Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[rince]

vor 16 Stunden schrieb bw83:

Vielleicht überlegst du dir mal, was das überhaupt bringt, was du hier treibst

Mit dem 'Argument' könnten allerdings wir alle aufhören, hier zu schreiben. Auch du. 

[bw83]

vor 56 Minuten schrieb rince:

Mit dem 'Argument' könnten allerdings wir alle aufhören, hier zu schreiben. Auch du. 

Stimmt. Im Grunde ist nur eine Plattform für das, was wir auf Bayrisch als "Ratschen" bezeichnen. Zeitvertreib und Dampfablassen. Sonst ist das nichts.

[Moriz]

vor 18 Stunden schrieb iskander:

 

"COVID-19 sollte nicht mit Influenza verglichen werden, bei normaler Influenzawelle versterben mehr Leute, jedoch ist COVID-19 aus anderen Gründen bedenklich(er)."

 

(Hier kann man sich die ungeschwärzten Protokolle downloaden: https://rki-transparenzbericht.de/ )

 

Sollte das wirklich stimmen, dann wären wir von der Politik von Anfang an belogen und für Dumm verkauf worden.

Warum? Da muß man wohl über diverse 'Verschwörungstheorien' mal ernsthaft nachdenken.

 

[Moriz]

Zu den Fallzahlen:

vor 18 Stunden schrieb iskander:

Um nur beispielhaft auf den Fallzahlen zurückzukommen, hatte etwa das Multipolar-Magazin bereits am 28.03.2020 geschrieben:

 

"Der Anstieg der Fallzahlen wurde durch Regierung und Medien bislang stark irreführend präsentiert. Auf Seite 6 des Lageberichts findet sich eine Tabelle zur Anzahl der Tests in den Kalenderwochen 11 und 12 – das entspricht dem Zeitraum vom 9.3. bis zum 22.3. Daraus ist ersichtlich, dass in KW 11 fast 8.000 Personen in Deutschland positiv getestet wurden, in KW 12 fast drei mal so viel, knapp 24.000. Diese Zahlen sind aus den Medien bereits bekannt.

Was man bislang nicht wusste: Die Anzahl der durchgeführten Tests in Deutschland betrug in KW 11 knapp 130.000, in KW 12 aber fast 350.000. Nicht nur die Zahl der positiv getesteten Fälle hat sich also ungefähr verdreifacht, sondern auch die Menge der Tests. Die tatsächliche Steigerung der Fälle, bezogen auf die Anzahl der Tests, beträgt lediglich einen (!) Prozentpunkt: In Kalenderwoche 11 wurden knapp 6 % der Untersuchten positiv getestet, in KW 12 hingegen 7 %.

Diese Daten zur Entwicklung der Testmenge wurden im RKI-Lagebericht vom 26.3. erstmals aufgeführt – drei Tage nach der Multipolar-Anfrage. Behördenchef Lothar Wieler erwähnte in seiner Pressekonferenz mit Gesundheitsminister Jens Spahn am 26.3. diese neuen Informationen allerdings NICHT. Auch die Multipolar-Redaktion hätte sie wahrscheinlich übersehen, da auch wir nicht ständig den täglich neu erscheinenden etwa 10-seitigen RKI-Lagebericht lesen, und die Pressestelle der Behörde erst nach mehrfachem präzisen Nachfragen überhaupt darauf hinwies."

https://multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen

Theoretisch gibt es noch eine andere, mögliche Begründung für diese Zahlen:

Wenn drei mal so viele Leute so krank werden, daß sie sich in ärtzliche Behandlung begeben, dann gibt es einen guten Grund, warum auch drei mal so viel getestet wird.

Es spricht allerdings einiges gegen diese Interpretation der Zahlen. Zum Einen erscheint es mir sehr unwahrscheinlich, daß sich von einer Woche auf die nächste die Zahl der Patienten mit Symptomen einer 'schweren Erkältung' verdreifacht. Realistischer wäre, gerade zu dem Zeitpunkt, am Beginn der Wahrnehmung der Pandemie, daß einfach viel mehr Leute mit ihren Erkältungssymptomen 'sicherheitshalber' einen Arzt aufgesucht hätten. (Ich erinnere mich noch gut an den Zeitpunkt: Am Anfang der 11. Kalenderwoche 2020 war die Welt hier noch in Ordnung, am Ende der Woche hatten wir ein lange geplantes Treffen mit Freunden ganz kurzfristigst abgesagt.) Zu einer massiven Steigerung der tatsächlichen Covid-Fallzahlen passt ebenfalls nicht, daß sich dann auch alle anderen Erkältungen (über 90% der Fälle) verdreifacht haben müssten. Schließlich könnte auch eine Rolle gespielt haben, daß die SARS-CoV-2-spezifischen Testkapazitäten erst mal ausgebaut werden mussten.

 

Ich frage mich allerdings, warum das RKI nicht auf seine eigene, eigens dafür aufgebaute Infrastruktur zurückgegriffen hat. Das RKI arbeitet mit sogenannten Sentinel-Praxen zusammen, daß sind niedergelassene Ärzte, die entsprechende Proben von allen Patienten mit respiratiorischen Erkrankungen einsenden. Laut Wikipedia wurden schon seit der 8. KW 2020 diese Proben auch auf SARS-CoV-2 untersucht (und Rückstellproben dann auch rückwirkend). Dem RKI lagen also von Anfang an ziemlich verlässliche Daten über die Verbreitung von SARS-CoV-2 vor. Warum hat man davon nie was gehört? (Auch die Sentinel-Praxen haben natürlich einen Unsicherheitsfaktor: Die sehen nur die Patienten, die wegen ihrer Symptome einen Arzt aufsuchen, von den 'leichten Erkältungssymptomen' dürten sie eher wenig mitbekommen. Damit liegt der erste Schritt, nämlich die Entscheidung, einen Arzt aufzusuchen, sehr subjektiv bei den einzelnen Erkrankten. Für die Überwachung schwerer respiratorischer Erkrankungen düfte dieses Verfahren jedoch dennoch gut geeignet sein, auch wenn icht jede 'Grippe' zum Arzt geht.)

 

[iskander]

vor 19 Stunden schrieb bw83:

Danke fürs Ad Hominem. Abgesehen davon wünsche ich weiterhin viel Spaß beim Schwurbeln.

 

Das ist nun wirklich faszinierend. Meine Beiträge sind voll von Sachinformationen, darunter Links zu vielen hochwertigen, teilweise wissenschaftlichen Quellen. Ich zitiere aus (mitunter führenden) "Journals"; aus Medienberichten (einschließlich Mainstream-Medien), in welchen Behauptungen überzeugend belegt sind; sowie aus den Protokollen des Krisenstabs des RKI. Und nirgendwo spreche ich hier andere User "ad hominem" an, wenn kein besonderer Anlass besteht.

 

Bei Dir ist das genaue Gegenteil der Fall. Soweit ich mich erinnere, hast Du nicht einen einzigen sachlichen Beitrag mit irgendeinem Argument gepostet. Nicht einen! Stattdessen diffamierst Du User, die inhaltlich argumentieren, persönlich; ebenso diffamierst Du Belegquellen, welche valide sind und überzeugende Beweise liefern.

Ich schreibe "diffamieren" und nicht "kritisieren", denn von einer sachbezogenen Kritik findet sich in Deinen Beiträgen nicht einmal spurenweise etwas. Aber Dir geht es ja, wie Du selbst sagst, gar nicht um Inhalte.  

 

Dass Du mir angesichts dieses Sachverhalts dann "Ad-hominem"-Attacken unterstellst und davon sprichst, ich würde "schwurbeln", ist ein Witz - aber ein schlechter.

 

vor 19 Stunden schrieb bw83:

Vielleicht überlegst du dir mal, was das überhaupt bringt, was du hier treibst. Das Forum hat erstens so wenig Leser, dass du dir die Mühe vielleicht eher andernorts machen solltest, wenn du wirklich "Aufklärungsarbeit" oder irgendwas in die Richtung leisten willst.

 

Etwas noch Dümmeres ist Dir wohl nicht eingefallen. In diesem Forum gibt es unzählige Diskussionen, die die Öffentlichkeit kaum beeinflussen werden. Eigentlich gilt das für alle Diskussionen hier und für nahezu alle Diskussionsforen im Internet - genau wie auch für fast alle Konversationen in der analogen Welt. Und es gilt natürlich auch für Deine eigenen Beiträge.

Und ausgerechnet in diesem Thread reibst Du mir ganz unvermittelt und persönlich diese triviale Tatsache unter die Nase!

Dass das nichts weiter ist als ein peinliches Ablenkungsmanöver, nachdem Du Dich hier mit Deiner völlig unsachliche Art ordentlich blamiert und kritisches Feedback von etlichen anderen Usern bekommen hast, ist mehr als offensichtlich.

 

Zitat

Hier hat zweitens sowieso jeder seine vorgefertigte Meinung und abrücken wird hier keiner.

 

Mit Sicherheit überzeugt man aber mit hochwertigen Sachbeiträgen eher noch jemanden als mit einem niveaulosen Hermgepöbele!

Aber gut, ich sehe schon: Du bist offenbar vollkommen lernunfähig. Argumente sind Dir eh egal. Und selbst die Tatsache, dass das offizielle Narrativ immer mehr in die Defensive gerät und sogar im medialen Mainstream längst im Rückzug begriffen ist, bringt Dich erkennbar nicht zum Nachdenken. Ebensowenig wie der Umstand, dass die Protokolle des RKI viele Kritiker in vielem bestätigen.

Nein, nein: Das in sich kollabierende Narrativ ist seriös und jede Kritik ist eo ipso "Schwurbelei", egal wie gut begründet sie sein mag. Und Kritiker muss man also nur als "Schwurbler" beschimpfen (oder eine ähnlich lächerliche Killerphrase benutzen) - und schon hat man einen wertvollen Diskussions-Beitrag verfasst, ohne die Sachebene auch nur tangieren zu müssen!

 

Wenn Dir das nicht selbst abgrundtief peinlich ist, dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen; dann ist es eben so. Wenn die jetzige Entwicklung so weitergeht, wirst Du allerdings irgendwann wie ein Flacherdler dastehen, den kein Mensch mehr ernst nimmt - aber das ist Dein Problem. Nur solltest Du doch bitte nicht von Dir auf andere schließen. Es gibt immer mehr Menschen, die das Narrativ kritisch hinterfragen; inwieweit das speziell für dieses Forum gilt, kann ich nicht sagen, aber es gilt auf jeden Fall für die reale Welt "da draußen".

[mn1217]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

 

Sollte das wirklich stimmen, dann wären wir von der Politik von Anfang an belogen und für Dumm verkauf worden.

Warum? Da muß man wohl über diverse 'Verschwörungstheorien' mal ernsthaft nachdenken.

 

Da wäre der Zusammenhang interessant. 

Meist werden nämlich nur die Sätze genommen,die gerade ins eigene Bild passen. Die kompletten Protokolle sind ja sehr viel zu lesen.

 

Hinterher ist man aber immer schlauer und das Virus ist ja auch mutiert seit 2020.

 

 

 

bearbeitet 18. August von mn1217

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Sollte das wirklich stimmen, dann wären wir von der Politik von Anfang an belogen und für Dumm verkauf worden.

 

Dazu muss man fairerweise sagen, dass das RKI in diesem Punkt wohl seine Meinung geändert hat und zuvor die Tödlichkeit höher eingeschätzt hatte. Man kann sich allerdings fragen, ob man es nicht früher hätte erkennen können; und warum die neue Einschätzung auch dann, als es sie gab, nicht öffentlich kommuniziert wurde.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Zu den Fallzahlen:

Theoretisch gibt es noch eine andere, mögliche Begründung für diese Zahlen:

Wenn drei mal so viele Leute so krank werden, daß sie sich in ärtzliche Behandlung begeben, dann gibt es einen guten Grund, warum auch drei mal so viel getestet wird.

 

Es ging da zudem nicht um Testungen in Arztpraxen, sondern um solche zur Kontaktverfolgung usw. Die Positivenrate liefert da kein perfektes Bild, da es sich ja nicht um eine repräsentative Untersuchung handelt (die trotz mahnender Stimmen verweigert wurde). Aber sicher kommt das der Wahrheit näher als einfach die Gesamtzahl der positiven Test-Ergebnisse zu nehmen und die Anzahl der Testungen komplett zu ignorieren.

 

Zitat

Ich frage mich allerdings, warum das RKI nicht auf seine eigene, eigens dafür aufgebaute Infrastruktur zurückgegriffen hat. Das RKI arbeitet mit sogenannten Sentinel-Praxen zusammen, daß sind niedergelassene Ärzte, die entsprechende Proben von allen Patienten mit respiratiorischen Erkrankungen einsenden. Laut Wikipedia wurden schon seit der 8. KW 2020 diese Proben auch auf SARS-CoV-2 untersucht (und Rückstellproben dann auch rückwirkend). Dem RKI lagen also von Anfang an ziemlich verlässliche Daten über die Verbreitung von SARS-CoV-2 vor. Warum hat man davon nie was gehört?

 

Soweit ich mich erinnere, was ich kürzlich gelesen habe, hat das RKI diese Daten durchaus intern zur Kenntnis genommen. Kritiker haben auf solche Erhebungen hingegen schon früh öffentlich hingewiesen.

[Spadafora]

ich habe 2020 das gemacht, was ich in so einen  Fall immer, mache ich, telefoniere mt meinem Arzt
der sagte mab wisse noch nix.
Bitte die Maßnamen einhalten dann passierte das
https://www.youtube.com/watch?v=FARqOy1pPmk
 

[Marcellinus]

Am 17.8.2024 um 14:16 schrieb iskander:

Hier übrigens noch ein interessantes Zitat aus den RKI-Protokollen vom 19.03.2021:

 

"COVID-19 sollte nicht mit Influenza verglichen werden, bei normaler Influenzawelle versterben mehr Leute, jedoch ist COVID-19 aus anderen Gründen bedenklich(er)."

 

Spätestens danach hätte das Corona-Regime beendet gehört. 

[Spadafora]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Spätestens danach hätte das Corona-Regime beendet gehört. 

nicht solange der 2 Teil des Satzes nicht klar ist

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Spadafora:

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Spätestens danach hätte das Corona-Regime beendet gehört. 

nicht solange der 2 Teil des Satzes nicht klar ist

 

der aber wohl nichts mit der Gefährlichkeit der Krankheit zu tun hatte. Politische Agenda?

[Spadafora]

das ist lächerlich

[iskander]

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Da wäre der Zusammenhang interessant. 

Meist werden nämlich nur die Sätze genommen,die gerade ins eigene Bild passen. Die kompletten Protokolle sind ja sehr viel zu lesen.

 

Ich hatte mich absichtlich bemüht, nicht verzerrend zu zitieren. Hier der gesamte Abschnitt:

 

"Verstorbene nach Altersgruppen und MW
 Meiste Todesfälle in hohen Altersgruppen >70,

weniger bei jüngeren
 Ein Rückgang ist sichtbar, aber möglicher
Verzug
 In der relativen Verteilung ist der Anteil bei >70-
jährigen leicht rückläufig, jedoch noch stets 80%
 Anteil Todesfälle bei 50 und 60-jährigen
zunehmend, kann jedoch auch an der AG-Verschiebung
liegen
o Altersmedian COVID-19
Fälle/Hospitalisierte/Verstorbene
 Fälle (gelb): Median von fast 50 bei höchstem
Peak Ende 2020, außerhalb der Peaks ist Median
niedriger
 Hospitalisierte (grau): vor Beginn 2. Welle bei
<70
 Bei IST-betreuten (orange) nicht so große
Unterschiede mit Median immer um die 70

 Bei verstorbenen median um die 82
 Altersstruktur hängt auch vom Setting ab, in
dem Infektionen auftreten, teils viel in
Alten-/Pflegeheimen
 Sterbefallzahlen
o Leicht unter dem Durchschnitt der Vorjahre, ggf. durch
ausbleiben der Influenzawelle, es ist keine Übersterblichkeit
sichtbar
o Möglicher Nachholeffekt der Sterbefallzahlen, schwache
Influenzasaison ist gut nachvollziehbar, es sind aber weitere
Argumentationsansätze notwendig um sprachfähig zu sein
o Noch ist nicht zu sehen, dass aufgrund des Impfeffekts
weniger alte sterben? Ist es zu früh? Sterben geimpfte?
 Die Kurven müssen nah beobachtet werden
 Es ist eher beruhigend, wenn der Altersmedian
der Sterbefälle sich nicht verschiebt
 Das Hauptrisiko, an COVID-19 zu sterben, ist das
Alter

Es sterben wahrscheinlich weniger alte, dies
sollte sich jedoch nicht im Altersmedian widerspiegeln
 Wenn die Altersverteilung sich verschiebt, ist
eher die höhere Virulenz von B.1.1.7 zu befürchten
o Das Argument, dass ältere, gebrechlichere Menschen,
die auch ohne COVID-19 zeitnah versterben würden, sollte
entschärft werden
o COVID-19 sollte nicht mit Influenza verglichen werden,
bei normaler Influenzawelle versterben mehr Leute, jedoch ist
COVID-19 aus anderen Gründen bedenklich(er)
o Euro-MOMO: Untersterblichkeit aktuell lediglich bei
jungen AG ausgeprägt auch in anderen Ländern, bei anderen
AG zunehmend: https://www.euromomo.eu/graphs-andmaps"
 

Man findet das auf S. 4 des Lageberichts vom 19.03.2021. Die Protokolle selbst kann man hier downloaden:

https://rki-transparenzbericht.de/

 

Ich sehe in dem von mir zitierten Teil nichts, was die Aussage relativieren würde. Im Gegenteil: Die Feststellungen zum Sterbealter und zur fehlenden Übersterblichkeit liegen auf der gleichen Linie.

Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass ein Blick auf andere Sitzungen die Dinge in ein anderes Licht rücken würde, aber ich habe zumindest auch keinen konkreten Anlass, das anzunehmen.

Ansonsten nochmals auch der Hinweis an die Besprechung durch B. Barucker:

https://blog.bastian-barucker.de/rki-files-zu-corona-gefaehrlichkeit-wie-jens-spahn-die-pandemie-herbeigetestet-hat/

 

vor 8 Minuten schrieb mn1217:

Hinterher ist man aber immer schlauer und das Virus ist ja auch mutiert seit 2020.

 

Es gab aber auch schon früh deutliche Hinweise darauf, dass das Virus auch in der ursprünglichen Variante weit weniger gefährlich als dargestellt war.

 

Ansonsten stimmt es natürlich, dass man später immer schlauer ist - siehe auch meine letzte Antwort als Moriz.

 

Das Argument hört man allerdings oft auch von Leuten, die glauben, dass der mediale Mainstream die seinerzeit bekannte Sachlage gut und seriös dargestellt habe. Was nicht dem in den Leitmedien entworfenen Bild entsprach, das habe man eben auch nicht wissen können. Tatsächlich wurden jedoch kritische Stimmen, die teilweise sehr gute Argumente hatten, von den "Qualitäts-Medien" entweder ignoriert oder in die Covidioten-Ecke gestellt.

 

Es gibt sogar ein Buch mit dem Titel "Was man wann wissen konnte" von Thomas Maul. Ich habe Beiträge von dem Autor gelesen, aber nicht das Buch selbst und kann es daher auch nicht beurteilen. Was ich damit nur sagen möchte ist dies: Bevor man die Leute damit entschuldigt, dass alles neu gewesen sei und man es halt nicht habe besser wissen können, sollte man jeweils sehr genau hinsehen. 

[Moriz]

vor 54 Minuten schrieb iskander:

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Sollte das wirklich stimmen, dann wären wir von der Politik von Anfang an belogen und für Dumm verkauf worden.

 

Dazu muss man fairerweise sagen, dass das RKI in diesem Punkt wohl seine Meinung geändert hat und zuvor die Tödlichkeit höher eingeschätzt hatte.

 

(Ein Fehler meinerseits. Daneben hattest Du Aussagen von Mitte März 2020 zitiert, also ganz am Anfang der Pandemie hier. Das hatte ich verwechselt.

Aber auch Mitte März 2021, da waren Impfstoffe verfügbar und die Risikogruppen geimpft, waren mit dieser Aussage [weniger tödlich als Grippe] eigentlich alle weiteren Zwangsmaßnahmen hinfällig. Stattdessen wurden sie bis zum es-geht-nicht-mehr ausgereizt. Erst zwei Jahre später fiel dem verantwortlichen Demagogen nichts mehr ein...)

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Spadafora:

das ist lächerlich

Darf man dich um Argumente bitten?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Moriz:

vor 36 Minuten schrieb Spadafora:

das ist lächerlich

Darf man dich um Argumente bitten?

 

Argumente stören nur, wenn man sich erst einmal eine Meinung gebildet hat!

[iskander]

vor 55 Minuten schrieb Spadafora:

nicht solange der 2 Teil des Satzes nicht klar ist

 

Da verstehst Du etwas miss: Es ist zwar gut, dass die RKI-Protokolle vieles von dem bestätigen, was Kritiker schon lange gesagt haben und wofür sie zu "Schwurblern" erklärt wurden (oder von Leuten, die den Schuss noch immer nicht gehört haben, noch heute zu "Schwurblern" erklärt werden).

Aber das heißt umgekehrt natürlich nicht, dass allein das RKI rational denken könnte oder das Maß aller Dinge wäre. Es war völlig unabhängig vom RKI bereits damals und in der Tat schon davor klar, dass die Maßnahmen mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht nur unangemessen und nutzlos sind, sondern viel Schaden anrichten.  

 

vor 52 Minuten schrieb Spadafora:

das ist lächerlich

 

Ach, das ist lächerlich, dass eine politische Agenda das RKI womöglich beeinflusst hat? Dazu nur stichpunktartig etwas. Zuerst Kubicki:

 

"So lesen wir am 9. Februar 2022 [in den RKI-Protokollen]: „Der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist abhängig von der Zustimmung des BMG, voraussichtlich nicht vor der MPK am 16.02.2022. Eine Herabstufung vorher würde möglicherweise als Deeskalationssignal interpretiert, daher politisch nicht gewünscht. Inhaltliche Überarbeitung und Diskussion werden auf nächste Woche vertagt.“ Aber hatte Lauterbach nicht erklärt, in die wissenschaftlichen Bewertungen mische sich die Politik nicht ein?

Wenig später, am 25. Februar, wurde man im RKI-Krisenstab unruhig. „Reduzierung des Risikos von sehr hoch auf hoch wurde vom BMG abgelehnt. Text der Risikobewertung ist nicht mehr auf aktuellem Stand.“ Aber hatte Lauterbach nicht erklärt, das RKI sei nicht weisungsgebunden?

20. April: „In Hinblick auf das BMG sollte die Herabstufung aus strategischen Gründen zunächst auf hoch und nicht moderat erfolgen.“ Aber hatte Lauterbach nicht erklärt, dass das Institut unabhängig gearbeitet habe?

25. April: „Diskussion der Änderungsvorschläge zur Risikobewertung, Warten auf Rückmeldung des BMG“; „Grundsätzlich ist Minister einverstanden, meldet sich aber noch einmal“. Aber hatte Lauterbach nicht erklärt, in die wissenschaftlichen Bewertungen mische er sich persönlich nicht ein?

Erst Anfang Mai erfolgte die Herabstufung der Risikobewertung, drei Monate nachdem das RKI die fachliche Notwendigkeit hierfür gesehen hatte. Dass Lauterbach dies nun zuließ, hatte sicherlich auch einen politischen Grund: Anfang April hatte sich der Deutsche Bundestag zum Glück gegen die allgemeine Impfpflicht entschieden. Obwohl das RKI auf Drängen des BMG den öffentlichen Pandemie-Druck künstlich hochgehalten hat, war das Thema jetzt politisch erledigt. Der Kanzler erklärte nun, dass es keinen neuen Anlauf zu einer allgemeinen Impfpflicht geben werde. Lauterbach war gezwungen, die Lüge zu beenden."

https://wkubicki.abgeordnete.fdpbt.de/zur-auswertung-der-rki-files

 

Oder dies aus der Welt:

 

"Früh bekam das RKI offenbar politischen Druck: „Herr Spahn (Anm. d. Red.: der damalige CDU-Gesundheitsminister) hat angeordnet, dass eine Passage zu Schulschließungen in die Kriterien für die Risikoeinschätzung von Großveranstaltungen eingefügt wird.“ Schon am folgenden Tag verkündeten die Bundesländer nacheinander, die Schulen dichtmachen zu wollen. [...]

Am 26. Mai 2020 kam das RKI zudem zu dem Schluss, dass es zu wenige Studien zu Kindern gebe. Im August stellte das RKI fest, die Rolle von Kindern im Gesamtgeschehen sei „nicht geklärt“. Außerdem stellte am 30. August 2020 der RKI-Fachbereich F36 klar: „Jedoch muss der Meinung, dass Schulen und Kinder Superspreader sind, entgegengetreten werden.“ Trotzdem blieben Kinder und Jugendliche im Fokus der Corona-Maßnahmen, auch Schulen und Kitas sollten erneut schließen. [...]

Am 20. November 2020 ergab dann eine Untersuchung von mehr als 100 Kinderkliniken, dass es keine erhöhte Dunkelziffer von Corona-Infektionen bei Kindern gab. [...]

Am 30. November 2020 kamen das RKI erneut zu dem Schluss: „Schulen sind eher nicht die treibenden Quellen und Schulschließungen würden die Lage wohl noch eher verschärfen.“ Entgegen dieser Erkenntnis ordnete die Bundesregierung zwei Wochen später einen Lockdown mit Schulschließungen oder Aussetzung der Präsenzpflicht an, der bis Mitte Februar 2021 andauern sollte."

https://www.welt.de/politik/deutschland/plus252991274/RKI-Protokolle-entschluesselt-Drei-Tage-vor-dem-ersten-Lockdown-aenderte-das-RKI-ploetzlich-seinen-Standpunkt.html

 

Die Folgen?

 

"Die „Copsy“-Studie der Hamburger Uniklinik zeigte im Januar 2021, dass fast jedes dritte Kind unter psychischen Auffälligkeiten litt. Demnach nahmen Sorgen und Ängste ebenso wie depressive Symptome und psychosomatische Beschwerden zu."

(Gleiche Quelle)

 

Oder auch:

 

"Im Protokoll des Robert-Koch-Instituts vom 5. November 2021 ist nun für alle Erstaunliches nachzulesen: „In den Medien wird von einer Pandemie der Ungeimpften gesprochen. Aus fachlicher Sicht nicht korrekt, Gesamtbevölkerung trägt bei. Soll das in Kommunikation aufgegriffen werden? (…) Sagt Minister bei jeder Pressekonferenz, vermutlich bewusst, kann eher nicht korrigiert werden. [...]

Mit Blick auf diese Tatsachenlage und die angespannte gesellschaftliche Situation zu jener Zeit verwundert es schon sehr, dass das Robert-Koch-Institut den entbrannten Diskurs nicht entschärfte. Dazu heißt es im Protokoll vom 5. November 2021 lapidar: „Kommunikation kann nicht geändert werden. Würde große Verwirrung hervorrufen.“ [...]

Am 30. Oktober 2020 wird eingewendet: „FFP2-Masken sind eine Maßnahme des Arbeitsschutzes. Wenn Personen nicht geschult/qualifiziertes Personal sind, haben FFP2 Masken bei nicht korrekter Anpassung und Benutzung keinen Mehrwert. (…) es gibt keine Evidenz für die Nutzung von FFP2-Masken außerhalb des Arbeitsschutzes, dies könnte auch für die Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden. (…) [...]

https://info3-verlag.de/blog/die-rki-protokolle-wie-politik-die-wissenschaft-beeinflusste/

 

Wurde der Öffentlichkeit aber nicht zugänglich gemacht.

 

Und das nur auf die Schnelle.

 

Ach, und aus der zuletzt verlinkten/zitierten Quelle noch etwas Nettes:

 

"Ein weiteres spannendes Insight gewährt FDP-Vize Wolfgang Kubicki in einem Beitrag auf seiner Webseite, mit dem er Anfang August auf die Veröffentlichung der RKI-Dokumente reagierte: „Ferner verriet mir Lauterbachs Staatssekretärin – allerdings auch erst auf hartnäckige Nachfrage –, dass es im Juni 2020 eine Art Geheimtreffen mit mehreren Bundesministerien und dem Regierungssprecher Seibert einerseits sowie Vertretern unter anderem von YouTube, Facebook, der Correctiv gGmbH und der Amadeu-Antonio-Stiftung andererseits gegeben hat. Bedauerlicherweise gäbe es hierüber keinerlei Aufzeichnungen, erklärte man mir. Es ging in diesem Gedankenaustausch aber um die Abwehr von Desinformation.“ Bis dato galt als Verschwörungstheoretiker:in, wer ein solches Treffen für möglich gehalten hatte, bei dem sehr wahrscheinlich die Politik unmittelbar auf Inhalte in den Medien Einfluss genommen hat."

bearbeitet 18. August von iskander

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

 

Ich hatte mich absichtlich bemüht, nicht verzerrend zu zitieren. Hier der gesamte Abschnitt:

 

"Verstorbene nach Altersgruppen und MW
 Meiste Todesfälle in hohen Altersgruppen >70,

weniger bei jüngeren
 Ein Rückgang ist sichtbar, aber möglicher
Verzug
 In der relativen Verteilung ist der Anteil bei >70-
jährigen leicht rückläufig, jedoch noch stets 80%
 Anteil Todesfälle bei 50 und 60-jährigen
zunehmend, kann jedoch auch an der AG-Verschiebung
liegen
o Altersmedian COVID-19
Fälle/Hospitalisierte/Verstorbene
 Fälle (gelb): Median von fast 50 bei höchstem
Peak Ende 2020, außerhalb der Peaks ist Median
niedriger
 Hospitalisierte (grau): vor Beginn 2. Welle bei
<70
 Bei IST-betreuten (orange) nicht so große
Unterschiede mit Median immer um die 70

 Bei verstorbenen median um die 82
 Altersstruktur hängt auch vom Setting ab, in
dem Infektionen auftreten, teils viel in
Alten-/Pflegeheimen
 Sterbefallzahlen
o Leicht unter dem Durchschnitt der Vorjahre, ggf. durch
ausbleiben der Influenzawelle, es ist keine Übersterblichkeit
sichtbar
o Möglicher Nachholeffekt der Sterbefallzahlen, schwache
Influenzasaison ist gut nachvollziehbar, es sind aber weitere
Argumentationsansätze notwendig um sprachfähig zu sein
o Noch ist nicht zu sehen, dass aufgrund des Impfeffekts
weniger alte sterben? Ist es zu früh? Sterben geimpfte?
 Die Kurven müssen nah beobachtet werden
 Es ist eher beruhigend, wenn der Altersmedian
der Sterbefälle sich nicht verschiebt
 Das Hauptrisiko, an COVID-19 zu sterben, ist das
Alter

Es sterben wahrscheinlich weniger alte, dies
sollte sich jedoch nicht im Altersmedian widerspiegeln
 Wenn die Altersverteilung sich verschiebt, ist
eher die höhere Virulenz von B.1.1.7 zu befürchten
o Das Argument, dass ältere, gebrechlichere Menschen,
die auch ohne COVID-19 zeitnah versterben würden, sollte
entschärft werden
o COVID-19 sollte nicht mit Influenza verglichen werden,
bei normaler Influenzawelle versterben mehr Leute, jedoch ist
COVID-19 aus anderen Gründen bedenklich(er)
o Euro-MOMO: Untersterblichkeit aktuell lediglich bei
jungen AG ausgeprägt auch in anderen Ländern, bei anderen
AG zunehmend: https://www.euromomo.eu/graphs-andmaps"
 

Man findet das auf S. 4 des Lageberichts vom 19.03.2021. Die Protokolle selbst kann man hier downloaden:

https://rki-transparenzbericht.de/

 

Ich sehe in dem von mir zitierten Teil nichts, was die Aussage relativieren würde. Im Gegenteil: Die Feststellungen zum Sterbealter und zur fehlenden Übersterblichkeit liegen auf der gleichen Linie.

Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass ein Blick auf andere Sitzungen die Dinge in ein anderes Licht rücken würde, aber ich habe zumindest auch keinen konkreten Anlass, das anzunehmen.

Ansonsten nochmals auch der Hinweis an die Besprechung durch B. Barucker:

https://blog.bastian-barucker.de/rki-files-zu-corona-gefaehrlichkeit-wie-jens-spahn-die-pandemie-herbeigetestet-hat/

 

 

Es gab aber auch schon früh deutliche Hinweise darauf, dass das Virus auch in der ursprünglichen Variante weit weniger gefährlich als dargestellt war.

 

Ansonsten stimmt es natürlich, dass man später immer schlauer ist - siehe auch meine letzte Antwort als Moriz.

 

Das Argument hört man allerdings oft auch von Leuten, die glauben, dass der mediale Mainstream die seinerzeit bekannte Sachlage gut und seriös dargestellt habe. Was nicht dem in den Leitmedien entworfenen Bild entsprach, das habe man eben auch nicht wissen können. Tatsächlich wurden jedoch kritische Stimmen, die teilweise sehr gute Argumente hatten, von den "Qualitäts-Medien" entweder ignoriert oder in die Covidioten-Ecke gestellt.

 

Es gibt sogar ein Buch mit dem Titel "Was man wann wissen konnte" von Thomas Maul. Ich habe Beiträge von dem Autor gelesen, aber nicht das Buch selbst und kann es daher auch nicht beurteilen. Was ich damit nur sagen möchte ist dies: Bevor man die Leute damit entschuldigt, dass alles neu gewesen sei und man es halt nicht habe besser wissen können, sollte man jeweils sehr genau hinsehen. 

 

Klar,war alles nicht gefährlich...

Das steht da nämlich nicht!

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Spätestens danach hätte das Corona-Regime beendet gehört. 

Es gab keins und hier wird Covid als bedenklicher als Influenza bezeichnet.

Die bedenklich genug ist.

[iskander]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

 

Klar,war alles nicht gefährlich...

Das steht da nämlich nicht!

 

Ne, natürlich nicht. Corona ist ja auch gefährlich. Eine Grippe auch. Das bezweifelt ja auch niemand.

 

Was da aber steht ist dies: Dass man Corona nicht mit einer Grippe-Welle vergleichen solle, weil dort weniger Menschen stürben.

[mn1217]

Kommunikativ ist Manches nicht ideal gelaufen.

Und heute wissen wir mehr als 2020- was übrigens 2020 schon klar war und ja auch Sinn von Forschung ist.

Aber es war doch keine Verschwörung, um Menschen zu schaden!

Das geben die Protokolle auch nicht her. 

Die geben ohnehin viel weniger "Skandal" her als viele gerne hätten.

Viele Medien zitieren nur Einzelnes,was halt grade passt.

Dass das RKI politisch nicht unabhängig ist,war und ist hinlänglich bekannt.

Das könnte man sicherlich ändern,wäre auch mMn eine Überlegung wert.

Dass manche Politiker das Ganze ausgenutzt haben,um sich selbst zu inszenieren,stimmt natürlich und war leider auch nicht anders zu erwarten.

Aber im Großen und Ganzen haben sie versucht, Schaden abzuwenden. In einer für sie auch völlig neuen und unbekannten Situation.

Da macht mensch Fehler und schiesst auch mal übers Ziel hinaus.

 

 

bearbeitet 18. August von mn1217

[mn1217]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

 

Ne, natürlich nicht. Corona ist ja auch gefährlich. Eine Grippe auch. Das bezweifelt ja auch niemand.

 

Was da aber steht ist dies: Dass man Corona nicht mit einer Grippe-Welle vergleichen solle, weil dort weniger Menschen stürben.

 

Was aber nicht so sehr der Fehler des RKI war.

Die haben oft genug gesagt,dass es nicht die Grippe ist.

Der Vergleich kam glaube ich eher dahet, dass es halt ähnliche Symptome sind und dass man aus den Geschichtsbüchern die Pandemie von 1918( das war die Grippe...) vor Augen hatte.

Menschlich nachvollziehbar,aber halt nicht ganz richtig.

 

Ich habe viel wissenschaftliche Podcasts gehört und war seit meinem Studium nicht mehr so nah an aktueller Forschung . Sehr spannend. 

Aber die Differenzierung der Wissrnschaftler war Vielen zu viel und kompliziert und nicht klar genug.

Es wurde ja nach klaren Anweisungen und einfachen Lösungen und der " Wahrheit" gerufen.

Dabei schafft Wissrnschaft erst Wissen.

Das braucht Zeit.

Und Irrtum.

 

Egal,was " die Politik" gemacht hätte  es wäre heute auf jeden Fall falsch.

Und natürlich hätten wir alle es viel besser und fehlerlos gemacht....

NICHT!

 

Ich bin FÜR Aufarbeitung. Sachlich und von Extetnen,die damals nicht beteiligt waren.

Aber ohne politische Agenda und Morddrohungen( es wurde wohl schon Politikern und Journalisten mit Aufknüpfen gedroht).

 

bearbeitet 18. August von mn1217

[iskander]

vor 3 Stunden schrieb Spadafora:

ich habe 2020 das gemacht, was ich in so einen  Fall immer, mache ich, telefoniere mt meinem Arzt
der sagte mab wisse noch nix.
Bitte die Maßnamen einhalten dann passierte das
https://www.youtube.com/watch?v=FARqOy1pPmk
 

 

Natürlich gibt es Fragen, die man als Laie schwer einschätzen kann. Es gibt aber auch Sachverhalte, bei denen man mit dem gesunden Menschenverstand zu einem gewissen Urteil gelangen kann. Nur in aller Kürze drei Beispiele unter vielen:

 

- Wenn die Anzahl der positiven Fälle, aber zugleich auch die Anzahl der Testungen enorm steigt, so dass sich die Positiveinrate kaum ändert, ist das nicht allzu beunruhigend.

 

- Wenn es weder in Deutschland noch Schweden (wo die Menschen dichter zusammenleben und es kaum Maßnahmen gab) ein auffallendes Sterbegeschehen gibt und der Altersmedian der Corona-Toten über dem allgemeinen Sterbe-Alter liegt, ist es naheliegend, dass nicht allzu viele Menschen "zusätzlich" an Corona gestorben sind,  und dass die Maßnahmen fraglich sind.

 

- Wenn beispielsweise in Dänemark genauso viele Menschen wegen/mit Corona im Krankenhaus liegen und sterben wie in Deutschland, obwohl es dort viel weniger Intensiv-Betten gibt, dann stellt sich auch mit dem gesunden Menschenverstand die Frage, ob nicht diejenigen (wie Francesco De Meo, Chef der Helios-Kliniken) recht haben könnten, die sagen, dass in einem anderen Land Corona-Patienten viel seltener auf die Intensiv-Station kommen, dass die Überlebensraten aber dennoch vergleichbar sind.

Und wenn die DIVI-Kurven zeigen, dass die Intensiv- Kapazitäten zurückgehen, obwohl sie Auslastung gleich ist, und zwar genau in dem Moment zurückgehen, wo es starke finanzielle Anreize dafür gibt: Dann kann man auch als Laie skeptisch werden (so wie ja auch der Bundesrechnungshof).

Und wenn man weiß, dass es jedes zweite Jahr oder so im Winter zur regionalen Überlastungen von Intensiv-Stationen kommt, mit Betten auf dem Flur und Verlegungen, dann werden einen Berichte über Engpässe ohne Vergleich und ohne Kontext auch nur bedingt beeindrucken.

 

Nur muss man diese Informationen eben haben. Und wer nur die Mainstream-Medien konsumiert hat, der hatte diese Informationen eben sehr wahrscheinlich nicht. Der hörte höchstwahrscheinlich nur, dass sich Corona ungeheuer ausbreitet (wo es in Wahrheit stagniert ist), oder wie unglaublich viele Menschen sterben; oder wie schrecklich überlastet die Intensiv-Stationen seien.

 

Klar: Und auf dieser "Infomations-Basis" denkt man dann vielleicht, dass jemand, der das offizielle Narrativ hinterfragt, komplett verrückt sein muss. Das war ja auch der Medien-Tenor. Das ist vielleicht auch bis zu einem gewissen Grade verständlich. Spätestens wenn man die entsprechenden Informationen - die sich alle nachprüfen lassen - dann hat, sollte man seine Meinung jedoch hinterfragen. Es gibt nämlich einen Unterschied zwischen Unwissenheit und Ignoranz.

 

vor einer Stunde schrieb mn1217:

Es gab keins und hier wird Covid als bedenklicher als Influenza bezeichnet.

Die bedenklich genug ist.

 

Nein, das ist nicht der Fall. Das wird offengelassen. Das "er" von "bedenklich(er)" ist eingeklammert. Hatte ich übrigens schon gesagt. Des Weiteren wird nicht gesagt, aus welchen Gründen diese Bedenklichkeit bestehen soll. Gegen diese Annahme gibt es auch gute Gründe, und auch das hatten wir schon.

bearbeitet 18. August von iskander

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb mn1217:

Aber im Großen und Ganzen haben sie versucht, Schaden abzuwenden. In einer für sie auch völlig neuen und unbekannten Situation.

Da macht mensch Fehler und schiesst auch mal übers Ziel hinaus.

 

Nein, nicht die Situation war neu, sondern nur die Art, wie man versucht hat, damit umzugehen. Es war das erste Mal, außerhalb der Tiermedizin, daß man versucht hat, Infektionen zu verhindern, in dem man versucht hat, Kontaktverbote zwischen Menschen durchzusetzen. Daß das bei einer sich asymptomatisch sich verbreitenden Krankheit scheitern mußte, hätte man wissen können. Nebenher hat es ein für die Bundesrepublik beispielloses totalitäres Regime installiert, das entsprechend beispiellose Kosten und Schäden verursacht hat, ökonomisch wie sozial, ohne daß dem auch nur ansatzweise ein Erfolg gegenübergestanden hätte.

 

Es war von Anfang an keine Sache "der Wissenschaft", sondern eine der Politik, und einzelner, besonders eifriger Virologen, die ihre Politik nur als "alternativlos" und "wissenschaftsbasiert" ausgeben und jede abweichende Meinung als "Schwurbelei" "Querdenkerei" diskreditiert haben. Man hat mutwillig alle Sicherungen ausgeschaltet, die öffentliches Meinung ruhiggestellt, und durch einen überschießenden Propaganda-Apparat der ÖRRs wie der privaten Medien übertönt. Jeden Tag konnten wir eine Aufzählung von Toten erleben wie bei einer Kriegsberichterstattung. Corona wurde uns verkauft als "unvergleichlich". Nun wissen wir auch, warum: weil bei einem Vergleich rausgekommen wäre, daß es harmloser war als eine Grippe.

 

Die Politik hat uns von Anfang an belogen, und tut es bis heute, und da so viele mitgemacht haben, von dem in der Verfassung gar nicht vorgesehenen Corona-Kabinett, über die Medien bis hin zum kleinsten Landrat, will es nun keiner gewesen sein. Offenbar hoffen sie, weil es so viele Mittäter gibt, würden alle dicht halten. Ich denke, sie könnten sich täuschen. Dafür sind die Schäden, die sie angerichtet haben, zu groß und zu anhaltend. 

[iskander]

@mn1217

 

Entschuldige, aber wie Du die Dinge kleinredest und mit Allgemeinplätzen relativierst, die bereits konkret kritisiert wurden, lässt mich ratlos zurück.

 

- Es wurden hier bereits sehr gute Argumente ins Feld geführt, dass man viel früher viel mehr hätte wissen können und müssen und dass man enormen Schaden hätte verhindern. Darauf gehst Du überhaupt nicht ein. Nur der Allgemeinplatz, dass man heute mehr weiß.

 

- Die Protokolle verdeutlichen den Punkt an vielen Stellen und lässt in Abgründe blicken. Anstatt das ernst zu nehmen, insinuierst Du ohne jeden konkreten sachlichen Grund oder Anlass, dass alles halb so schlimm und von den Medien irgendwie sinnentstellend aus dem Gesamt-Zusammenhang gerissen wurde.

 

Wie gesagt weiß ich mir hier keinen Rat. Es muss unendlich schwierig sein, sich einzugestehen, dass man sich die ganze Zeit geirrt hat und getäuscht wurde. Man versucht, es irgendwie zu verdrängen. Aber irgendwann wird der Punkt kommt, wo es nicht mehr geht. Und je früher man sich der bitteren Wahrheit stellt, desto besser. Ich möchte nur anmerken, dass Dein Verhalten mich an das vieler Medien erinnert, was hier von der Berliner Zeitung treffend kritisiert wird:

 

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/neue-rki-files-was-ist-los-mit-den-deutschen-leitmedien-li.2238274

 

bearbeitet 18. August von iskander