Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[rince]

vor 14 Minuten schrieb UHU:

Und ich bin eigentlich immer noch fassungslos, wie Politik und Gesellschaft agiert hat.

Pure Hetzkampagne...

[Aristippos]

vor 14 Stunden schrieb UHU:

Und ich bin eigentlich immer noch fassungslos, wie Politik und Gesellschaft agiert hat.

Ja, aber wie genau, das darfst du nicht verlinken. Das ist Verschwörungstheorie, sagt das Wahrheitsministerium.

[Shubashi]

Ich gucke hier ja noch sporadisch rein, aber was sagt die erlauchte Runde eigentlich zu den aktuellen Mr Xi-Tricks aus China?

Nach der totalen Isolationspolitik, halbherzigen Impfkampagnen mit ungeeignetem Impfstoff folgt jetzt eine chaotische Öffnungspolitik mit völliger Überlastung des Gesundheitswesens.

Was doch eigentlich zeigt, dass der Kurs zwischen den Extremen in Verbindung mit einem freiheitlich forschendem Wissenschaftssektor gar nicht so schlecht war?

[rince]

vor 15 Minuten schrieb Shubashi:

Ich gucke hier ja noch sporadisch rein, aber was sagt die erlauchte Runde eigentlich zu den aktuellen Mr Xi-Tricks aus China?

Nach der totalen Isolationspolitik, halbherzigen Impfkampagnen mit ungeeignetem Impfstoff folgt jetzt eine chaotische Öffnungspolitik mit völliger Überlastung des Gesundheitswesens.

Was doch eigentlich zeigt, dass der Kurs zwischen den Extremen in Verbindung mit einem freiheitlich forschendem Wissenschaftssektor gar nicht so schlecht war?

Impflampagnen sind gut und wichtig.

Aufklärung ist gut und wichtig

 

An nachweislich wirkungslosen Massnahmen festzuhalten ist falsch.

 

Bürger pauschal zu beschimpfen und zu bedrohen ist falsch.

 

Eine Extremsituation zu nutzen, um Freiheitsrechte unnötiger Weise einzuschränken, ist falsch.

 

Fehler nicht zuzugeben und nicht aufzuarbeiten ist mehr als falsch.

 

Und was China macht, ist für meine Bewertung des Verhaltens der deutschen Regierung dabei irrelevant. Dass es noch dümmere/dreistere gibt, war noch nie eine gute Entschuldigung für das eigene Fehlverhalten.

Schlimmer geht immer ist keine neue Erkenntnis, entschuldigt aber nicht die Scheyce, die hier einige zu verantworten haben.

bearbeitet 13. Dezember 2022 von rince

[Shubashi]

1 minute ago, rince said:

Impflampagnen sind gut und wichtig.

Aufklärung ist gut und wichtig

 

An nachweislich wirkungslosen Massnahmen festzuhalten ist falsch.

 

Bürger pauschal zu beschimpfen und zu bedrohen ist falsch.

 

Eine Extremsitiation zu nutzen, um Freiheitsrechte unnötiger Weise einzuschränken, ist falsch.

 

Was China macht, ist für mich dabei irrelevant. Dass es noch dümmere/dreistere gibt, war noch nie eine gute Entschuldigung für das eigene Fehlverhalten.

 

Jedes Beispiel ist meiner Meinung nach relevant, weil es reale Szenarien sind. Die ganzen „könnte, müsste, hätte“-Szenarien sind dagegen irrelevant, weil eben absolut niemand weiß, ob sie tatsächlich umsetzbar gewesen wären. 

Eine Pandemie ist eben „learning by doing“ - nachher ist man schlauer, vorher leider oft nur ein Schlaumeier. 

 

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Shubashi:

 

Jedes Beispiel ist meiner Meinung nach relevant, weil es reale Szenarien sind. Die ganzen „könnte, müsste, hätte“-Szenarien sind dagegen irrelevant, weil eben absolut niemand weiß, ob sie tatsächlich umsetzbar gewesen wären. 

Eine Pandemie ist eben „learning by doing“ - nachher ist man schlauer, vorher leider oft nur ein Schlaumeier. 

 

Diese Entschuldigung lasse ich für die Anfangsphase gelten

 

Die krassen Klöpse später sind damit aber nicht zu entschuldigen. Das ist dann auf dem gleichen Niveau wie Merkels 'Das Internet ist Neuland für uns' Bullshit.

 

Und die kollektive Diffamierung durch Politik und Medien von Menschen, die sich nicht impfen lassen wollten, ist gar nicht zu entschuldigen. Zumal offizielle Stellen in Deutschland zur gleichen Zeit unfähig waren, belastbare Aussagen zur Impfquote zu machen. 

bearbeitet 13. Dezember 2022 von rince

[Marcellinus]

vor 32 Minuten schrieb Shubashi:

Eine Pandemie ist eben „learning by doing“ - nachher ist man schlauer, vorher leider oft nur ein Schlaumeier. 

Sorry, aber diese Ausrede lass ich einfach nicht gelten! Ich habe eben noch einmal nachgelesen, was ich vor über zwei Jahren, im Frühjahr 2020, über diese Seuche und die Art ihrer Bekämpfung geschrieben habe. Schon nach den ersten paar Wochen war klar, oder hätte klar sein können, dass diese Art der Seuchenbekämpfung nicht funktioniert! Und trotzdem ist sie noch über zwei Jahre weiter gelaufen, und läuft in Resten bis heute. Mit „learning“ hatte das von Anfang an nichts zu tun, dagegen umso mehr mit Ideologie, und das hat sich auch nicht geändert.

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Ich gucke hier ja noch sporadisch rein, aber was sagt die erlauchte Runde eigentlich zu den aktuellen Mr Xi-Tricks aus China?

Nach der totalen Isolationspolitik, halbherzigen Impfkampagnen mit ungeeignetem Impfstoff folgt jetzt eine chaotische Öffnungspolitik mit völliger Überlastung des Gesundheitswesens.

Was doch eigentlich zeigt, dass der Kurs zwischen den Extremen in Verbindung mit einem freiheitlich forschendem Wissenschaftssektor gar nicht so schlecht war?

In China erleben wir das absehbare Scheitern der Zero-Covid-Politik. Anstatt Infektionen hinzunehmen und die Immunitätsbasis in der Bevölkerung mit den weniger ansteckenden Varianten langsam aufzubauen, hat man alle ohne Viruskontakt gelassen und lässt jetzt Omikron gleichzeitig auf 1,3 Milliarden los. Hurra!

 

Nur ist es halt so, dass dieser idiotische Kurs das ist, was auch unsere "Experten" und Regierenden am Liebsten gehabt hätten. Zum Glück sind wir keine Diktatur, wo sich das auch hätte durchsetzen lassen. Die Bemühungen waren aber unübersehbar.

[Shubashi]

9 minutes ago, rince said:

Diese Entschuldigung lasse ich für die Anfangsphase gelten

 

Die krassen Klöpse später sind damit aber nicht zu entschuldigen. Das ist dann auf dem gleichen Niveau wie Merkels 'Das Internet ist Neuland für uns' Bullshit.

 

Und die kollektive Diffamierung durch Politik und Medien von Menschen, die sich nicht impfen lassen wollten, ist gar nicht zu entschuldigen. Zumal offizielle Stellen in Deutschland zur gleichen Zeit unfähig waren, belastbare Aussagen zur Impfquote zu machen. 

 

Wie gesagt, nachträgliche Sichtweisen.

Eine solche Sicht sollte halt aber auch differenzieren, was die Gründe und nachprüfbaren Vor- und Nachteile einer bestimmten Herangehensweise war, ansonsten ist es eben wertlose, weil nicht belegbare Besserwisserei.

Ich finde dazu mehrere Aspekte wichtig:

1.) Was die Bürger über die Pandemie sagen, und wie die konkreten Auswirkungen waren, ist nicht deckungsgleich.

Beispiel Schweden: 

Geringer Widerspruch in der Bevölkerung zur Pandemiepolitik, geringes Gefühl gesellschaftlicher Polarisierung, aber eben vergleichsweise hohe Mortalität, die am Ende eine Abwendung vom „gesellschaftlich erfolgreichen“ Modell erzwang.

D.h. Schweden hat einen sozial leicht implementierbaren Weg durch die Krise gefunden, nur ist der Preis dafür als so hoch empfunden worden, dass dieser Weg aufgegeben wurde.

2.) Es gibt und gab nunmal konkret unterschiedliche Ausgangsbedingungen einer Pandemie:

Südkorea war Z.B. durch die MERS-Epidemie gegangen und hat deshalb wesentlich krasser reagiert, als international üblich und erwartet. Die „Inseln“ Neuseeland oder Australien macht mit Unterdrückungslockdowns gute Erfahrungen. Der kontinentale Weg war ein sehr kostspieliger und sozial belastender, aber eben geeignet, die Zeit bis zu wirksamen Impfstoffen zu überbrücken.

 

Kurz: jeder Weg war ein Kompromiss mit verschiedenen Vor- und Nachteilen, es gab verschiedene Ausgangspositionen. 

Als gemeinsamer Nenner bleibt für mich so v.a., dass Geld, Demokratie und ein gut ausgebautes Gesundheitswesen die besseren allgemeinen Startbedingungen einer Pandemie sind als Diktatur und Armut.

Neben Demographie, Geographie und historischer Erfahrung, aber das ist nicht beeinflussbar.

 

Buchtip:

Devi Sridhar, Preventable

 

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Shubashi:

 

Wie gesagt, nachträgliche Sichtweisen.

Nein. Ich habe hier permanent penetrant mit dem direkten Vergleich zur Schweiz aufgezeigt, wie viele der Einschränkungen in D unnötig und damit ungerechtfertigt waren.

 

Ignorance is a bliss?

bearbeitet 13. Dezember 2022 von rince

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Die „Inseln“ Neuseeland oder Australien macht mit Unterdrückungslockdowns gute Erfahrungen.

Gute Erfahrungen? Am Ende sind sie gescheitert wie China...

https://www.dw.com/de/neuseeland-scheitert-mit-null-covid-strategie/a-58949063

https://de.euronews.com/2021/11/01/nach-582-tagen-aussperrung-geimpfte-australier-durfen-wieder-heim

 

bearbeitet 13. Dezember 2022 von rince

[Shubashi]

14 minutes ago, rince said:

Nein. Ich habe hier permanent penetrant mit dem direkteb Vergleich zur Schweiz aufgezeigt, wie viele der Einschränkungen in D unnötig und damit ungerechtfertigt waren 

 

Du hast die Schweizer Politik im Vergleich zu Deutschland gesehen und weißt jetzt, dass sie besser war. Jemand aus Schweden hätte womöglich auch seine Politik besser gefunden, und nachher festgestellt, dass seine Regierung falsch lag.

Ich würde schlicht sagen, dass der schweizer föderalen direkten Demokratie einfach keine so invasive Politik wie der repräsentativen föderalen deutschen möglich war und in diesem Fall der bessere Mix entstand.

Mehr Wohlstand und mehr Demokratie führten in diesem Fall zu etwas besseren Ergebnissen.

bearbeitet 13. Dezember 2022 von Shubashi

[Shubashi]

9 minutes ago, rince said:

Gute Erfahrungen? Am Ende sind sie gescheitert wie China...

https://www.dw.com/de/neuseeland-scheitert-mit-null-covid-strategie/a-58949063

https://de.euronews.com/2021/11/01/nach-582-tagen-aussperrung-geimpfte-australier-durfen-wieder-heim

 

 

Schwer zu vergleichen - Neuseeland und Australien hielten die Zahlen solange in Schach, bis die Impfstrategie ausreichend wirksam war.

China hatte keine wirksame Impfstrategie, und deshalb durch die Lockdownstrategie Zeit verschwendet statt zu gewinnen.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Jemand aus Schweden hätte womöglich auch seine Politik besser gefunden, und nachher festgestellt, dass seine Regierung falsch lag.

Nur, wenn er nachher blind war.

 

Die Schweden haben am Anfang mit ihren Altenheimen richtig Mist gebaut.

Sind ansonsten aber recht gut durch die Pandemie gekommen.

Übrigens ohne massive Einschränkungen 'von oben', sondern mit Eigenverantwortung. Die funktioniert nämlich, wenn man die Leute lässt.

bearbeitet 13. Dezember 2022 von Moriz

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb Shubashi:

Du hast die Schweizer Politik im Vergleich zu Deutschland gesehen und weißt jetzt, dass sie besser war. Jemand aus Schweden hätte womöglich auch seine Politik besser gefunden, und nachher festgestellt, dass seine Regierung falsch lag.

 

Die Schweden lagen nicht falsch! Warum erzählst du diesen Blödsinn? Über die ganze Zeit lagen sie besser als wir, auch wenn am Anfang ein paar mehr Hochbetagte gestorben sind. Dafür in der Folge weniger. 

[Shubashi]

Just now, Moriz said:

Nur, wenn er nachher blind war.

 

Wie gesagt, subjektive Bewertung durch die Bürger ist nur ein Punkt.

Aufgrund der deutlich höheren Mortalität ging die schwedische Regierung ja nachher doch zu Lockdowns über.

Kurz: dort hat man eben relativ viele Alte vermeidbar sterben lassen, was die Gesellschaft am Ende relativ ungerührt hingenommen hat. Die Regierung und die Experten sahen das später nicht mehr als akzeptabel an.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Shubashi:

Schwer zu vergleichen - Neuseeland und Australien hielten die Zahlen solange in Schach, bis die Impfstrategie ausreichend wirksam war.

Lies mal den ersten Link von @rince an, dann weißt du, das das nicht stimmt.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Shubashi:

Aufgrund der deutlich höheren Mortalität ging die schwedische Regierung ja nachher doch zu Lockdowns über.

 

Das ist dich einfach nicht wahr! Was redest du dir da ein?

[Aristippos]

vor 3 Minuten schrieb Shubashi:

Aufgrund der deutlich höheren Mortalität ging die schwedische Regierung ja nachher doch zu Lockdowns über.

Schweden hatte NIE Lockdowns. Die einzige Zwangsmaßnahme, die Schweden einführte, war das Verbot von Veranstaltungen mit mehr als 50 (in Worten: fünfzig!) Personen. Das zu einem Zeitpunkt, als es bei uns verboten war, sich über den Gartenzaun mit dem Nachbarn zu unterhalten!

[rince]

Ich hätte auch gerne gewusst, wann es Lockdowns in Schweden gab. Das muss in einer dieser berüchtigten alternativen Realitäten gewesen sein?

[rince]

vor 21 Minuten schrieb Shubashi:

Schwer zu vergleichen - Neuseeland und Australien hielten die Zahlen solange in Schach, bis die Impfstrategie ausreichend wirksam war.

Nö, irgendwann hat sich das Virus trotz aller Isolationsversuche ausgebreitet, und die Impfstrategie war zu dem Zeitpunkt keineswegs wirksam.

 

Zitat

Nach einem größeren inländischen Corona-Ausbruch hat Neuseeland ein Scheitern seiner ehrgeizigen Null-COVID-Strategie eingestanden. "Das Ausmaß der Ansteckungen und die Geschwindigkeit, mit der sich das Virus verbreitet hat, hat unser System trotz aller Vorbereitungen unter Druck gesetzt", sagte der mit der Gesundheitspolitik beauftragte Minister Chris Hipkins. [...] Der Oppositionspolitiker Chris Bishop kritisierte, der jüngste Ausbruch verdeutliche, dass die Regierung sich zu wenig um das Fortschreiten der Impfkampagne gekümmert habe. "Die Selbstgefälligkeit der Regierung und ihre Unfähigkeit, die Versorgung und Lieferung des Impfstoffs sicherzustellen, hat uns alle zur leichten Beute gemacht", sagte Bishop. Nach offiziellen Angaben sind bisher nur etwa 20 Prozent der Bevölkerung vollständig geimpft.

 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb rince:

Ich hätte auch gerne gewusst, wann es Lockdowns in Schweden gab. Das muss in einer dieser berüchtigten alternativen Realitäten gewesen sein?

Und an dieser alternativen Realität wird gerade mächtig gearbeitet! Es haben einfach zu viele mitgemacht, und zu viele andere ohne Widerspruch bis dahin beispiellose Einschränkungen hingenommen. So denkt man sich: „Das kann doch nicht alles umsonst gewesen sein!“ und so sind nur zu viele bereit, das Narrativ der Regierenden zu glauben, daß eigentlich alles richtig gelaufen sei, Fehler passierten schließlich überall und man müsse nun nach vorne schauen - und macht sich mit tätiger Unwissenheit daran, die nächsten Fehler zu machen. Und auch hier wird es am Ende niemand gewesen sein. 

[rince]

Alternativlos! Du hast alternativlos vergessen...

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rince:

Alternativlos! Du hast alternativlos vergessen...

 

Ja, wie konnte ich nur!

[rince]

Und dass Lauterbach 2020 schon angekündigt hat, die Einschränkungen der persönlichen Freiheiten bezüglich Covid könnten als Blaupause für den Kampf gegen den Klimawandel gelten, das ist bestimmt auch nicht mehr wahr? Dass man, genau wie Covid, den Klimawandel nicht "besiegen wird", sondern sich damit arrangieren muss, wird die Lauterbachs in den Politiker-Reihen auch 2022 nicht interessieren.

bearbeitet 13. Dezember 2022 von rince