Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Moriz]

Man hat mir diesen Link geschickt.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß da versucht wird, totalitärem Verhalten ein Mäntelchen der Ethik umzuhängen.

 

Ganz kurz inhaltlich:

Es werden z.B. Gebote, Verbote und Anreize erwähnt, als Beispiel kommen dann aber Schikanen daher.

Es macht für mich einfach einen wesentlichen Unterschied, ob ich z.B. eine Impfprämie bekomme (Anreiz) oder aber ausgegrenzt werde, wenn ich mich nicht impfen lasse (Schikane). Das ist nicht das Gleiche.

 

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Man hat mir diesen Link geschickt.

 

Kann man erfahren, von wann dieser Text ist (oder hab ich's nur übersehen)?

[laura]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Kann man erfahren, von wann dieser Text ist (oder hab ich's nur übersehen)?

23.7.21

[rince]

vor 7 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Kann man erfahren, von wann dieser Text ist (oder hab ich's nur übersehen)?

23. Juli 2021 (verlinkt wurde nur Seite 2 von 2, die Info zum Datum steht auf Seite 1)

 

Wahrscheinlich will sich heute niemand mehr an die damals gemachten Aussagen erinnern (in Amerika sticht ja anscheinend Herr Fauci durch massive Erinnerungslücken hervor, ähnlich derer von Scholz im Wirecard-Skandal). Entschuldigen dafür schon 2x nicht.

 

 

bearbeitet 28. Dezember 2023 von rince

[Soulman]

vor 12 Stunden schrieb Moriz:

Man hat mir diesen Link geschickt.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß da versucht wird, totalitärem Verhalten ein Mäntelchen der Ethik umzuhängen.

 

Ganz kurz inhaltlich:

Es werden z.B. Gebote, Verbote und Anreize erwähnt, als Beispiel kommen dann aber Schikanen daher.

Es macht für mich einfach einen wesentlichen Unterschied, ob ich z.B. eine Impfprämie bekomme (Anreiz) oder aber ausgegrenzt werde, wenn ich mich nicht impfen lasse (Schikane). Das ist nicht das Gleiche.

 

Und ich brauche eine Übersetzung für diesen Abschnitt:

 

Zitat

Es ist eine ethische Begründung einer Pflicht. Und Ethik als rationale Ableitung konkreter Pflichten aus allgemeinen Prinzipien ist das Gegenteil eines "Bauchgefühls", wenn es um moralische Fragen geht.

 

Häh?

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb Soulman:

Und ich brauche eine Übersetzung für diesen Abschnitt:

 

Zitat

Es ist eine ethische Begründung einer Pflicht. Und Ethik als rationale Ableitung konkreter Pflichten aus allgemeinen Prinzipien ist das Gegenteil eines "Bauchgefühls", wenn es um moralische Fragen geht.

 

Häh?

 

Das ist wie „Gehorcht der Wissenschaft“! So wie man in den Wissenschaften versucht hat, den Zweifel durch „die eine Wahrheit“ zu ersetzen, so ist aus Ethik als der Suche nach rationalen Begründungen von Moral die „rationale Ableitung aus allgemeinen Prinzipien“ geworden, und diese Ableitung ist offenbar eindeutig und die Prinzipien hat man eben zu glauben! Die Kaperung von Wissenschaft und Philosophie im Namen einer neuen Staatsreligion.

[laura]

vor 34 Minuten schrieb Soulman:

Und ich brauche eine Übersetzung für diesen Abschnitt:

 

 

Ich versuche eine Übersetzung: 

Es gibt ein absolutes Prinzip (oder einen Wert), dem - im Idealfall - alle zustimmen würden. Zum Beispiel die Grundrechte oder - wie im Text dargestellt - das Gemeinwohl. Um ein solches allgemeines Prinzip zu gewährleisten, müssen sich Menschen in einer bestimmten Weise verhalten und andere Verhaltensweisen unterlassen. Diese Verhaltensweisen kann ich relativ klar definieren, z.B. braucht es, um die Religionsfreiheit zu gewährleisten - Toleranz und das Unterlassen von Verboten und intoleranten Bemerkungen. 

Diese klaren Verhaltensweisen sind - so der Autor - das Gegenteil vom „Bauchgefühl“, also von dem, was ich „aus dem Bauch heraus“ richtig oder falsch finde.

Beispiel: Ich nehme Religionsfreiheit als allgemeines Prinzip an (Grundrechte!), die konkrete Pflicht ist „Toleranz“. Nun zieht in die Nachbarwohnung eine Familie ein, die im Garten einen buddhistischen Tempel aufstellt, den ich - als überzeugte Christin - von meiner Terrasse aus sehe. Kann ich schräg finden, kann mir nicht gefallen, ich muss es aber akzeptieren.

[Soulman]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist wie „Gehorcht der Wissenschaft“! So wie man in den Wissenschaften versucht hat, den Zweifel durch „die eine Wahrheit“ zu ersetzen, so ist aus Ethik als der Suche nach rationalen Begründungen von Moral die „rationale Ableitung aus allgemeinen Prinzipien“ geworden, und diese Ableitung ist offenbar eindeutig und die Prinzipien hat man eben zu glauben! Die Kaperung von Wissenschaft und Philosophie im Namen einer neuen Staatsreligion.

Danke. Hab ich doch richtig gerochen. Passt in einen Ethikrat um den Leuten die momentan verordnete Moral einzubimsen.

https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/sterbehilfe-debatte-bundestag-ethikrat-buyx-100.html#:~:text=Alena Buyx ist Professorin für,sie Vorsitzende des Deutschen Ethikrats.

[Soulman]

vor 3 Minuten schrieb laura:

Nun zieht in die Nachbarwohnung eine Familie ein, die im Garten einen buddhistischen Tempel aufstellt, den ich - als überzeugte Christin - von meiner Terrasse aus sehe. Kann ich schräg finden, kann mir nicht gefallen, ich muss es aber akzeptieren.

Und wenn der Nachbar im Garten seine Tiere schächtet?

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist wie „Gehorcht der Wissenschaft“! So wie man in den Wissenschaften versucht hat, den Zweifel durch „die eine Wahrheit“ zu ersetzen, so ist aus Ethik als der Suche nach rationalen Begründungen von Moral die „rationale Ableitung aus allgemeinen Prinzipien“ geworden, und diese Ableitung ist offenbar eindeutig und die Prinzipien hat man eben zu glauben! Die Kaperung von Wissenschaft und Philosophie im Namen einer neuen Staatsreligion.

Ein seltsames Argument. Vor allem von Maßnahmenkritikern wurde hier immer wieder mit den Grundrechten argumentiert - und sie ihnen damit genau dieser Status des allgemeinen Prinzips verliehen. Andererseits scheint genau dieses Argument deiner Meinung nach eine neue Staatsreligion zu sein. 

Muss man das verstehen? Gibt es nun Prinzipien, die absolut gelten oder nicht? 

[laura]

Gerade eben schrieb Soulman:

Und wenn der Nachbar im Garten seine Tiere schächtet?

Solange Schächten im Garten erlaubt ist, muss ich es auch akzeptieren. Das dürfte es aber nicht sein … Aber wenn die ganze Familie auf der Terrasse in angemessener Lautstärke fünfmal am Tag ihre muslimischen Gebetszeiten macht, habe ich genauso wenig Handhabe dagegen, wie gegen die Nachbarn auf der anderen Seite, der Kleines Senfkorn Hoffnung singt. 

[Soulman]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Gibt es nun Prinzipien, die absolut gelten oder nicht?

Natürlich gibt es die nicht, weil eben niemand die Absolutheit garantieren kann ohne sie in ihr Gegenteil zu verkehren. -> Böckenförde

 

Im Gegenteil. Nehmt euch in Acht vor irgendwelchen Vögeln, die genau das behaupten.

[laura]

Gerade eben schrieb Soulman:

Natürlich gibt es die nicht, weil eben niemand die Absolutheit garantieren kann ohne sie in ihr Gegenteil zu verkehren. -> Böckenförde

 

Im Gegenteil. Nehmt euch in Acht vor irgendwelchen Vögeln, die genau das behaupten.

Damit sind dann die Grundrechte als Argument hinfällig 

[Soulman]

vor 9 Minuten schrieb laura:

Damit sind dann die Grundrechte als Argument hinfällig 

Nein, denn sie sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat und keine Moral gegenüber dem Bürger.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Soulman:

Nein, denn sie sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat und keine Moral gegenüber dem Bürger.

Daß sich da die Grenzen zunehmend verschieben ist eines der Probleme.

Die Politik ist nicht dafür da, eine Moral zu schaffen - im Gegenteil, daß ist hochgefählich und in der Vergangenheit immer ganz böse schief gegangen.

Die Politik ist allenfalls dafür da, die herrschende Moral durch Gesetze und Verordnungen zu unterstützen.

[Moriz]

Bekomme eigentlich nur ich Bauchschmerzen, wenn zunehmend versucht wird, eine 'Ethik' mit Gewalt durchzusetzen?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb laura:

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Das ist wie „Gehorcht der Wissenschaft“! So wie man in den Wissenschaften versucht hat, den Zweifel durch „die eine Wahrheit“ zu ersetzen, so ist aus Ethik als der Suche nach rationalen Begründungen von Moral die „rationale Ableitung aus allgemeinen Prinzipien“ geworden, und diese Ableitung ist offenbar eindeutig und die Prinzipien hat man eben zu glauben! Die Kaperung von Wissenschaft und Philosophie im Namen einer neuen Staatsreligion.

Ein seltsames Argument. Vor allem von Maßnahmenkritikern wurde hier immer wieder mit den Grundrechten argumentiert - und sie ihnen damit genau dieser Status des allgemeinen Prinzips verliehen. Andererseits scheint genau dieses Argument deiner Meinung nach eine neue Staatsreligion zu sein. 

Muss man das verstehen? Gibt es nun Prinzipien, die absolut gelten oder nicht? 

 

Nein, Grundrechte sind keine allgemeinen Prinzipien, sondern Abwehrrechte der Bürger gegenüber einem übermächtigen Staat. Sie gelten auch nicht absolut oder von sich aus, sondern mußten mühsam erkämpft werden, und gehen wieder verloren, wenn man sie nicht ständig wieder verteidigt.

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Moriz:

Bekomme eigentlich nur ich Bauchschmerzen, wenn zunehmend versucht wird, eine 'Ethik' mit Gewalt durchzusetzen?

 

Nein, nicht nur du! Aber dem voraus geht die Umdefinition von Ethik aus einer philosophischen Disziplin, die sich dem immer wiederkehrenden Versuch widmet, für moralische Fragen rational begründete Antworten zu finden, in eine, die "Wahrheiten" verkündet, die man nicht mehr für begründungsbedürftig hält. So wird aus Philosophie, immerhin eine Disziplin des Denkens, Religion, eine des Glaubens. Die Gewalt, die eigene "Wahrheit" durchzusetzen, kommt wie immer erst hinterher. 

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Bekomme eigentlich nur ich Bauchschmerzen, wenn zunehmend versucht wird, eine 'Ethik' mit Gewalt durchzusetzen?

Ethiken betrachte ich wie ein Panini-Album voller Priorisierungsalgorithmen. Interessiert und unterhalten, aber wenig beeindruckt. Unschön wird es erst, wenn irgendeine Moral (als konkrete Handlungsanweisung) mit einer (dann gerne freibleibend, unbestimmten) Ethik begründet wird. Es gibt nämlich immer mindestens eine andere Ethik, in die sich diese Moral eben nicht konsistent einsortieren lässt. In dem Artikel wird ja genau so "argumentiert", nämlich indem auf allgemeine Pflichten unklarer Herkunft verwiesen wird, aus denen (per Rabulistik) genau eine Ethik folgt, bzw. "abgeleitet wird". 

 

Damit wurde der Abschnitt im meinem Bregen zu:

 

Zitat

Wenn es um die konkreten Handlungsanweisungen ("moralische Fragen" iFv. "tu dies, oder lass das") geht, dann tut der Staat gut daran den Begriff "Ethik" zu bemühen, damit er nicht ganz so improvisatorisch, dilettantisch (Bauchgefühl) rüberkommt.

 

Ich habe nur gedacht: "das schreibt der Vogel jetzt nicht wirklich!"

bearbeitet 28. Dezember 2023 von Soulman

[Spadafora]

Ich muß hier den mittlerweile 99 Jahre alten Dr Gulka zitieren er verbrachte seine  Zeit als Jugendlicher in diversen KZs der Nazis  wir waren im Sommer 2020 nach dem ersten Lockdown hier in Wien Privat zu einem Essen eingeladen in einer großbürgerlichen Wohnung unten zogen die Gegner der Covid Maßnahmen vorbei der alte Herr trat ans Fenster sagte:
"3 Tage Urlaub in Auschwitz oder Treblinka dann wissen sie was Verlust der Grundrechte ist hier den Judenstern zu tragen widerwärtig   Gesindel"
dem ist nichts hinzuzufügen 

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

"3 Tage Urlaub in Auschwitz oder Treblinka dann wissen sie was Verlust der Grundrechte ist hier den Judenstern zu tragen widerwärtig   Gesindel"
dem ist nichts hinzuzufügen 

Danke.

Jeder wie auch immer geartete Vergleich der Coronamaßnahmen mit der Judenverfolgung tritt das Leid von  Millionen ermordeten Juden mit Füßen. 

[rince]

vor 3 Minuten schrieb Spadafora:

Ich muß hier den mittlerweile 99 Jahre alten Dr Gulka zitieren er verbrachte seine  Zeit als Jugendlicher in diversen KZs der Nazis  wir waren im Sommer 2020 nach dem ersten Lockdown hier in Wien Privat zu einem Essen eingeladen in einer großbürgerlichen Wohnung unten zogen die Gegner der Covid Maßnahmen vorbei der alte Herr trat ans Fenster sagte:
"3 Tage Urlaub in Auschwitz oder Treblinka dann wissen sie was Verlust der Grundrechte ist hier den Judenstern zu tragen widerwärtig   Gesindel"
dem ist nichts hinzuzufügen 

Nun, es hat bekanntlich nicht mit Ausschwitz angefangen. Sondern mit sozialer Ausgrenzung, Betätigungsverboten etc.

 

Das wird gerne unterschlagen.

[Spadafora]

Gerade eben schrieb rince:

Nun, es hat bekanntlich nicht mit Ausschwitz angefangen. Sondern mit sozialer Ausgrenzung, Betätigungsverboten etc.

 

Das wird gerne unterschlagen.

ja das Gesindel will es nicht verstehen 

[rince]

 

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

ja das Gesindel will es nicht verstehen 

Ich würde dich zwar nicht Gesindel nennen, aber ja, du willst es nicht verstehen.

[laura]

vor 8 Minuten schrieb rince:

Nun, es hat bekanntlich nicht mit Ausschwitz angefangen. Sondern mit sozialer Ausgrenzung, Betätigungsverboten etc.

 

Das wird gerne unterschlagen.

Genau. Und deswegen müssen wir alle Gefängnisse abschaffen, weil ja hier auch Menschen ausgegrenzt werden.

 

Merkt ihr was?

Die Annahme, Coronamaßnahmen hätten das alleinige Ziel gehabt, (freiwillig) Ungeimpfte zu schikanieren, ist - positiv gesagt - nicht zwingend. Oder -härter gesagt - sie ist einigermaßen fragwürdig.