Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[MartinO]

vor 3 Minuten schrieb rince:

Den Menschen wurden nicht die Augen geöffnet. Es wurde ihnen Sand in die Augen gestreut indem nicht klar kommuniziert wurde, dass es sich nicht um eine Impfung, sondern um eine Gentherapie handelt, die zudem nie so schnell hätte zugelassen werden dürfen basierend auf den Regulatorien für Gentherapien. Nur weil der Etikettenschwindel mit 'Impfung' betrieben wurde, konnten die geltenden Regeln umgangen werden.

Was genau ist der medizinische Unterschied zwischen einer Impfung und einer Gentherapie?

bearbeitet 3. November 2023 von MartinO

[rince]

vor 29 Minuten schrieb MartinO:

Was genau ist der medizinische Unterschied zwischen einer Impfung und einer Gentherapie?

bei der mRNA Impfung wird dir eine fremde Messenger-RNA injiziert. Diese muss in die Zellen deines Körpers eingebaut werden. Dort bringt diese neue, fremde RNA die Zellen dazu, spezifische Proteine des Virus zu produzieren, die dann vom Immunsystem als "fremd" erkannt werden, um dann entsprechend die Immunantwort mit der Antikörper zu starten.

 

Bei klassischen Impfungen enthält der Impfstoff keine mRNA, sondern bestimmte Eiweißstrukturen (z.B. die Spike-Proteine) des Virus, die dann die Immunantwort auslösen.

 

Im ersten Fall wird also aktiv das Erbgut der Zellen manipuliert.

[Kara]

vor 4 Minuten schrieb rince:

bei der mRNA Impfung wird dir eine fremde Messenger-RNA injiziert. Diese muss in die Zellen deines Körpers eingebaut werden.

 

Die mRNA wird nirgens eingebaut. Deswegen verändert sie auch nicht das Erbgut der Zellen.

Und deswegen ist eine mRNA-Impfung auch keine Gentherapie!

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Kara:

 

Die mRNA wird nirgens eingebaut. Deswegen verändert sie auch nicht das Erbgut der Zellen.

Und deswegen ist eine mRNA-Impfung auch keine Gentherapie!

Die mRNA muss in die Körperzellen gelangen. Sonst können die Informationen nicht in Proteine umgewandelt werden. Damit hast du fremde, intakte mRNA in deinen Zellen.

[Aristippos]

vor 20 Minuten schrieb Kara:

 

Die mRNA wird nirgens eingebaut. Deswegen verändert sie auch nicht das Erbgut der Zellen.

Und deswegen ist eine mRNA-Impfung auch keine Gentherapie!

Na ja, es ist eine Therapie mit Genen. Ob man das dann Gentherapie nennt ist Geschmackssache.

 

Eingebaut sollte die mRNA nicht werden. Es gibt aber Hinweise, dass sie langlebiger ist als beabsichtigt und munter weiter Spike produziert. Die langfristigen Folgen sind völlig ungeklärt.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb rince:

Damit hast du fremde, intakte mRNA in deinen Zellen.

Ja, aber nicht im Erbgut.

[Kara]

Gerade eben schrieb rince:

Die mRNA muss in die Körperzellen gelangen. Sonst können die Informationen nicht in Proteine umgewandelt werden. Damit hast du fremde, intakte mRNA in deinen Zellen.

Ja, aber sie wird nirgens eingebaut. Sie interagiert nicht mit unserer DNA und verändert diese nicht, was das Merkmal einer Gentherapie wäre.

 

Nach der Translation am Ribosom wird die  mRNA abgebaut.

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb iskander:

Dass man positiv getestetes Personal selbst dann krankgeschrieben hat, wenn es weder krank noch ansteckend war (positiver Befund erst bei sehr hohem CT-Wert).

Kleine Korrektur: Bei einem besonders hohen c_t-Wert von 30 oder höher galt man in der Regel nicht mehr als infiziert, man durfte dann auch wieder arbeiten, auch in einem Krankenhaus. Ich gehe davon aus, daß es eine (negative) Korrelation zwischen c_t-Wert und Infektionsübertragungsrisiko gibt, habe dazu aber noch keine Angaben gesehen.

[Kara]

vor 3 Minuten schrieb Aristippos:

Na ja, es ist eine Therapie mit Genen. Ob man das dann Gentherapie nennt ist Geschmackssache.

Nein, das sehe ich nicht so. Eine Gentherapie ist durch eine Veränderung des Erbguts definiert.

 

Außerdem ist eine mRNA kein Gen.

[Aristippos]

vor 7 Minuten schrieb Kara:

 

Nach der Translation am Ribosom wird die  mRNA abgebaut.

Oder auch nicht. Die mRNA ist modifiziert, um den Abbau zu verzögern. Sonst würde sie es gar nicht in die Zellen schaffen.

 

Nur klappt das anscheinend besser als gewollt.

[Shubashi]

12 minutes ago, Aristippos said:

Na ja, es ist eine Therapie mit Genen. Ob man das dann Gentherapie nennt ist Geschmackssache.

 

Eingebaut sollte die mRNA nicht werden. Es gibt aber Hinweise, dass sie langlebiger ist als beabsichtigt und munter weiter Spike produziert. Die langfristigen Folgen sind völlig ungeklärt.

Ich denke, zumindest sollte klar sein, dass hierbei nicht das Genom im Sinne der in den Chromosomen enthaltenen DNA manipuliert wird, sondern die Proteinsynthese der zellulären Ribosomen.

Die Ribosomen erhalten quasi einen manipulierten Botenstoff, der sie eine zeitlang veranlasst, ein dem Körper unbekanntes Protein zu produzieren, das dann die Immunreaktion provoziert.

Da mRNA eine Form der körpereigenen Signalübermittlung ist, dient sie nicht der Weitergabe von Erbinformationen.

Gene auf RNA-Basis existieren nur bei einer kleinen Gruppe von Viren, und dort ist es keine mRNA. Andere Lebewesen speichern ihre Erbinformationen per DNA.

bearbeitet 3. November 2023 von Shubashi

[Aristippos]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Eine Gentherapie ist durch eine Veränderung des Erbguts definiert.

Das ist einfach falsch. Es gibt auch transiente Gentherapie. Mittels mRNA, aber auch z. B. mittels siRNA, die die Genexpression moduliert.

[Moriz]

Diese mRNA-Medikamente sind ein Zwischending zwischen klassischer Impfung und klassischer Gentherapie.

Es werden nicht, wie bei einer klassischen Impfung, immunogene Peptide gespritzt sondern die werden von der mRNA, der Arbeitskopie der Erbinformation, erst im Körper gebildet. Bei der klassischen Gentherapie wird neue Erbsubstanz (DNA) ins Genom eingebaut, das ist hier auch nicht der Fall.

Eigentlich ist mRNA verdammt instabil und wird schnell abgebaut. Damit das nicht zu schnell passiert, wird wohl modifizierte mRNA verwendet, die länger hält.

 

Was ein Problem sein kann (man forscht noch) ist die verbliebene DNA, die eigentlich nicht mehr im Imfpstoff vorhanden sein sollte, es aber in teilweise erheblichen Mengen noch war. Daß es bei Milliarden von Imfpdosen weltweit doch gelegentlich zur Integration dieser DNA in das Genom gekommen sein könne, davon gehe ich aus. Die Frage ist, ob das die absolute Ausnahme geblieben ist, oder ob es nicht doch viel häufiger als erwartet passiert ist.

 

bearbeitet 3. November 2023 von Moriz

[Shubashi]

Just now, Aristippos said:

Das ist einfach falsch. Es gibt auch transiente Gentherapie. Mittels mRNA, aber auch z. B. mittels siRNA, die die Genexpression moduliert.

Hier ist eine gute, einfache Übersicht, welche Eingriffe in die DNA als Gentherapie gelten.

Einfachste Merkregel:

Manipulation der DNA, da Gene nunmal aus selbiger bestehen.

(Ausnahme s.o.)

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Kara:

Außerdem ist eine mRNA kein Gen.

Was ist ein Gen? Nach Bruder Mendel eine (abstrakte) Informationseinheit.

 

Die mRNA ist aber Übertäger genetischer Information. Als genau solche ist sie bei diesen Impfungen verwendet worden, und darum geht es hier.

[Shubashi]

5 minutes ago, Moriz said:

DNA

DNA ≠ mRNA

[Moriz]

Gerade eben schrieb Shubashi:

DNA ≠ mRNA

Ja. Was willst du sagen?

[Shubashi]

2 minutes ago, Moriz said:

Was ist ein Gen? Nach Bruder Mendel eine (abstrakte) Informationseinheit.

 

Die mRNA ist aber Übertäger genetischer Information. Als genau solche ist sie bei diesen Impfungen verwendet worden, und darum geht es hier.

mRNA ist ein biologischer messenger, kein Träger von Erbinformation!

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb Shubashi:

 

Einfachste Merkregel:

Manipulation der DNA, da Gene nunmal aus selbiger bestehen.

(Ausnahme s.o.)

Sorry, aber das steht da nicht. Antisense-Technik und transiente Therapie sind explizit aufgeführt. Die manipulieren nicht die DNA.

[Aristippos]

vor 6 Minuten schrieb Shubashi:

mRNA ist ein biologischer messenger, kein Träger von Erbinformation!

Messenger heißen so, weil sie Messages tragen. Also Informationen. Welche Information trägt nun natürliche mRNA? Erbinformation natürlich.

 

Auf der Ebene der Information kannst du die Unterscheidung nicht sinnvoll treffen. Die Information an sich in DNA und RNA unterscheidet sich nicht voneinander.

[Moriz]

vor 1 Minute schrieb Shubashi:

mRNA ist ein biologischer messenger, kein Träger von Erbinformation!

Willst du jetzt Rosinen scheißen?

Die mRNA überträgt die Information vom Erbmaterial (DNA) zur Proteinfabrikation (Ribosom). Sie dient selbt nicht der Informationsübertragung in die nächste Generation (Vererbung), von RNA-Viren etc. mal abgesehen. Ob man die ererbte Information, die sie überträgt jetzt als Erbinformation bezeichnet oder nicht ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

[Shubashi]

3 minutes ago, Aristippos said:

Sorry, aber das steht da nicht. Antisense-Technik und transiente Therapie sind explizit aufgeführt. Die manipulieren nicht die DNA.

Okay, wenn wir ganz pingelig sein wollen, wird dabei nicht die DNA selbst manipuliert, sondern nur die Genexpression.

Wärst Du mit der Formulierung einverstanden:

„Gentherapie zielt auf eine Manipulation der DNA bzw. der Expression der auf ihr enthaltenen Information.“

[Moriz]

Gerade eben schrieb Shubashi:

„Gentherapie zielt auf eine Manipulation der DNA bzw. der Expression der auf ihr enthaltenen Information.“

Mit dem Begriff der "Expression" sind wir aber wieder ganz nah an der mRNA-Therapie. Auch da geht es um die Expression der auf ihr enthaltenen Information. Übrigens sind Coronaviren RNA-Viren und kommen in sofern ganz ohne DNA aus...

[Shubashi]

1 minute ago, Moriz said:

Willst du jetzt Rosinen scheißen?

Die mRNA überträgt die Information vom Erbmaterial (DNA) zur Proteinfabrikation (Ribosom). Sie dient selbt nicht der Informationsübertragung in die nächste Generation (Vererbung), von RNA-Viren etc. mal abgesehen. Ob man die ererbte Information, die sie überträgt jetzt als Erbinformation bezeichnet oder nicht ist in diesem Zusammenhang irrelevant.

Hier wird eben keine „ererbte“ Information übertragen (das scheint mir der wichtige Punkt) sondern eben eine körperfremde.

Gentherapie zielt eben darauf, eine natürlicherweise (oder meinetwegen auch wg. pathogener Prozesse) im Körper vorhandene Erbinformation zu korrigieren.

Bei der mRNA-Therapie spielt das Erbgut des Patienten schlicht überhaupt keine Rolle, weswegen ich es komplett ignorieren kann.

 

[Aristippos]

vor 5 Minuten schrieb Shubashi:

 

Gentherapie zielt eben darauf, eine natürlicherweise (oder meinetwegen auch wg. pathogener Prozesse) im Körper vorhandene Erbinformation zu korrigieren.

Das ist einfach zu eng.

 

Die Suicide-Gentherapie von Tumoren z.B. "korrigiert" keine "im Körper vorhandene" Erbinformation, sondern bringt neue externe genetische Information ein. Mittels mRNA natürlich.