[Shubashi]

37 minutes ago, phyllis said:

Depressionen

Tut mir leid, ich kann aktuell nur ein Wort oder den gesamten Beitrag quoten. Ich habe mich vermutlich missverständlich ausgedrückt.

Der Lancet-Beitrag behauptet selbstverständlich nicht, dass das SARS-CoV-2 irgendeine Physiopatholgie bewirkt, die zu Depressionen oder Angst-Störungen führt. Er identifiziert (statistisch signifikant) einen Mechanismus, bei dem eine potentiell tödliche Pandemie eine gesellschaftliche Verunsicherung bewirkt, die Folgen für die physische Gesundheit der Bevölkerung hat. In der Diskussion am Ende werden ähnliche einschneidende Ereignisse für die mentale Befindlichkeit ganzer Populationen genannt: die Euro-Krise in Griechenland oder Erschütterung der Finanzmärkte in Hongkong.

Natürlich kann man behaupten, auch da wäre jeweils immer nur die Regierung schuld, weil sich schließlich jedes katastrophale Ereignis einfach ignorieren ließe. 
Nur ist das in der realen Welt einfach nicht realistisch, und die Studie stellt eben nicht fest, dass die Länder, die das zumindest versucht hatten, besser gefahren wären.

(Ob das jetzt für alle angeblich untersuchten Länder stimmt, würde ich auch bezweifeln. Der wissenschaftliche Aufwand und das eingesetzte Personal sind jedenfalls enorm - für den Untersuchungsgegenstand „Covid - Welt“ aber immer noch bescheiden.) Nur muss man weitere Untersuchungen abwarten.

[phyllis]

1 hour ago, Shubashi said:

Er identifiziert (statistisch signifikant) einen Mechanismus, bei dem eine potentiell tödliche Pandemie eine gesellschaftliche Verunsicherung bewirkt, die Folgen für die physische Gesundheit der Bevölkerung hat. In der Diskussion am Ende werden ähnliche einschneidende Ereignisse für die mentale Befindlichkeit ganzer Populationen genannt: die Euro-Krise in Griechenland oder Erschütterung der Finanzmärkte in Hongkong.

Das ist zweifellos richtig. Covid hat Existenzängste ausgelöst, finanziellen Stress verursacht (ua auch bei uns in der Familie), wichtige und mit grosser Freude erwartete Ereignisse gestoppt (von "prom-nights" über Hochzeiten zu Weltreisen),  und grosse Unsicherheit über Monate gebracht. Das hat logo Folgen auf die physische und mentale Gesundheit. Aber die Frage bleibt - war es wirklich die Krankheit selbst oder nicht vielmehr die Massnahmen welche zwecks Eindämmung ergriffen wurden? Wurden unterm Strich wirklich mehr Lebensjahre gerettet als vernichtet (Suizide, kürzere Lebenserwartung wegen Stress und Depressionen, usw.)

 

Ich sehe in der Studie kein belastbares Indiz welches auf die Krankheit selbst und nicht auf die Massnahmen als Treiber hinweisen würde.

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Shubashi:

Er identifiziert (statistisch signifikant) einen Mechanismus, bei dem eine potentiell tödliche Pandemie eine gesellschaftliche Verunsicherung bewirkt, die Folgen für die physische Gesundheit der Bevölkerung hat.

Und ich vermute, je gruseliger die gemalten Schreckensszenarien der Lauterbachs dieser Welt waren, desto schlimmer die Verundicherung und die Folgen bezüglich der psychischen Gesundheit...

[Shubashi]

6 hours ago, phyllis said:

Massnahmen

Dahinter steckt aber die Vorstellung, dass es möglich gewesen wäre, einfach auf Maßnahmen zu verzichten. 
Wenn das aber von 204 Ländern des Planeten offensichtlich nicht ein einziges geschafft hat, zuletzt selbst ein politisch so mächtiger Mann wie Kim Jong Un eine Covid-Epidemie in Nordkorea eingesteht (welchen politischen Vorteil sollte ihm das bieten?), und anscheinend eine abwartende Haltung (Brasilien, Schweden, USA etc.) kein empirischen Vorteile brachte, wäre es dann nicht sinnvoll, auf diese offensichtlich rein theoretische und in der Realität nicht umsetzbare Fiktion zu verzichten?

Wenn es ganz offensichtlich nicht mal in Nordkorea funktioniert, wie soll dann in einer pluralistischen Demokratie verhindert werden, dass Menschen massenhaft wg. Atemnot den Rettungsdienst rufen, die Kliniken eine Infektionskrankenheit enzudämmen suchen und Menschen im Internet darüber sprechen? Und am Ende die Medien das Thema aufgreifen?

 

Die Diskussion, was der beste Umgang mit der Pandemie war, findet doch statt (nicht in China) - wenn die Vorteile des Nichtstuns so evident sein sollen, warum ist es dann anscheinend so schwierig das zu belegen?

bearbeitet 18. Juni 2022 von Shubashi

[Moriz]

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Dahinter steckt aber die Vorstellung, dass es möglich gewesen wäre, einfach auf Maßnahmen zu verzichten. 

Nein. Dahinter steckt die Vorstellung, daß es nötig ist, bei der Wahl der Maßnahmen auch ihre Folgen zu berücksichtigen. Das wurde von Anfang an gefordert (u.a. vom Virologen Drosten) und von Anfang an unterlassen.

 

vor 52 Minuten schrieb Shubashi:

Nichtstuns

Das war nie die einzige Alternative. Aber zwischen Nichtstun und zu viel tun gibt es normalerweise noch den goldenen Mittelweg.

bearbeitet 18. Juni 2022 von Moriz

[Shubashi]

57 minutes ago, Moriz said:

Mittelweg

Unbestreitbar. Nur scheint noch lange nicht festzustehen, wie der genau aussieht. 

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Mittelweg

Unbestreitbar. Nur scheint noch lange nicht festzustehen, wie der genau aussieht. 

Nein.

Und nachher ist man immer schlauer.

 

Aber wer, den Blick fest auf Corona gerichtet, irgendwelche Alternativen gar nicht erst in Erwägung zieht, der kann ihn auch nicht finden.

 

Der Vorwurf an die Politik lautet nicht, den Mittelweg nicht gefunden zu haben, sondern ihn erst gar nicht gesucht zu haben.

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Shubashi:

Dahinter steckt aber die Vorstellung, dass es möglich gewesen wäre, einfach auf Maßnahmen zu verzichten. 

 

Du meinst so, wie bei all den Seuchen vorher? Schon allein die Formulierung "auf Maßnahmen verzichten" ist das Ergebnis eines Neusprechs, das es vor Corona so nicht gab. Staatliche Zwangsmaßnahmen zur allgemeinen Kontaktbeschränkung, denn das ist es eigentlich, was verkürzt und euphemistisch mit "Maßnahmen" gemeint ist, hat es vor Corona nicht gegeben. Sie sind das Ergebnis einer NoCovid-Strategie, der ursprünglich chinesischen, dann allgemeinen Wahnvorstellung, die Ausbreitung eines sich symptomlos verbreitenden Virus verhindern zu können.

 

Ja, darauf hätte man verzichten können. Und es wäre besser gewesen, und in all den Ländern, die solche Maßnahmen nicht ergriffen haben, weil sie nicht wollten, oder schlicht nicht konnten, ist die große Katastrophe ausgeblieben, während wir bis heute, nach 2 1/2 Jahren immer noch darum kämpfen, verläßliche Daten über Wirkungen und vor allem Nebenwirkungen zu bekommen. 

 

Der Verzicht auf staatliche Zwangsmaßnahmen zur allgemeinen Kontraktbeschränkung heißt natürlich nicht, daß nichts getan worden wäre. Gesellschaften bestehen vor allem aus Menschen, nicht nur aus Regierenden, und Menschen können sehr viel tun, und tun es auch, wenn sie über sachdienliche Informationen verfügen, und nicht von morgens bis abends von Propaganda verdummt werden.