Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Studiosus]

Ich sehe in Punkto Aufarbeitung Corona zwei wesentliche Sachverhalte, die man sich klarmachen sollte:

 

Aufarbeitung staatlichen Handelns, also das ganze Management, die Risikobewertung, Maßnahmen, Impfstoffsicherheit, Maskenpflicht etc. muss meines Erachtens erfolgen. Allein schon mit Blick auf die nächste, übernächste und überübernächste Pandemie oder sonstige Notlage, die sicher "kommt". Hier muss gut abgewogen werden, was war richtig, nötig und sinnvoll und was war unnütz, übergriffig oder sogar schädlich. 

 

Dann sollte man sich als Zweites klarmachen, dass es das berühmte "Klicken von Handschellen" bei uns schlicht und ergreifend nicht geben wird. Wir kennen in unserem System diese Form der politischen Haftbarkeit nicht. Deshalb, das haben ja auch "konservative" Parteien wie die CDU (muss kurz lachen) schon verlauten lassen, wird es keine Untersuchungsausschüsse geben, die zugleich "Tribunale" über einzelne Funktionsträger wären. Also Konsequenzen wird es keine geben, das scheint mir klar. [Wie bei allem übrigens, da ist Corona keine Ausnahme] 

 

 

Ich bin mittlerweile, was Corona angeht, irgendwie indifferent, muss ich zugeben. Ich wage auch keine Positionierung mehr: Gibt es "Corona" jetzt als natürliche Krankheit (als Zoonose), ist es einem Labor entfleucht, führte es zu höherer Mortalität als üblich, ist es mehr als eine Grippe, schadet die Impfung mehr als sie nützt? Aus diesen Diskussionen bin ich einfach raus. Ich bin froh, dass es momentan kein größeres Problem, sowohl gesundheitlich als auch politisch, ist und das "reicht" mir einstweilen. 

bearbeitet 3. Dezember von Studiosus

[Aristippos]

Dass es aus einem chinesischen Labor stammt, weiß jeder, der auch nur ein bisschen Ahnung hat, seit mindestens 3 Jahren. Politisch kann man es nicht sagen, weil man dann etwas gegen China unternehmen müsste. Die haben mehr Leute umgebracht als Hitler, schlicht aus Blödheit.

 

Ich habe dafür auch Verständnis. Ändern kann man eh nichts mehr. Und die KPCh weiß sehr genau, was ihnen da unterlaufen ist. 

[Shubashi]

18 hours ago, Spadafora said:

nein das ist amerikanische Innenpolitik solche Untersuchungen sind nur dann glaubhaft wenn Sie von Unabhängigen Institutionen von Wissenschaftlern gemacht werden
In Österreich wäre das z.B die Akademie der Wissenschaften

Wenn das so einfach wäre; die Geheimdienste unter der Biden-Regierung kamen zu einer ähnlichen Bewertung über einen künstlichen Ursprungs des Virus.

Im großen und ganzen ist die Beurteilung der Ursachen noch uneinheitlich, und leider durch den enormen politischen Einfluß Chinas auch außerhalb der USA nicht durchweg neutral.

Der US-Kongress hat sich allerdings unter dem Einfluß Trumps inzwischen unglaubwürdig gemacht, weil dort inzwischen strikte Parteilichkeit auch vor den unglaubwürdigsten Behauptungen nicht mehr zurückschreckt.

https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/156139/US-Untersuchung-fuehrt-Corona-Ausbruch-auf-Laborunfall-in-China-zurueck
 

 

 

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Aristippos:

Und die KPCh weiß sehr genau, was ihnen da unterlaufen ist.

Natürlich ganz ohne Präzedenz.

 

Zu wissen wie man mit so was spielen kann, ist jedenfalls nicht unbrauchbar.

[rorro]

Am 3.12.2024 um 08:57 schrieb rorro:

Hast Du für VT ein paar Beispiele parat? Verlinkung auf einen Beitrag mit Hervorhebung der VT reicht vollkommen.

 

@nannyogg57 Bleibt es bei der verleumderischen Behauptung oder kommt da noch was?

[iskander]

Am 3.12.2024 um 09:50 schrieb Spadafora:

Am 3.12.2024 um 09:49 schrieb rince:

Kindesmissbrauch in der rkK oder die Zeit des Nationalsozialismus interessiert in meinem Umfeld auch niemanden mehr. Also einfach Stillschweigen über diese Themen?

Allein der Vergleich ist lächerlich

 

@rince hat das nicht inhaltlich gleichgesetzt - sonst hätte er wohl auch nicht Kindesmissbrauch und NS-Zeit in einem Atemzug genannt - sondern einfach am Beispiel das Prinzip, dass das Interesse des Umfelds als maßgeblich betrachtet werden sollte, ad absurdum geführt.

[iskander]

Am 3.12.2024 um 09:51 schrieb Kara:

@rince: Du hast völlig Recht und das habe ich doch auch gesagt! Es sollte interessieren und es ist gut, dass es jemanden interessiert.

Das Ganze ist ein Problem meinerseits (und das meines Umfelds).

 

Ich teile einfach den Eindruck von  @bw83, dass es die meisten Menschen nicht mehr interessiert. 

 

Der Unterschied zwischen Deiner Einstellung und der von @bw83 ist der, dass er es ganz offensichtlich nicht nur absolut wünschenswert findet, dass es die meisten Menschen nicht interessieren solle, sondern dass er diejenigen, die sich interessieren und etwa in diesem Thread kommunizieren, am liebsten dazu bringen würde, die Diskussion zu stoppen. Deine Haltung hingegen ist reflektiert und sogar selbstkritisch - was man auch nicht jeden Tag findet.

 

Am 3.12.2024 um 11:18 schrieb Shubashi:

Das Problem an dieser Betrachtungsweise ist die Verbissenheit, mit der das Ereignis politisch verzweckt wird. So, wie die Politik nur sehr ungern Fehler eingesteht, helfen ihr dabei die ewig gleichen Tiraden, dass ja alles falsch gewesen sei und Covid eben nur eine etwas andere Grippe.

Eine verbohrte Unbelehrbarkeit trifft so auf die andere, und endlose Prinzipienstreiterei findet selten viel interessiertes Publikum.

 

Was ist daran denn so eindeutig und definitiv falsch? Wir hatten ja vor einiger Zeit, dass eine umfassende Multiverse-Analyse keinen Nutzen der Maßnahmen feststellen konnten - was auch bedeuten dürfte dass, falls es überhaupt einen Nutzen gab, dieser wohl gering ist und jedenfalls durch die massiven Nachteile überwogen werden konnte.

 

"Eine umfassende Multiverse-Studie aus Stanford und Harvard zeigt: Ein Nutzen der staatlichen Corona-Maßnahmen ist empirisch nicht belegbar. Wer jetzt immer noch behauptet, der Nutzen sei durch Studien nachgewiesen, verbreitet Fehlinformation."

https://www.cicero.de/kultur/corona-massnahmen-metaverse-studie-politik

 

Vorausgesetzt, dass die Studie gut ist und keine neuen Erkenntnisse kommen, läuft das auf genau dies hinaus: Ja, es war aus heutiger Sicht - und auch aus Sicht aller Pandemie-Pläne vor Corona - praktisch alles falsch.

 

Und die hier ebenfalls schon erwähnten Daten zur Übersterblichkeit sprechen zumindest nach den Analysen ernstzunehmender Wissenschaftler in der Tat dafür, dass Covid in der Gefährlichkeit mit einer (kräftigen) Grippe-Welle vergleichbar ist.

 

Du gehst nicht auf die Argumente der entschiedenen Kritiker ein, sondern suggerierst ohne weitere Diskussion, dass deren Position abwegig und Ausdruck einer "verbohrte[n] Unbelehrbarkeit" sei.

 

Und selbstverständlich ist es doch absolut berechtigt, ja geboten, Erkenntnisse auch politisch zu "verzwecken", wenn damit gemeint ist, dass damit kritische Fragen an die Politik gestellt werden, als da wären: Hat man damals schon wissen können oder sogar wissen müssen, dass bestimmte Entscheidungen Fehlentscheidungen sind?

 

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

Dann sollte man sich als Zweites klarmachen, dass es das berühmte "Klicken von Handschellen" bei uns schlicht und ergreifend nicht geben wird. Wir kennen in unserem System diese Form der politischen Haftbarkeit nicht.

 

Das mag so sein - aber wenn es strafrechtlich angemessen wäre, dass die Handschellen klicken, und es dennoch nicht passiert, weil die Mächtigen de facto über Recht und Gesetz stehen, dann leben wir halt in einer Bananenrepublik - und dies sollte dann bitte ehrlicherweise auch offen ausgesprochen werden.

 

Und eines ist auch klar: Wenn die Medien die Bevölkerung auch nur im Ansatz angemessen informiert hätten und informieren würde, würden dort, wo es juristisch geboten ist, ganz sicher die Handschellen klicken - der öffentliche Druck wäre gigantisch.

[iskander]

Zu dem Thema noch, dass viele sich, wenn überhaupt, für das politische Tagesgeschehen interessieren: Das ist zweifellos so. Es sollte aber, wie auch schon angemerkt wurde, sicher nicht die Richtschnur für das Handeln von Politik, Medien, Wissenschaft usw. sein.

 

Und man sollte auch eines bedenken: "Wer sich seiner Vergangenheit nicht erinnert, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen." (George Santayana) Das dürfte auch für Gesellschaften als ganze gelten.

 

Die nächste Pandemie, die mit keiner Übersterblichkeit und keiner erhöhten Krankenhausbelegung einhergeht, bei der jedoch weitreichende destruktive Maßnahmen gefordert werden, wird sehr wahrscheinlich irgendwann kommen. 

 

Edit, damit es nicht ganz so pessimistisch klingt:

 

"...wird sehr wahrscheinlich irgendwann kommen, falls aus der Vergangenheit nichts gelernt wird."

bearbeitet 4. Dezember von iskander

[iskander]

@Shubashi

 

Rein vorsorglich auch noch eine kleine Warnung vor dem Fehlschluss der goldenen Mitte, dem man schnell mal verfallen ist:

 

"Argument to moderation (Latin: argumentum ad temperantiam)—also known as the false compromise, argument from middle ground, fallacy of gray, middle ground fallacy, or golden mean fallacy[1]—is the fallacy that the truth is always in the middle of two opposites."

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

 

Tatsächlich ist es ja auch oft so, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt - aber eben keineswegs immer.

 

bearbeitet 4. Dezember von iskander

[Shubashi]

33 minutes ago, iskander said:

Tatsächlich ist es ja auch oft so, dass die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegt - aber eben keineswegs immer.

Es geht mir weniger um Wahrheit, sondern um den komplett nutzlosen Streit um des Kaisers Bart.

[bw83]

Am 1.12.2024 um 14:35 schrieb Die Angelika:

In der Psyche eines jeden Schreibers geht mehr vor als das, was wir meinen, aus den geschriebenen Zeilen folgern zu können.

Es könnte noch viel komplizierter sein, z.B. so:

Weil @bw83 die Auseinandersetzung mit Corona gesundheitlich angreift, verweigert er(?) sie. Weil er meint, dass das, was ihm nicht bekommt, auch dir nicht bekommt, schreibt er davon an dich adressiert.

Tja, und schwuppdiwupp ist dein Vorwurf der Lüge nicht mehr haltbar.

Woher willst du wissen, was seine Schreibmotivation ist?

 

Was spinnst du dir zusammen? Das ist doch nur noch zum Lachen.

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb bw83:

 

Was spinnst du dir zusammen? Das ist doch nur noch zum Lachen.

 

Du weißt schon, wozu man einen Konjunktiv setzt?

[rince]

Ja es geht schon wieder los *träller*

 

https://www.n-tv.de/wissen/Ist-das-Vogelgrippe-Virus-kurz-vor-Anpassung-an-Menschen-article25414963.html

[iskander]

Am 4.12.2024 um 18:13 schrieb Shubashi:

Es geht mir weniger um Wahrheit, sondern um den komplett nutzlosen Streit um des Kaisers Bart.

 

Aber sind Fragen wie die, ob völlig umsonst und von vornherein vermeidbar ein großer Schaden verursacht wurde, wirklich Streitereien um des Kaisers Bart.

 

Am 4.12.2024 um 22:38 schrieb Die Angelika:

 

Du weißt schon, wozu man einen Konjunktiv setzt?

 

Siehst Du, das ist jetzt die Frucht Deines Verständnisses und Deines gut gemeinten Bemühens: Ein Tritt. (Ich respektiere Dein Bemühen, aber mir war klar, dass sie hier in dieser Form nichts nutzen würde und die Sache verfehlt.)

bearbeitet 6. Dezember von iskander

[iskander]

Erneut aus den"Empfehlungen" des Multipolar-Magazins:

 

Welt: Ethikrat in der Pandemie: „Wenn ein Gremium die Beachtung ethischer Leitlinien nur vorgaukelt, ist es überflüssig“ (27.11.) – Auszug: „Politisch brisant und entscheidend für das Selbstverständnis und die Rolle des Deutschen Ethikrats unter Alena Buyx ist der letzte Absatz [ihrer Mail an Gesundheitsminister Spahn vom 12. Juni 2020] (…): ‚Besonders aber freue ich mich darauf‘, schreibt die damals frisch gewählte Vorsitzende an den Gesundheitsminister, ‚Ihre Vorschläge und alle weiteren Fragen, die sich ergeben könnten, im persönlichen Gespräch zu erörtern und noch genauer zu erfahren, welche Wünsche und Ideen Sie für unsere Arbeit haben.‘ (…) Insgesamt acht Stellungnahmen und Ad-hoc-Empfehlungen hatte der Deutsche Ethikrat in der Pandemie unter seiner Vorsitzenden Alena Buyx veröffentlicht. Jede davon bestätigte und unterstützte die Corona-Politik der Bundesregierung weitestgehend (…) Solange die Regierung gegen eine Impfpflicht war, argumentierte auch der Ethikrat dagegen. Als dann die Regierung ihre Meinung änderte, schwenkte parallel der Ethikrat um. (…) Kubicki sieht deutliche Unterschiede zwischen Buyx und ihrem Vorgänger, dem Theologieprofessor Peter Dabrock. ‚Mit dem Vorsitzwechsel ist ein Paradigmenwechsel eingetreten. War die erste Stellungnahme des Ethikrats im März 2020 noch von der Sorge um die Rechtsstaatlichkeit in Zeiten der Pandemie geprägt, wurden die öffentlichen Äußerungen der Vorsitzenden später immer regierungsnäher‘, so Kubicki. (…) Für Kubicki ist das Kapitel Buyx dennoch nicht abgeschlossen: ‚Das zweifelhafte Wirken des Ethikrats muss vor einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss, der unmittelbar nach der Wahl eingesetzt werden muss.‘“

 

Peter Dabrock: (Der Vorgänger von Alena Buyx als Vorsitzender des Ethikrates antwortet auf Kubicki via X, 28.11.) – Auszug: „In Ihrem im WELT-Artikel zitierten Votum vermisse ich eine ehrliche und selbstkritische Sensibilität für unterschiedliche Governance-Einschätzungen in unterschiedlichen Pandemie-Phasen. Hinterher ist man immer schlauer.“

 

Wolfgang Kubicki: Meine Antwort an Professor Dabrock (2.12.) – Auszug: „Können wir jetzt bei Maßnahmen, die sich als schwerwiegende Fehler herausgestellt haben, nachträglich ohne Reue erklären: ‚Wir konnten es ja nicht ahnen‘, ohne dabei wirklich verantwortlich zu sein? Zudem sei hinzugefügt, dass ich eigene Fehleinschätzungen aus der Corona-Zeit selbst eingeräumt habe. So war meine Zustimmung für die einrichtungsbezogene Impfpflicht ein schlimmer Fehler, den ich sehr bedaure und für den ich mich entschuldige (…) weil ich mich nicht auf die von Demut befreite Position stellen will: Man konnte es ja nicht besser wissen. Das halte ich für eine Flucht aus der Verantwortung. Denn es gab zu jeder Phase der Pandemie Stimmen, die sich im Nachgang als richtiger als andere herausstellten. Leider nicht selten wurden diese aber nicht gehört, zum Teil wurden diese sogar ausgegrenzt – wie etwa diejenigen, die schon früh eine Abkehr von den Schulschließungen forderten, weil diese zu große soziale, gesundheitliche und bildungspolitische Kollateralschäden verursachten. Das ‚Wir wussten es nicht besser‘ (oder: ‚unterschiedliche Governance-Einschätzungen in unterschiedlichen Pandemie-Phasen‘), muss daher eigentlich lauten: ‚Wir meinten, es besser als andere zu wissen, lagen aber dramatisch falsch.‘ Die Frage ist: Warum wurden diejenigen Stimmen, die richtig lagen, nicht gehört?“

 

Kubickis gesamte Antwort findet sich hier:

https://wkubicki.abgeordnete.fdpbt.de/meine-antwort-professor-dabrock

[Einsteinchen]

https://reitschuster.de/post/die-wahrheit-hinter-den-lkw-bildern-aus-bergamo/

 

Wenn das wahr ist, dann ist das ein Verbrechen. 

Die Militärwagen haben jeweils nur einen Sarg transportiert. Es ging nur darum, Panik zu verbreiten, das Ziel war Geld,  Geld, Geld, verdienen, nämlich Impfstoffe zu verkaufen.

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Einsteinchen:

https://reitschuster.de/post/die-wahrheit-hinter-den-lkw-bildern-aus-bergamo/

 

Wenn das wahr ist, dann ist das ein Verbrechen. 

Die Militärwagen haben jeweils nur einen Sarg transportiert. Es ging nur darum, Panik zu verbreiten, das Ziel war Geld,  Geld, Geld, verdienen, nämlich Impfstoffe zu verkaufen.

Nein, das war Isolation! Die Toten sollten sich nicht gegenseitig anstecken. Abstand und so.

[Spadafora]

Zur Info
https://www.profil.at/wissenschaft/ursprung-von-sars-cov-2-wuhan-labor-legt-daten-vor-neues-zur-krankheit-x-im-kongo/402986550?tpcc=push&utm_campaign=cleverpush-1733910355&utm_content=Ursprung von SARS-CoV-2%3A Neue Daten aus Wuhan-Labor veröffentlicht&utm_medium=push-notification&utm_source=browser

[rince]

Wie kommen aber Fledermäuse aus Laos oder Südchina auf den Wildtiermarkt in Wuhan? 

bearbeitet 11. Dezember von rince

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb rince:

Wie kommen aber Fledermäuse aus Laos oder Südchina auf den Wildtiermarkt in Wuhan? 

Mit dem Flugzeug in ca. 7 Stunden von Vientiane?

 

Oder mit dem Bus erst bis Hanoi, dann weiter mit dem Bus bis Nanning und dann mit dem Zug nach Wuhan. Dauert aber 40 Stunden.

 

Mit dem Zug erst nach Kunming South und dann mit dem Zug nach Wuhan ist in ca. 18h zu schaffen.

 

(Auto wären ca. 28 Stunden für die über 2000 km aber bei den Spritpreisen würde ich echt den Flieger nehmen.

 

https://www.rome2rio.com/map/Vientiane/Wuhan#trips

[Spadafora]

vor 16 Minuten schrieb rince:

Wie kommen aber Fledermäuse aus Laos oder Südchina auf den Wildtiermarkt in Wuhan? 

genauer lesen bitte  in Laos wurden auch solche Fledermäuse
das Virus sprang von den Fledermäusen auf Wildtiere über die dann die Verursacher der ersten Erkankungen waren

 

[rince]

vor 2 Minuten schrieb Spadafora:

genauer lesen bitte  in Laos wurden auch solche Fledermäuse
das Virus sprang von den Fledermäusen auf Wildtiere über die dann die Verursacher der ersten Erkankungen waren

 

Wie kommen die Wildtiere aus Laos auf einen lokalen Wildtiermarkt in Wuhan? 

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Spadafora:

genauer lesen bitte  in Laos wurden auch solche Fledermäuse
das Virus sprang von den Fledermäusen auf Wildtiere über die dann die Verursacher der ersten Erkankungen waren

 

Wenn man genau liest, steht da, dass in den Fledermäusen in Laos Viren gefunden wurden, die evolutionär Jahrzehnte von SARS-CoV-2 entfernt sind:

"Keine Gensequenzen sind nahe Verwandte von SARS-CoV-1 oder 2." In anderen Worten: Man hat weit weg irgendwelche anderen Viren gefunden.

 

Das sind die Fakten. Alles andere ist der Spin: Angeblich "stützt" das die These, dass sie von einem Wildtiermarkt stammen. Nur ist unklar, warum. In Laos hat man ja ganz andere Viren gefunden. 

 

Covid brach vor 5 Jahren aus. Wenn die Chinesen in der Zeit nichts besseres auftreiben können, als ein paar Viren Tausende von Kilometer vom Ausbruch weg, die auch noch kaum mit dem Erreger verwandt sind (Jahrzehnte Evolution sind bei Viren Ewigkeiten), bleibt eigentlich nur der Laborursprung übrig. Dass die Chinesen das Gegenteil behaupten müssen, ist genauso klar.

bearbeitet 11. Dezember von Aristippos