Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Die Angelika]

vor 55 Minuten schrieb laura:

Ja. Es ist ein Dammbruchrisiko.

 

Du weißt aber sicherlich, dass Dammbruchargument nicht unbedingt überzeugend ist. Oder?

[Marcellinus]

Hört auf, darüber zu diskutieren. Wieder ein Thema, bei dem keine Verständigung mehr möglich ist! Es ist also Zeitverschwendung!

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

Hört auf, darüber zu diskutieren. Wieder ein Thema, bei dem keine Verständigung mehr möglich ist! Es ist also Zeitverschwendung!

Denke ich bei so manchen Beiträgen hier auch...

[Die Angelika]

vor 32 Minuten schrieb laura:

Der Staat gibt auch jedem die Möglichkeit zu einem Schulabschluss und einer Ausbildung. Damit hat er seine Pflicht getan.

Warum muss ich von meinen Steuern Hartz IV mitfinanzieren?

 

Die deiner Frage zugrunde liegende Voraussetzung, dass der Empfang von Hartz IV seine Ursache darin habe, dass der Empfänger keinen Schulabschluss und keine Ausbildung habe, ist falsch.

Damit hat sich der Rest deiner "Argumentation" erledigt.

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb laura:

.Warum muss ich von meinen Steuern Hartz IV mitfinanzieren?

 

Weil Du gesetzlich dazu verpflichtet bist Steuern zu zahlen.

Die einzige Möglichkeit das zu umgehen ist, sich in Arbeitslosigkeit zu stürzen, bis man Hartz IV bekommt.

 

Und schwupp, schon musst Du Hartz IV nicht mehr mitfinanzieren.

bearbeitet 14. August 2021 von Higgs Boson

[Die Angelika]

vor 12 Minuten schrieb laura:

Völlige Zustimmung 

Wir brauchen einen verhältnismäßig Umgang.

Das heißt so viel Schutz wie nötig und so wenig Massnahmen wie möglich. 

 

Nein.

Das heißt:

So viel Schutz wie möglich, so wenig Maßnahmen wie nötig. 

Wenn alle Impffähigen ein Impfangebot erhalten, dann ist das größtmögliche Schutzangebot gegeben. 

Wer dieses Angebot nicht annimmt, steht in der Eigenverantwortung.

Das ist das Subisidaritätspprinzip. Die Gemeinschaft hilft solidarisch dort, wo sich der Einzelne nicht helfen kann, und steigt dort aus, wo der einzelne sich selbst helfen kann. Sie gibt Hilfe zur Selbsthilfe. Ziel ist hierbei, dass größtmögliche Selbstbestimmung und Eigenverantwortung erhalten bleibt.

Du hingegen stellst dieses Prinzip auf dem Kopf, sofern ich deine Kommentare hier richtig verstehe. Denn du scheinst anzustreben, dass erst dann Eigenverantwortung und Selbstbestimmung gilt, wenn das Kollektiv nahezu absoluten Schutz durch staatliche Regelungen genießt. Dass damit Eigenverantwortung, Selbstbestimmung und zuletzt auch die Freiheit flöten geht, scheinst du gerne in Kauf nehmen zu wollen.

[Die Angelika]

vor 11 Minuten schrieb laura:

Denke ich bei so manchen Beiträgen hier auch...

 

Es steht sowohl @Marcellinus als auch dir, @laura frei, nicht mehr zu diskutieren.

Das könnt ihr selbst bestimmen und eigenverantwortlich so tun.

Alle anderen aber eben auch.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Die deiner Frage zugrunde liegende Voraussetzung, dass der Empfang von Hartz IV seine Ursache darin habe, dass der Empfänger keinen Schulabschluss und keine Ausbildung habe, ist falsch.

Damit hat sich der Rest deiner "Argumentation" 

Nein... erledigtvhat es sich nicht.

Hier wird immer wieder damit argumentiert, dass sich jeder impfen lassen könnte. Das stimmt. 

Ich weise nur darin hin, dass wir in zahllosen Bereichen Menschen unterstützen, die ebenso eine Alternative hätten, um ihre problematische Situation zu verbessern wie die Ungeimpften.

Natürlich könnte der Impfgegner zum Impfzentrum fahren und sich impfen lassen. Er kann es aber mental ebensowenig wie der Hartz IV  Empfänger sich mal so eben einen Job suchen kann.

 

 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

Es steht [...] dir [...] frei, nicht mehr zu diskutieren.

 

Ich weiß.

[Die Angelika]

vor 15 Minuten schrieb laura:

Nein... erledigtvhat es sich nicht.

Hier wird immer wieder damit argumentiert, dass sich jeder impfen lassen könnte. Das stimmt. 

Ich weise nur darin hin, dass wir in zahllosen Bereichen Menschen unterstützen, die ebenso eine Alternative hätten, um ihre problematische Situation zu verbessern wie die Ungeimpften.

Natürlich könnte der Impfgegner zum Impfzentrum fahren und sich impfen lassen. Er kann es aber mental ebensowenig wie der Hartz IV  Empfänger sich mal so eben einen Job suchen kann.

 

 

 

Du hattest vorher Schulabschluss und Ausbildung mit Hartz IV-Empfang in einem Kommentar genannt, und zwar in einer Weise, die darauf hindeutete, dass du der Annahme bist, dass es Hartz IV-Empfängern an Schulabschluss und/oder Ausbildung fehle. 

Nun springst du auf die Schiene "mentales Unvermögen". Das ist aber wieder was Anderes. Möchtest du damit mitteilen, dass Impfgegner einfach krank sind und deshalb gege Impfung sind?

Sollte dem so sein, dann wäre seine Erkrankung zu behandeln, anstatt ihn in seiner Erkrankung zu belassen und unzählige Menschen deshalb in ihrer Selnbstbestimmung und Freiheit einzuschränken. So weit ich weiß, wurde in bezug auf notorische Coronamaßnahmenmissachter im Musterländle ja schon mal Einweisung in Psychiatrie in Erwägung gezogen, insoweit wundert mich jetzt wenig, dass du nun auf die SChiene "mentale Sperre" umschwenkst

[rince]

vor einer Stunde schrieb laura:

Der Staat gibt auch jedem die Möglichkeit zu einem Schulabschluss und einer Ausbildung. Damit hat er seine Pflicht getan.

Warum muss ich von meinen Steuern Hartz IV mitfinanzieren?

Und, wann heiratest du deinen Hund?

[Die Angelika]

vor 48 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Weil Du gesetzlich dazu verpflichtet bist Steuern zu zahlen.

Die einzige Möglichkeit das zu umgehen ist, sich in Arbeitslosigkeit zu stürzen, bis man Hartz IV bekommt.

 

Und schwupp, schon musst Du Hartz IV nicht mehr mitfinanzieren.

 

🤣

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Hört auf, darüber zu diskutieren. Wieder ein Thema, bei dem keine Verständigung mehr möglich ist! Es ist also Zeitverschwendung!

Ja, leider.

Die unausgesprochenen(!) Voraussetzungen sind einfach zu verschieden. Wenn man seine Argumentationen aber nicht auf den gleichen Fundamenten aufbaut, dann kann man auch nicht zu den gleichen Ergebnissen kommen.

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb Moriz:

Ja, leider.

Die unausgesprochenen(!) Voraussetzungen sind einfach zu verschieden. Wenn man seine Argumentationen aber nicht auf den gleichen Fundamenten aufbaut, dann kann man auch nicht zu den gleichen Ergebnissen kommen.

 

Dann sollten die halt mal ausgesprochen werden, ohne Herumgeeiere und Plattitüden

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Moriz:

Die unausgesprochenen(!) Voraussetzungen sind einfach zu verschieden. Wenn man seine Argumentationen aber nicht auf den gleichen Fundamenten aufbaut, dann kann man auch nicht zu den gleichen Ergebnissen kommen.

 

Nicht einmal zu einem, das irgendwie vermittelbar ist. Ich möchte das so formulieren: Wenn die Unterschiede die Gemeinsamkeiten überwiegen, ist Verständigung unmöglich. 

bearbeitet 14. August 2021 von Marcellinus

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das ist nicht der Punkt. Deine „Solidarität“ verlangt von allen aufs Studium zu verzichten, weil manche die Schule nicht schaffen.

Deine „Solidarität“ will Autofahren verbieten, weil manche sich partout nicht anschnallen.

Geholfen werden soll natürlich allen, auch wenn sie selbstverschuldet Probleme haben. Doch es bleiben erst einmal ihre.

Völlig richtig.

Übrigens: Es ist ganz normale Realität an der Schule, dass der überdurchschnittlich begabte Fritz nicht genug Futter bekommt, weil die Lehrkraft alles 10x erklärt, damit es auch Franz kapiert. Das ist übrigens im Fernunterricht besser, denn da kann jeder nach seiner Geschwindigkeit lernen...

 

Und auch jeder Autofahrer muss damit leben, dass er sich an Verkehrsregeln halten muss, die vor allem für diejenigen konzipiert sind, die eher unvorsichtig fahren.

Ich fahre zum Beispiel ausgesprochen defensiv. Trotzdem muss ich akzeptieren, dass es passieren kann, dass ich auf einer völlig leeren Autobahn geblitzt werde, wenn die die Geschwindigkeitsbegrenzung überschreite - auch wenn ich niemand konkret gefährde und die konkrete Gefährdung sehr gut einschätzen könnte.

 

Es ist normaler Alltag, dass alle sich an Regeln halten, die die Schwächsten im Blick haben und vor allem für diese konzipiert wurden.

 

[laura]

vor 30 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Dann sollten die halt mal ausgesprochen werden, ohne Herumgeeiere und Plattitüden

Mein Fundament kann ich gerne darlegen:

Für mich ist es zentral, dass alle Menschen - auch die Schwachen und Bräsigen - gleichermaßen geschützt werden.

Im Fall von Corona heißt das, dass ich die mögliche Gefährdung Schwacher (die wenigen noch Ungeimpften in den vulnerablen Gruppen) und Bräsiger (Impfgegner, Impfverpenner, Zögerliche etc) gegen die mögliche Einschränkung der Rechte aller gut abwäge. Und dort, wo es mit minimalen Einschränkungen aller möglich ist, die Schwachen und Bräsigen zu schützen, tue ich dies - auch als Geimpfte - gerne - weil ich weiß, dass auch ich möglicherweise mal auf die Solidarität aller angewiesen bin.

 

Oder an einem Beispiel erklärt:

Wenn es das Leben von Impfverpennrin Erna und Eso-Susi rettet, dass ich beim Einkaufen eine Maske trage: Gerne. Bringt mich nicht um.

Es stünde für mich jedoch in einem krassen Missverhältnis, wenn die Schulen dauerhaft geschlossen bleiben würden, damit Erna und Susi geschützt wären.

 

Ich bin daher ebensowenig für einen Dauer-Lockdown für alle wie für einen Freedom-Day. Für mich liegt die Lösung irgendwo in der Mitte (möglichst so viel normales Leben wie möglich, aber auch möglichst alle impfen, zur Not über Einschränkungen für Ungeimpfte und moderate Maßnahmen bei zu hohen Inzidenzen  (z.B. Maskenpflicht, Lüftungsgeräte und Tests in den Schulen).

Für mich ist aber einfach nur zynisch zu sagen: "Ich will meine Freiheit. Ob die Ungeimpften abkratzen, ist mir doch egal." Der Ungeimpfte könnte nämlich mein Vater sein, der einfach nur Angst vor möglichen Impffolgen hat oder von seinen Querdenkerkumpels beeinflusst wurde.

bearbeitet 14. August 2021 von laura

[laura]

vor einer Stunde schrieb rince:

Und, wann heiratest du deinen Hund?

Wir feiern nächstes Jahr Silberhochzeit.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Wenn alle Impffähigen ein Impfangebot erhalten, dann ist das größtmögliche Schutzangebot gegeben. 

Wer dieses Angebot nicht annimmt, steht in der Eigenverantwortung.

Das ist das Subisidaritätspprinzip. Die Gemeinschaft hilft solidarisch dort, wo sich der Einzelne nicht helfen kann, und steigt dort aus, wo der einzelne sich selbst helfen kann. Sie gibt Hilfe zur Selbsthilfe. Ziel ist hierbei, dass größtmögliche Selbstbestimmung und Eigenverantwortung erhalten bleibt.

Du hingegen stellst dieses Prinzip auf dem Kopf, sofern ich deine Kommentare hier richtig verstehe. Denn du scheinst anzustreben, dass erst dann Eigenverantwortung und Selbstbestimmung gilt, wenn das Kollektiv nahezu absoluten Schutz durch staatliche Regelungen genießt. Dass damit Eigenverantwortung, Selbstbestimmung und zuletzt auch die Freiheit flöten geht, scheinst du gerne in Kauf nehmen zu wollen.

Das würde maximal dann stimmen, wenn wirklich alle geimpft werden könnten. Dies ist derzeit aber nicht möglich (U 16!). Und deswegen hat die Gemeinschaft schon noch Verantwortung.

 

Du bist ja nach eigener Aussage vierfache Mutter und kannst dich sicher gut in diese Situation einfühlen. In Frankreich sind derzeit mehr und mehr Neugeborne mit Corona infiziert. Derzeit zum Glück ohne schwere Symptome. Aber ebensowenig wie man um die langfristigen Impffolgen weiß, weiß man um die Langzeitfolgen einer Infektion für Neugeborene.

 

Versetz dich bitte in die Situation der jungen Mutter hinein, deren neugeborenes Kind Corona hat.

Für mich wäre dies eine Situation, die ich den jungen Frauen gerne ersparen würde, wenn es durch moderate Maßnahmen möglich ist.

 

Ganz unabhängig von der Frage nach der Verantwortung der Gemeinschaft für die vulnerablen und bräsigen Mitbürger*innen (s.o.), die wir in anderen Bereichen ganz selbstverständlich mit übernehmen.

bearbeitet 14. August 2021 von laura

[Die Angelika]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Das würde maximal dann stimmen, wenn wirklich alle geimpft werden könnten. Dies ist derzeit aber nicht möglich (U 16!). Und deswegen hat die Gemeinschaft schon noch Verantwortung.

 

Du bist ja nach eigener Aussage vierfache Mutter und kannst dich sicher gut in diese Situation einfühlen. In Frankreich sind derzeit mehr und mehr Neugeborne mit Corona infiziert. Derzeit zum Glück ohne schwere Symptome. Aber ebensowenig wie man um die langfristigen Impffolgen weiß, weiß man um die Langzeitfolgen einer Infektion für Neugeborene.

 

Versetz dich bitte in die Situation der jungen Mutter hinein, deren neugeborenes Kind Corona hat.

Für mich wäre dies eine Situation, die ich den jungen Frauen gerne ersparen würde, wenn es durch moderate Maßnahmen möglich ist.

 

Ganz unabhängig von der Frage der Gemeinschaft nach der Verantwortung für die vulnerablen und bräsigen Mitbürger*innen (s.o.), die wir in anderen Bereichen ganz selbstverständlich mit übernehmen.

 

Meine Tochter ist derzeit junge Mutter eines Zweijährigen, der nach eineinhalb Jahren Coronamaßnahmen nun logischerweise mit diversen Infekten  seit Wochen kaum gesundet mit der nächsten Hochfieberphase daheim ist. Das sind auch so Nebenwirkungen der Coronamaßnahmen.

 

Du kannst jungen Müttern schwere Infekte ihrer Kinder nicht ersparen.

Du versuchst, ihnen Corona zu ersparen, dafür sind sie dann für andere Infekte anfälliger und weniger robust in der Auseinandersetzung damit.

So schaut es nämlich leider aus.

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb laura:

Der Staat gibt auch jedem die Möglichkeit zu einem Schulabschluss und einer Ausbildung. Damit hat er seine Pflicht getan.

Warum muss ich von meinen Steuern Hartz IV mitfinanzieren?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

 

Aber sei's drum: bei Hartz IV und anderen sozialen Hilfen geht es der Solidargemeinschaft um die Erhaltung des sozialen Friedens. Außerdem wird durch Hartz IV nicht unmittelbar ins das tägliche Leben jener eingegriffen, die nicht darauf angewiesen sind. Bei jenen Impfverweigerern, die zwar einerseits die Impfung für sich ablehnen, andererseits aber von der Solidargemeinschaft besondere Rücksichtnahme auf sich verlangen, ist das anders: die wollen in das Leben der Geimpften eingreifen, ihnen diverse Zwänge auferlegen, die vor Entwicklung der Impfstoffe sinnvoll und notwendig waren, jetzt aber durch die Impfung großteils obsolet geworden sind. Jeder hat das Recht eine Impfung für sich abzulehnen. Aber niemand hat das Recht daraus eine besondere Rücksichtnahme für sich einzufordern. Denn gegen das, was diese Rücksichtnahme notwendig erscheinen lässt, gibt es ein viele Millionen Male erprobtes Mittel: die Schutzimpfung. Wer darauf verzichtet, tut das auf eigene Gefahr, nicht anders als jemand, der in seinem Verkehrsverhalten keinen Grund sieht gelegentlich auch mal auf die Bremse zu treten.

bearbeitet 14. August 2021 von Mistah Kurtz

[Die Angelika]

vor 40 Minuten schrieb laura:

Übrigens: Es ist ganz normale Realität an der Schule, dass der überdurchschnittlich begabte Fritz nicht genug Futter bekommt, weil die Lehrkraft alles 10x erklärt, damit es auch Franz kapiert

 

Schlimm, wenn das anscheinend einfach so als normale Realität hingenommen wird.

Da muss es dann nicht mehr wundern, wenn die, die es können, ihre Kinder auf Privatschulen schicken, wenn unter Förderung nur Förderung der weniger Begabten verstanden wird und gleichzeitig erwartet wird, dass sich der aufgrund solchen Unterrichts zu Tode langweilende Fritz disziplinarisch "normal" verhält. 

Wieviel Ressourcen mittels solcher Rasenmäherpädagogik vernichtet werden, möchte ich gar nicht wissen

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

 

Aber sei's drum: bei Hartz IV und anderen sozialen Hilfen geht es der Solidargemeinschaft um die Erhaltung des sozialen Friedens. Außerdem wird durch Hartz IV nicht unmittelbar ins das tägliche Leben jener eingegriffen, die nicht darauf angewiesen sind. 

 

vor 12 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Meine Tochter ist derzeit junge Mutter eines Zweijährigen, der nach eineinhalb Jahren Coronamaßnahmen nun logischerweise mit diversen Infekten  seit Wochen kaum gesundet mit der nächsten Hochfieberphase daheim ist. Das sind auch so Nebenwirkungen der Coronamaßnahmen.

 

Du kannst jungen Müttern schwere Infekte ihrer Kinder nicht ersparen.

Du versuchst, ihnen Corona zu ersparen, dafür sind sie dann für andere Infekte anfälliger und weniger robust in der Auseinandersetzung damit.

So schaut es nämlich leider aus.

Na ja... es gibt zahllose andere Infekte, mit denen man Widerstandskraft erwerben kann..... Außerdem waren die Kitas seit März 2020 insgesamt maximal 5 Monate zu (lang genug). Es bleiben also 13 Monate zum Durchseuchen.

 

[Die Angelika]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

 

Aber sei's drum: bei Hartz IV und anderen sozialen Hilfen geht es der Solidargemeinschaft um die Erhaltung des sozialen Friedens. Außerdem wird durch Hartz IV nicht unmittelbar ins das tägliche Leben jener eingegriffen, die nicht darauf angewiesen sind. Bei jenen Impfverweigerern, die zwar einerseits die Impfung für sich ablehnen, andererseits aber von der Solidargemeinschaft besondere Rücksichtnahme auf sich verlangen, ist das anders: die wollen in das Leben der Geimpften eingreifen, ihnen diverse Zwänge auferlegen, die vor Entwicklung der Impfstoffe sinnvoll und notwendig waren, jetzt aber durch die Impfung großteils obsolet geworden sind. Jeder hat das Recht eine Impfung für sich abzulehnen. Aber niemand hat das Recht daraus eine besondere Rücksichtnahme für sich einzufordern. Denn gegen das, was diese Rücksichtnahme notwendig erscheinen lässt, gibt es ein viele Millionen Male erprobtes Mittel: die Schutzimpfung. Wer darauf verzichtet, tut das auf eigene Gefahr, nicht anders als jemand, der in seinem Verkehrsverhalten keinen Grund sieht gelegentlich auch mal auf die Bremse zu treten.

 

Sei's drum. laura ist mittlerweile in ihrer Argumentation wieder zu denen umgeschwenkt, die sich nicht impfen lassen können.

Das sind Kinder bis zu 12 Jahren sowie irgendeine zahlenmäßig nicht näher bestimmbare Gruppe an Menschen, die sich aufgrund anderer Krankheiten nicht impfen lassen können. 

Für Kinder geht sie "vorsorglich" davon aus, dass eine Coviderkrankung doch schwerwiegender verlaufen könnte als bisherige Daten schließen lassen, für die Erwachsenen übersieht sie mMn dass diejenigen, die sich aufgrund einer Krankheit nicht impfen lassen können, vermutlich so schwerkrank sind, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass sie an jeder zusätzlichen schwereren Erkrankung (z.B. dann irgendwelche Durchfallerkrankungen oder auch andere Atemwegsinfekte) sterben. Denn würde sie das nicht übersehen, müsste sie konsequenterweise dafür plädieren, dass die Maßnahmen nie mehr aufgehoben  und weitere gefunden werden, um diese Gruppe zu schützen.

[laura]

vor 10 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Schlimm, wenn das anscheinend einfach so als normale Realität hingenommen wird.

Da muss es dann nicht mehr wundern, wenn die, die es können, ihre Kinder auf Privatschulen schicken, wenn unter Förderung nur Förderung der weniger Begabten verstanden wird und gleichzeitig erwartet wird, dass sich der aufgrund solchen Unterrichts zu Tode langweilende Fritz disziplinarisch "normal" verhält. 

Wieviel Ressourcen mittels solcher Rasenmäherpädagogik vernichtet werden, möchte ich gar nicht wissen

Unter uns gesagt... an den so hoch gelobten Privatschulen unterrichten die Lehrkräfte, die an Staatsschulen (und an kirchlichen) wegen schlechter Examina keine Stelle bekommen haben....

bearbeitet 14. August 2021 von laura