Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Shubashi]

12 minutes ago, Aristippos said:

Das ist einfach zu eng.

 

Die Suicide-Gentherapie von Tumoren z.B. "korrigiert" keine "im Körper vorhandene" Erbinformation, sondern bringt neue externe genetische Information ein. Mittels mRNA natürlich.

In jedem System, biologisch oder technisch, wird doch eigentlich zwischen Sender, Signal und Empfänger der einer Information unterschieden. 
Können wir uns darauf einigen, dass die mRNA-Therapien alle auf die Manipulation des Signals abzielen?

Du hast recht, wenn Du sagst, dass man das Signal auch nutzen kann, den Empfänger zu zerstören, oder ihn permanent umzubauen, indem seine ererbte Grundkonfiguration verändert wird.

Meinst Du aber nicht, dass es sinnvoll ist, die beiden Methoden

a.) Zerstörung oder Umbau des Empfängers

b.) zeitweilige Programmänderung ohne Umbau

 

zu unterscheiden?

[Aristippos]

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

 

Meinst Du aber nicht, dass es sinnvoll ist, die beiden Methoden

a.) Zerstörung oder Umbau des Empfängers

b.) zeitweilige Programmänderung ohne Umbau

 

zu unterscheiden?

Klar kann man das unterscheiden. Aber beides ist halt Gentherapie. 

 

Ich finde es befremdlich, wenn eine mRNA-Impfung nicht "Gentherapie" genannt werden soll, obwohl es auf demselben Prinzip beruht wie anerkannt gentherapeutische Verfahren. Nur damit die Öko-Batik-Spinner sich halt auch impfen lassen.

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Drei Jahre lang Gefahr im Verzug? Das glaubst du doch selbst nicht!

Warum nicht weil es unbequem ist Kinderl?

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

Drei Jahre lang Gefahr im Verzug? Das glaubst du doch selbst nicht!

Warum nicht weil es unbequem ist Kinderl?

 

Nein, sondern weil „Gefahr im Verzug“ einen kurzen Zeitraum meint, und der ist spätestens nach einem halben Jahr vorbei. Dann weiß man entweder, worum es geht, oder man hat seinen Job verfehlt, oder führt etwas anderes im Schilde.

[Spadafora]

vor 20 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Doch! ich habe den Vorteil, schon etwas älter zu sein, und als ein solcher habe ich schon eine Reihe von Epidemie erlebt. Die haben wir alle ohne solche Maßnahmen überstanden. Der Unterschied zwischen Corona auf der einen und all den anderen Seuchen auf der anderen Seite steckte nicht in Corona selbst, sondern in den Maßnahmen darauf.

es war eine PANDEMIE Kinderl

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Nein, sondern weil „Gefahr im Verzug“ einen kurzen Zeitraum meint, und der ist spätestens nach einem halben Jahr vorbei. Dann weiß man entweder, worum es geht, oder man hat seinen Job verfehlt, oder führt etwas anderes im Schilde.

nun wenn Die Situation nicht entspannt hat wie es bei Covid ja der Fall war

[rince]

Gerade eben schrieb Spadafora:

es war eine PANDEMIE Kinderl

Nicht die erste, und nicht die letzte. 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Spadafora:

es war eine PANDEMIE Kinderl

 

Ja, und? Das heißt laut WHO nichts anderes, als daß sie in vielen Ländern gleichzeitig auftritt.

 

Gerade eben schrieb Spadafora:

nun wenn Die Situation nicht entspannt hat wie es bei Covid ja der Fall war

 

Du hast bis heute nicht verstanden, was da vorgegangen ist. Nachdem sich so viele so viel Mühe gegeben haben, dir und anderen zu erklären, daß das Besondere an Corona nicht in der Krankheit selbst lag, sondern in den staatlichen Maßnahmen darauf, kann ich dir auch nicht helfen.

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

 

Es käme darauf an, was genau Du gesehen hast. Denn dass es regional und zeitlich angespannte Situationen gibt, ist ja erst einmal völlig normal.

 

Beispiele:

 

2012: "Wiens Spitäler überfüllt. Grippewelle und Durchfallerkrankungen sorgen derzeit für Engpässe in Spitälern: Einige nicht akute Operationen werden verschoben, Patienten auf dem Gang behandelt."

 

2015: "Am Rande der Erschöpfung. Die Influenza wütet in diesem Jahr besonders heftig. Zahlreiche Notaufnahmen sind überlaufen. Dienst nach Vorschrift können sich die Ärzte und Pfleger im Frankfurter Nordwestkrankenhaus nicht mehr leisten. Schon bei der Anmeldung werden die Patienten klassifiziert. Die Krankenhäuser arbeiten am Limit, seit Tagen schon."

 

2017: "Kliniken schließen wegen Überlastung ihre Notaufnahmen. Die Zahl der Influenza-Fälle in Bayern steigt und steigt, die Grippewelle bringt auch die Krankenhäuser in Bedrängnis. Mehrere Kliniken können wegen Überlastung zeitweise keine Patienten aufnehmen."

 

Quellen und weitere derartige Berichte auch aus anderen Jahren finden sich hier:

https://norberthaering.de/news/ueberlastung/

 

Dass die Situation in den von Dir genannten Kliniken zeitweise sehr angespannt war, wäre an und für sich also noch keineswegs ein Beweis dafür, dass während der Corona-Zeit alles viel schlimmer war als in anderen Jahren (in solchen mit starker Grippe-Welle).

 

Daher an Dich folgende Rückfragen zu dem, was Du "mit eignen Augen" gesehen hast?

 

- Hast Du gesehen, dass die entsprechenden Krankenhäuser weit mehr überlastet waren als in den Vorjahren? Ist das quantifizierbar?

- Und dass es nicht genug freie Kapazitäten anderswo gab? (Verlegungen in angespannten Zeiten sind wie gesagt ganz normal.)

 

Hast Du irgendeinen zeitlichen Vergleich oder Überblick?

 

Abgesehen davon: Hast Du auch mit "eigenen Augen" gesehen oder auf andere Weise in Erfahrung gebracht, dass die Belegung der Intensivstationen (soweit sie denn überhaupt ungewöhnlich war) nicht auch wesentlich auf erhebliche und vermeidbare Fehler zurückging? Denn eine (hypothetische!) Überlastung, die nicht von der Krankheit herkommt, sondern von Fehlern, die man früh hätte erkennen und vermeiden können, wäre ja kein Beweis für die besondere Gefährlichkeit der entsprechenden Erkrankung.

 

Wichtige vermeidbare Fehler wären ziemlich wahrscheinlich diese:

 

- Zu viel invasive Beatmung beispielsweise? ("In Deutschland lag die Sterblichkeit auf Intensivstationen bis zu dreimal höher als in anderen EU-Ländern. Schuld sei der exzessive Gebrauch von Lungenmaschinen und die frühe künstliche Beatmung, so Experten in einer aktuellen Publikation." Quelle.)

Und natürlich "verstopfen" unnötig beatmete Patienten die Intensivstationen auch erheblich und führen damit auch zu deutlich mehr Belastung - eben weil der Aufenthalt wesentlich länger ist. (Das Thema Beatmung wurde in diesem Thread bereits recht ausführlich diskutiert.)

 

- Dass man positiv getestetes Personal selbst dann krankgeschrieben hat, wenn es weder krank noch ansteckend war (positiver Befund erst bei sehr hohem CT-Wert).

 

- Dass man die Leute oft sehr spät behandelt hat, nämlich wenn sie bereits in einem so schlechten Zustand waren, dass sie per Notaufnahme ins Krankenhaus mussten.

 

Zu letzterem Punkt übrigens folgender interessanter Artikel für Interessierte:

 

"Vielleicht ist der Umstand, das schwer erkrankte Menschen, die in Quarantäne sind, nicht behandelt werden, nicht wirklich bekannt. [...] Jeder weiß, dass anhaltender Durchfall und Erbrechen lebensbedrohend sein kann, der Elekrtolythaushalt gerät durcheinander, was weitgehende Folgen haben kann. Dieser Gefahr kann auch zu Hause mit einer Infusion und begleitenden Maßnahmen begegnet werden, aber es kommt ja kein Arzt! Denn der Patient ist in Quarantäne, der Patient selbst kommt schon gar nicht auf die Idee den Arzt anzurufen, denn er ist ja in Quarantäne, …. Wenn in so einem solchen Fall ein Arzt zum rechten Zeitpunkt zu Hause eine Infusion legen würde, bestünde die große Chance, dass der Patient sich wieder stabilisiert und diese Maßnahmen unnötig sind."

https://norberthaering.de/news/keine-behanldung-in-quarantaene/

 

 

Wie wäre es, wenn Du sachlich beliebtest? Wer Argumente hat, braucht anderen nicht den Mund zu verbieten.

 

Aber hast Du Argumente? Bisher lese ich zwar immer von starken Meinungen, die Du vertrittst, aber Argumente kommen doch sehr selten.

Bei Covid Schwurblern besteht kein Grund sachlich zu bleiben da sie dumm seit Jahren fantasieren aber ich werde Dir erzählen, was ich gesehen habe 
Krankenhäuser die Behandlungen nicht mehr durchführen konnten seit Monaten fixierte OP und Behandlungstermine wurden abgesagt Interne Aufnahme für Kontroll Untersuchungen waren nicht mehr möglich usw und das über Monate so etwas hat es in dem Ausmas in Wien noch nie gegeben

[Spadafora]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, und? Das heißt laut WHO nichts anderes, als daß sie in vielen Ländern gleichzeitig auftritt.

 

 

Du hast bis heute nicht verstanden, was da vorgegangen ist. Nachdem sich so viele so viel Mühe gegeben haben, dir und anderen zu erklären, daß das Besondere an Corona nicht in der Krankheit selbst lag, sondern in den staatlichen Maßnahmen darauf, kann ich dir auch nicht helfen.

Leute wie Du sind da Sie die Realität verdrängen nicht in der Lage irgendjemand bei dieser Thematik

[Spadafora]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Nicht die erste, und nicht die letzte. 

richtig durch die Mobilität wird das häufiger der Fall sein mit allen Folgen

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Spadafora:

es war eine PANDEMIE Kinderl

Jede Grippewelle ist eine Pandemie. Jedes Jahr.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Moriz:

Jede Grippewelle ist eine Pandemie. Jedes Jahr.

nicht nach den WHO Kriterien

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, sondern weil „Gefahr im Verzug“ einen kurzen Zeitraum meint, und der ist spätestens nach einem halben Jahr vorbei. Dann weiß man entweder, worum es geht, oder man hat seinen Job verfehlt, oder führt etwas anderes im Schilde.

nun wenn Die Situation nicht entspannt hat wie es bei Covid ja der Fall war

Nein: "Gefahr im Verzug" heißt, daß sofortiges Handeln nötig ist, ohne die sonst vorgeschriebenen Wege einzuhalten. Da darf die Feuerwehr auch mal eine Tür aufbrechen und das ist gut so. Im Laufe der Pandemie hätte man aber genug Zeit gehabt, die getroffenen Maßnahmen zumindest mal auf ihre Wirksamkeit zu evaluieren. Hat aber seltsamerweise niemand gemacht.

Mit einer dauerhaft unentspannten Situation hat 'Gefahr im Verzug' übrigens nichts zu tun.

[Moriz]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

Krankenhäuser die Behandlungen nicht mehr durchführen konnten seit Monaten fixierte OP und Behandlungstermine wurden abgesagt Interne Aufnahme für Kontroll Untersuchungen waren nicht mehr möglich usw und das über Monate so etwas hat es in dem Ausmas in Wien noch nie gegeben

Habt ihr euer Gesundheitssystem aus dem Sudan importiert?

Hierzustadt gab es bei Kontrolluntersuchungen zwar auch Verschiebungen, aber die bemaßen sich in wenigen, erträglichen Wochen, nicht in Monaten.

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Spadafora:

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

Jede Grippewelle ist eine Pandemie. Jedes Jahr.

nicht nach den WHO Kriterien

Gut, dann halt nur alle zwei Jahre.

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Spadafora:

Leute wie Du sind da Sie die Realität verdrängen nicht in der Lage irgendjemand bei dieser Thematik

Wer verdrängt hier die Realität?

[Shubashi]

48 minutes ago, Aristippos said:

Klar kann man das unterscheiden. Aber beides ist halt Gentherapie. 

 

Ich finde es befremdlich, wenn eine mRNA-Impfung nicht "Gentherapie" genannt werden soll, obwohl es auf demselben Prinzip beruht wie anerkannt gentherapeutische Verfahren. Nur damit die Öko-Batik-Spinner sich halt auch impfen lassen.

Akzeptiert. Solange die Details der unterschiedlichen Verfahren klar sind, braucht es hier keine terminologischen Grundsatzdebatten.

Ich habe ein bisschen rumgeschaut, um den Hintergrund dieser Diskussion besser zu verstehen, und es spricht viel dafür, dass die schnelle Zulassung und Anwendungen von wirksamen Impfstoffen in Pandemie eine wichtige Rolle spielte.

Beispielhaft habe ich mal drei Texte dazu herausgesucht:

1.) Es ist ein gentherapeutisches Verfahren, daher sollten jetzt die diversen mRNA-Techniken intensiv auf Nebenwirkungen und Langzeitfolgen untersucht werden, um Sicherheitsfragen zu klären. 
Es sind viele Verfahren in der Erprobung und viele Milliarden investiert - also erstmal Vorsicht und nichts übereilen.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37445690/
 

2.) Ein Text des britischen NHS

“Leute, lasst Euch impfen, und macht Euch nicht wg. „Gentherapie verrückt!“

https://www.genomicseducation.hee.nhs.uk/blog/why-mrna-vaccines-arent-gene-therapies/
 

3.) mRNA Therapien als Beginn eines neuen Zeitalters zwischen Genetik und Nanomedizin.

Hintergründe und eine neue Nomenklatur

https://www.nature.com/articles/s41565-023-01347-w

 

Alles drei unterschiedliche terminologische Ansätze - 

konservativ, progressiv oder pädagogisch, es wird vermutlich weiterer Forschungen und Publikationen bedürfen, bis sich da ein Konsens zum Sprachgebrauch herausbildet.

 

 

bearbeitet 3. November 2023 von Shubashi

[Spadafora]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Gut, dann halt nur alle zwei Jahre.

hat die WO alle 2 Jahre einen Weltweiten Gesundheitsnotstand ausgerufen? mir ist das entgangen

[rince]

vor 23 Minuten schrieb Spadafora:

Bei Covid Schwurblern besteht kein Grund sachlich zu bleiben da sie dumm seit Jahren fantasieren aber ich werde Dir erzählen, was ich gesehen habe 
Krankenhäuser die Behandlungen nicht mehr durchführen konnten seit Monaten fixierte OP und Behandlungstermine wurden abgesagt Interne Aufnahme für Kontroll Untersuchungen waren nicht mehr möglich usw und das über Monate so etwas hat es in dem Ausmas in Wien noch nie gegeben

Ja, das war eine Folge der bescheuerten COVID-Maßnahmen, die in Deutschland und auch der Schweiz sogar viele Häuser in finanzielle Probleme gebracht haben: Durch Verordnung von oben mussten plötzlich geplante OPs abgesagt werden, um für den Fall der Fälle gerüstet zu sein. Dann saßen da auch teilweise Ärzte und Schwestern in leeren Stationen rum und haben Däumchen gedreht, weil die befürchten Massen an Covid-Patienten ausblieben. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Ja, das war eine Folge der bescheuerten COVID-Maßnahmen, die in Deutschland und auch der Schweiz sogar viele Häuser in finanzielle Probleme gebracht haben: Durch Verordnung von oben mussten plötzlich geplante OPs abgesagt werden, um für den Fall der Fälle gerüstet zu sein. Dann saßen da auch teilweise Ärzte und Schwestern in leeren Stationen rum und haben Däumchen gedreht, weil die befürchten Massen an Covid-Patienten ausblieben. 

also hoier war das nicht so eine einzige Station wurde nicht gebraucht nämlich im Krankenhaus Stockerau da wurde das dann auch sofort wieder aufgehoben konkret nach 4 Tagen und die Diabetespatienten hatten ihre geliebte Station + Professor zurück

[Shubashi]

48 minutes ago, rince said:

…..Dann saßen da auch teilweise Ärzte und Schwestern in leeren Stationen rum und haben Däumchen gedreht, weil die befürchten Massen an Covid-Patienten ausblieben. 

Hast Du irgendwelche Belege dafür?

Ich habe die Situation in meiner Gegend, Süden von SH, Osten von HH komplett gegenteilig erlebt.

Lediglich zu Anfang der Pandemie hatten wir unterdurchschnittlich zu tun, weil die Leute sich gruselten ins Krankenhaus zu gehen.

Danach war durch die Bank Land unter.

Wieso spricht Roland Berger dann z.B. 2022 von 

Quote

Viele Mitarbeitende, insbesondere in der Pflege, haben den Beruf gewechselt oder stehen nach zwei Jahren extremer Mehrbelastung nicht mehr im früheren Umfang zur Verfügung. Aufgrund der Pflegepersonaluntergrenzen-Verordnung können dadurch verfügbare Betten oft nicht belegt werden.

Wieso habe ich über zwei Jahre Doppelschichten und teure Überstunden geschoben, wenn Corona nur eine teure Einbildung war?

Die Leute hätten doch massenhaft in unsere Jobs stürmen müssen - nur laues Abhängen, weil die Leute sich sowas Absurdes wie „Covid“ nur herbeifantasieren?

bearbeitet 3. November 2023 von Shubashi

[rince]

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Hast Du irgendwelche Belege dafür?

Ich habe die Situation in meiner Gegend, Süden von SH, Osten von HH komplett gegenteilig erlebt.

Lediglich zu Anfang der Pandemie hatten wir unterdurchschnittlich zu tun, weil die Leute sich gruselten ins Krankenhaus zu gehen.

Danach war durch die Bank Land unter.

Wieso spricht Roland Berger dann z.B. 2022 von 

Wieso habe ich über zwei Jahre Doppelschichten und teure Überstunden geschoben, wenn Corona nur eine teure Einbildung war?

Die Leute hätten doch massenhaft in unsere Jobs stürmen müssen - nur laues Abhängen, weil die Leute sich sowas Absurdes wie „Covid“ nur herbeifantasieren?

 

Ein Beispiel aus der Schewiz:

 

https://www.nzz.ch/schweiz/coronavirus-wenig-patienten-auf-schweizer-intensivstationen-ld.1551758

 

Daraus:

Zitat

Denn die Spitäler klagen bereits über Einbussen in Millionenhöhe. Viele mussten für einen Teil des Personals Kurzarbeit anmelden, einzelnen könnte gar der Konkurs drohen. 

[...]

«Wir sind gut zur Hälfte leer», sagt Urs Birchler, interimistischer Direktor des Spitals Einsiedeln. 

[...]

Die Situation in Einsiedeln sei wohl exemplarisch, sagt Birchler. «Je ländlicher ein Spital ist, desto weniger Covid-19-Patienten hat es.» Es gebe immer mehr freie Kapazitäten. 

 

Ähnliches habe ich halt auch von bekannten Ärzten in D gehört, die in Krankenhäusern außerhalb von Ballungsgebieten arbeiten

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Spadafora:

hat die WO alle 2 Jahre einen Weltweiten Gesundheitsnotstand ausgerufen? mir ist das entgangen

Die WHO hat neulich ihre Pandemiedefinition geändert. Sie wird in Zukunft mindestens alle zwei Jahre eine Pandemie ausrufen können.

[Shubashi]

1 minute ago, rince said:

 

Ein Beispiel aus der Schewiz:

 

https://www.nzz.ch/schweiz/coronavirus-wenig-patienten-auf-schweizer-intensivstationen-ld.1551758

 

Daraus:

 

Ähnliches habe ich halt auch von bekannten Ärzten in D gehört, die in Krankenhäusern außerhalb von Ballungsgebieten arbeiten

Eine Momentaufnahme aus der Anfangsphase der Pandemie, als ich auch einen superlauen Job hatte, weil ich unsere „Pestkarre“ fahren durfte - ein oder zwei Einsätze in zehn Stunden.

Nur spiegelt das nicht den Verlauf der Pandemie wieder, sondern eben eine Vorsichtsmaßnahme der Anfangszeit, die genau in den Monaten nicht zielführend war.

Danach brach halt die Hölle los, und ich wäre mit diesem einzelnen Auto hoffnungslos abgesoffen. Stattdessen wurde alles daran gesetzt, Leute nur nach strenger Indikation, also wirklicher Gefahr in die Klinik zu bringen. Und die sind dann auch häufig da gestorben, oder haben bis zu Monaten die Betten blockiert.