Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[MartinO]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Pardon, aber was ist das rechtfertigende Risiko daran?

Dass sie andere Menschen anstecken können.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb MartinO:

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Pardon, aber was ist das rechtfertigende Risiko daran?

Dass sie andere Menschen anstecken können.

Na und? Man kann andere Menschen mit allem möglichen anstecken. Von Herpes über Fußpilz bis zu Homosexualität und dummen Ideen [oder so - SCNR]. Welche Einschränkungen rechtfertig das jeweils?

[iskander]

Mir ist derzeit das Schreibaufkommen in dem Thread zu hoch, als dass ich alles im Detail lesen könnte, dazu reicht im Moment meine Zeit nicht. Ich versuche, alles zu beantworten, was speziell meine Beiträge angeht, solange andere das noch nicht gemacht haben, und ich hoffe, ich übersehe nichts. (Antworten auf und Zitate der eigenen Beiträge werden einem ja derzeit nicht gemeldet.)

 

 

Am 7.7.2021 um 17:11 schrieb Moriz:

Nun, ich denke doch, das es auffällt, wenn innerhalb weniger Tage 10-20% der Bewohner eines Altenheims an 'Grippe' sterben, wie es bis zum Anfang diesen Jahres gelegentlich vorgekommen ist. Es ist aber gut möglich, daß man das ansonsten für eine 'Grippewelle' gehalten hätte.

Bei "klassischen" Corona-Viren hat man in Altenheimen zumindest 8% Infektionssterblichkeit. Bei anderen Erkältungs- und Grippeviren ist das womöglich noch höher. So heißt es in einer Arbeit aus dem Jahr 2003 (Strausbaugh et al.).

 

Zitat

Other infectious agents. Additional reports besides that of Loeb and colleagues [11] document the occurrence of outbreaks caused by RSV, parainfluenza virus, and C. pneumoniae. Attack rates for RSV infection in nursing home outbreaks have ranged from 40% to 55%, and the spectrum of illness has ranged from mild colds to life-threatening respiratory distress [21]. Complications have varied considerably from one outbreak to another: pneumonia rates, for example, have ranged from 5% to 67%, and case-fatality rates have ranged from 0% to 53%. Attack rates for parainfluenza outbreaks have ranged from 20% to 30%, and 15%–45% of affected residents have developed pneumonia [21]; in one report, the case-fatality rate was 16% [22].

 

 

(Zu berücksichtigen ist, dass hier von "case fatality rate" und nicht "infection fatality rate" die Rede ist - trotzdem wird erkennbar, dass manche respiratorischen Viren eine erhebliche Sterblichkeit verursachen können.)

 

Zudem müsste man auch schauen, wie die Pflegekräfte sich nach Corona-Ausbrüchen verhalten haben. Für viele schwer Demente ist zum Beispiel Routine und regelmäßige Ansprache wohl sehr wichtig, sonst kann es auch gesundheitlich sehr schnell bergab gehen. Wichtig ist auch eine gute Versorgung um Dehydration zu vermeiden. Es gibt die Befürchtung, dass manche Pflegekräfte aus Angst vor Corona den Kontakt minimiert haben könnten, auch wenn es selten so extrem wie in in einem Heim in Quebec sein dürfte.

 

@laura

 

Zitat

Wenn die durchschnittliche Verweildauer im Pflegeheim ca 2 Jahre betrifft, stirbt jede Woche 1% der Bewohner*innen. Bei einem Heim mit 50 Plätzen stirbt also jede zweite Woche einer. Wenn - wie hier geschehen - in einem Heim mit 40 Bewohner*innen innerhalb von 2 Wochen 8 an Corona sterben, ist das schon eine heftige Übersterblichkeit. Auch wenn man saisonale Unterschiede mit reinrechnet.

 

Wie viele Leute haben denn in dem Heim gelebt?

Außerdem hängt das davon ab, wie gleichmäßig die Sterblichkeit normalerweise verteilt ist; wie gerade beschrieben, scheinen manche respiratorischen Erkrankungen schwer zuschlagen zu können.

Klar ist außerdem, dass es (insgesamt) regional zu deutlichen Übersterblichkeiten kommen kann, die nicht auf Corona zurückzuführen sind:

 

Zitat

In den vergangenen Wochen hat sich vor allem in Ostdeutschland eine massive Übersterblichkeit eingestellt, in Sachsen gegenwärtig fast 100 Prozent, also eine Verdoppelung. Eklatant ist: Selbst ohne die Covid-19-Todesfälle gibt es dort eine Übersterblichkeit von 50 Prozent.

 

Das schrieb damals der Merkur unter Berufung auf Göran Kauermann, Professor für Statistik an der Uni München (m.W. sind die Statistiker dort sehr renommiert).

 

Trotzdem mag es sein, dass die Todesfälle in Pflegeheimen auffällig auftraten. Dann hätten wir Corona auch ohne Tests "bemerkt". Allerdings bliebe dann immer noch die Frage, ob dies nur zu einer geringen Verkürzung der Lebenszeit führte, wie es u.a. die Analyse von Eder (s.u.) nahelegt, oder zu einer erheblichen Verkürzung.

 

@Shubashi

 

Ergänzend zu dem, was andere schon gesagt haben: Die Annahme in diesen Studien scheint zu sein, dass Covid nicht den kränkeren Teil der alten Menschen tötet, sondern den durchschnittlichen. Das scheint mir sehr unplausibel zu sein, schon an sich. Wir würden ja auch sonst von Erkrankungen, die für die meisten Leute relativ gut zu überstehen sind (z.B. auch Grippe, Noro-Virus), dass er sie vor allem kranke und schwache Menschen töten.

Meine Skepsis wächst noch, wenn ich bedenke, dass Klaus Püschel nach vielen Obduktionen von Covid-Toten zu dem Ergebnis kam,  dass die von ihm untersuchten Menschen alle schwer vorerkrankt waren und noch in diesem Jahr gestorben wären.

Wenn die Covid-Toten nicht ganz überwiegend die Leute sind, die ohnehin gestorben wären, sondern Leute, die noch lange gelebt hätten, dann würde man auch erwarten, dass sie "obendrauf" kommen, dass sie also zusätzlich zu denen sterben, die ohnehin gestorben sind. Das sollte sich dann in einer ziemlich deutlichen Übersterblichkeit zeigen. Nun scheinen sich die Statistiker aber einig zu sein, dass es entweder keine oder nur eine geringe Übersterblichkeit gab, wenn die sich ändernde Altersverteilung berücksichtigt wird. In dem schon verlinkten Artikel über Kauermann heißt es:

 

Zitat

Ein weiteres Thema in dem Gespräch war die Übersterblichkeit wegen Corona*. „Nach unseren Berechnungen sind tatsächlich nicht unerwartet mehr Menschen gestorben als im Schnitt der vier Jahre davor“, sagte er - und bestätigte damit eine frühere Prognose des Virologen Hendrik Streeck. Wie kann das sein, wenn das Statistische Bundesamt 48.000 mehr Tote als im Zeitraum 2016-2019 meldet?, lautete die Nachfrage. Laut Kauermann eine Frage der Interpretation - denn man müsse dabei die Altersstruktur berücksichtigen.

Die heute 80-Jährigen seien in einem besonders geburtenstarken Jahrgang geboren und die höheren Sterbezahlen somit zu erwarten gewesen.

 

 

Karsten Montag zitiert sowohl das RKI wie das Statistischen Beundesamt nichtssagende Antworten (ob er sie vollständig zitiert, weiß ich natürlich nicht) auf seine Frage, wieso sie die sich verändernde Altersstruktur nicht berücksichigen. Er kommt in der gerade verlinkten Analyse zum Ergebnis, dass es bei der Gruppe 80+ keine Zunahme der Sterblichkeit gibt, was gut mit der LMU-Analyse vereinbar ist. Das spricht - wie auch die von mir schon verlinkte Analyse von Günter Eder - dagegen, dass viele Menschen "zusätzlich" gestorben sind, die ansonsten noch lange gelebt hätten.

 

Ioannidis kritisiert die entsprechenden Berechnungen, nach welchen die Corona-Toten sonst noch lange gelebt hätten; u.a. merkt er an:

 

Zitat

Moreover, it has long been known³⁸ and pointed again recently³⁹ that traditional YLLs calculations are by default inflated because inherently they count remaining life (based on life tables with or without risk adjustments) even for people dying at their expected time without any actual life loss.

Das scheint mir ein wichtiger Punkt zu sein; nach den Berechnungen, die hier verwendet werden, stirbt eigentlich "jeder" viel zu früh, egal an was er stirbt, und hätte "eigentlich" noch viele Jahre zu leben gehabt, wäre es nicht unnatürlich und gewaltsam aus dem leben gerissen worden.

 

Ich möchte auch nochmals auf die schon erwähnte und verlinkte Analyse von Kuhbandner hinweisen:

 

Zitat

Nach Medienberichten könnten sogar bis zu zwei Drittel der mit der Diagnose Covid-19 verstorbenen Personen auf Alten- und Pflegeheime entfallen (Pressemitteilung des Netzwerks Evidenzbasierte Medizin vom 10.12.2020).  Offizielle Zahlen gibt es beispielsweise aus Bayern. Laut einer Anfrage der Süddeutschen Zeitung an das Bayerische Gesundheitsministerium war in Bayern seit Beginn der Pandemie fast jeder zweite der mit der Diagnose Covid-19 Verstorbenen ein Bewohner oder eine Bewohnerin einer stationären Pflegeeinrichtung (48,7 Prozent).  [...] Demnach hat eine neu in einer Pflegeeinrichtung aufgenommene Person eine durchschnittliche Lebenserwartung von in etwa eineinhalb bis zwei Jahren. Da Corona sowohl Personen betrifft, welche erst vor Kurzem aufgenommen wurden, als auch Personen, welche schon länger im Pflegeheim sind, kann man damit grob schätzen, dass die vom Coronavirus betroffenen Menschen in Pflegeheimen noch in etwa eine durchschnittliche Lebenserwartung von einem Jahr hatten (in etwa die Hälfte der lebenserwartung [sic] bei Neuaufnahme). Nimmt man die bayerischen Zahlen als Grundlage, so hätte demnach bereits in etwa die Hälfte der mit der Diagnose Covid-19 verstorbenen Personen nicht noch 9,6 Jahre zu leben gehabt, sondern in Wirklichkeit "nur" noch in etwa ein Jahr. [...]

Das heißt wiederum: Um auf den vom RKI für die Gesamtgruppe der mit der Diagnose Covid-19 verstorbenen Personen geschätzten Wert von 9,6 verlorenen Lebensjahren zu kommen, müssten demnach die 50 Prozent der Personen, die außerhalb der Pflegeheime verstorben sind, eine durchschnittliche (!) Lebenserwartung von 18,2 Jahren gehabt haben. Das ist aber höchst unwahrscheinlich. [...]

 

Es wäre außerdem wohl doch ein merkwürdiger Zufall, dass die Leute mit Corona im Schnitt ziemlich genau dann sterben, wenn sie im Schnitt auch ohne Corona sterben.

 

Am 7.7.2021 um 19:14 schrieb mn1217:

Ist die Quelle seriös?

 

Was die eigentliche Analyse angeht, stammt sie von einem promovierten Mathematiker (Günter Eder) und scheint mir zumindest auf den ersten Blick gut nachvollziehbar und plausibel zu sein - mehr kann ich dazu auch nicht sagen.

 

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Für die Langzeitimmunität sind die Gedächtniszellen zuständig, die erst dann wieder aktiv werden, wenn sie auf 'ihr' Antigen treffen. Aber dann sorgen sie sehr schnell für eine wirksame Reaktion des Immunisystems.

 

Und zytotoxische T-Zellen.

bearbeitet 8. Juli 2021 von iskander

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb MartinO:

Dass sie andere Menschen anstecken können.

Ich kann andere Menschen auch zu Tode langweilen. Darf ich jetzt nur noch mit Clownsnase aus dem Haus?

[GermanHeretic]

Am 7.7.2021 um 19:14 schrieb mn1217:

Ist die Quelle seriös?

 

Hm, ich glaube nicht. Sie hat weder das Wahrheitsministerium noch das Amt Information/Wiederbeschaffung passiert. Verdächtig.

Im übrigen, gestern im n-tv Ticker (sinngemäß): "Corona-Krise: Delta-Variante macht jetzt in D'land 2/3 aller Fälle. 907 Neuinfektionen. 31 Tote."

Das letzte Mal, als sich diese Zahlenkombo sah: Delta 6,2% aller Fälle. 750 Neuinfektionen. 60 Tote. Das macht Delta-Anteil +1000%, Neuinfektionen +20%, Tote -50%.
Medien/Politik: Panik! Delta ist brandgefährlich, die 4. Welle kommt, macht Lauterbach zum Gesundheitsminister!
Ich so: Delta ist ansteckender, Impfung hilft gegen schweren Verlauf.

bearbeitet 9. Juli 2021 von GermanHeretic

[Shubashi]

22 minutes ago, GermanHeretic said:

Medien/Politik: Panik! Delta ist brandgefährlich, die 4. Welle kommt, macht Lauterbach zum Gesundheitsminister!
Ich so: Delta ist ansteckender, Impfung hilft gegen schweren Verlauf.

 

Hmmm, meine Überlegung wäre einfach, den Wiederanstieg der Inzidenz soweit hinauszuzögern, bis er durch eine ausreichende Durchimpfungsrate kein großes Problem mehr darstellt.

In Gebieten ohne ausreichenden Impfschutz sind die Probleme nämlich die selben wie vor einem Jahr: Menschen sterben, das Gesundheitssystem ist überlastet. (Aktuell: Missouri, USA; Indonesien) Hohe Inzidenzen tragen zudem zur Entwicklung neuer Mutanten bei.

Mein Vorschlag hierzulande wäre also:

Maßnahmen auf Kreisebene, die die Belastung der lokalen Krankenhäuser in die Maßnahmenplanung einbeziehen. Bei uns z.B. ist der Transport in die nächstliegende stroke unit seit fast einem Jahr nicht möglich, keine Kapazität. Also bitte anderswo neue Kapazität schaffen, wenn Corona anderswo Dauerblockaden verursacht.

(Covid ist da nicht das eigentliche Problem, Covid hat uns aber gezeigt, wie bürokratisch blockiert unsere Gesellschaft ist.)

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb mn1217:

Sich zweimal mit Covid anstecken funktioniert.

 

Sehr selten.

 

Auf die Frage "Seit wann sind genesene Erwachsene nicht immun?" hast Du geantwortet "Noch nie" - und das ist eben medizinischer Unsinn. Und war höchstgradig.

[rorro]

In meinen Augen ist von zwei Arten der "Überlastung des Gesundheitssystems" (welche nie genau definiert wurde!) auszugehen - einmal VOR und NACH Impfmöglichkeit.

 

Ich habe selbst genug Leute stationär und auf ITV aufgenommen, die allein aufgrund (in dem Fall jahrelangem) Fehlverhalten sich in die gesundheitlich prekäre Lage gebracht haben, in der sie dann eben waren.

 

Und ganz ehrlich: ein Großteil der stationär Versorgten ist aufgrund von Wohlstandskrankheiten dort!

 

Nichtsdestotrotz verdienen alle eine bestmögliche Behandlung (nicht selten sind besonders KH-Ärzte bloß die Fallschime, die helfen, daß die sanft landen, die sich selbst die Klippe runtergestürzt haben) - und alle anderen Menschen bestmögliche Freiheiten.

 

Daß die einen Freiheitseinschränkungen hinnehmen müssen, weil sich andere dumm verhalten, wäre ein höchstgradig autoritäres und illiberales Verständnis von Gemeinschaft, was ich eher aus China und Co. erwarte.

[Moriz]

vor 34 Minuten schrieb Shubashi:

Hmmm, meine Überlegung wäre einfach, den Wiederanstieg der Inzidenz soweit hinauszuzögern, bis er durch eine ausreichende Durchimpfungsrate kein großes Problem mehr darstellt.

Wann wäre das soweit?

 

Ich sehe da zwei mögliche Antworten:

• Jetzt.
  Die Risikogruppen sind durchgeimpft; für die Anderen ist das Risiko überschaubar.
   
• Nie.
  Weil die Impfrate nie groß genug sein wird. (*)

Als Kompromiss würde ich vorschlagen noch solange zu warten, bis daß jeder ein Impfangebot wahrnehmen konnte.

 

(*: Oder wir warten, bis auch für Kinder ein Impfstoff zugelassen ist und führen dann eine Impfpflicht ein.)

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ich habe selbst genug Leute stationär und auf ITV aufgenommen, die allein aufgrund (in dem Fall jahrelangem) Fehlverhalten sich in die gesundheitlich prekäre Lage gebracht haben, in der sie dann eben waren.

 

Und ganz ehrlich: ein Großteil der stationär Versorgten ist aufgrund von Wohlstandskrankheiten dort!

 

Da wir eine vergelichsweise hohe Lebenserwartung haben scheint das demographisch kein Problem zu sein.

 

In Ländern mit weniger Wohlstand dürften diese Leute schon längst gestorben sein.

 

bearbeitet 9. Juli 2021 von Moriz

[Einsteinchen]

vor 17 Stunden schrieb MartinO:

 

 

Volksfeste, Kirchweihen, Pfarrfeste, Schulfeste, Vereinsfeste, Faschings- und Karnevalsfeiern etc. sind primär Vergnügungen. Ich rechne nicht damit, dass ich ihre Wiederzulassung noch erlebe - zumal die Zahlen auch hier in Deutschland wieder steigen.

Wie absurd ist das doch! Du hast noch eine Lebenserwartung von Jahrzehnten, wenn nichts schiefgeht.

Wenn das so wäre, leben wir in der Hölle.

 

Kein Licht im Tunnel.

Das ist eine klassische Form von Depression.

[Moriz]

Es gibt eine Tatsache, die wir akzeptieren müssen:

• Wir werden Covid-19 nie wieder los.
• Es werden sich weiterhin Menschen infizieren und daran erkranken.
• Es werden immer wieder Menschen an Covid-19 sterben.

Unsere Gesellschaft muß daher folgende Fragen klären:

• Wie viel ist uns eine verhinderte Infektion wert?
• Wie viel eine verhinderte (schwere) Erkrankung?
• Wie viel ein vermiedener Corona-Toter?

Die letzte Frage kann man auch umformulieren: Wie viel ist uns ein gewonnenes Lebensjahr wert?

 

Mit zunehmendem Impffortschritt steigen die 'Kosten' pro eingesparter Infektion/Erkrankung/Tod, und zwar nicht linear, sondern überproportional, da wir so schlau waren, zunächst die Risikogruppen zu impfen.

Wann haben wir den Punkt erreicht, an dem die Kosten den Nutzen übersteigen?

[Moriz]

vor 17 Stunden schrieb MartinO:

Volksfeste, Kirchweihen, Pfarrfeste, Schulfeste, Vereinsfeste, Faschings- und Karnevalsfeiern etc. sind primär Vergnügungen. Ich rechne nicht damit, dass ich ihre Wiederzulassung noch erlebe - zumal die Zahlen auch hier in Deutschland wieder steigen.

Also, in NRW dürfen seit heute wieder Jahrmärkte stattfinden.

 

Ich gehe davon aus, daß Karneval nächstes Jahr ziemlich normal stattfinden wird. Allenfalls mit auffällig vielen Gesichtsmasken.

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Ich kann andere Menschen auch zu Tode langweilen. Darf ich jetzt nur noch mit Clownsnase aus dem Haus?

 

Das ist sachlich sicher richtig. Dennoch befürchte ich, dass dieser Beitrag nur nach seinem vermuteten emotionalen Inhalt beurteilt werden wird. 🥳🤡

[Die Angelika]

vor 1 Stunde schrieb Shubashi:

 

Hmmm, meine Überlegung wäre einfach, den Wiederanstieg der Inzidenz soweit hinauszuzögern, bis er durch eine ausreichende Durchimpfungsrate kein großes Problem mehr darstellt.

In Gebieten ohne ausreichenden Impfschutz sind die Probleme nämlich die selben wie vor einem Jahr: Menschen sterben, das Gesundheitssystem ist überlastet. (Aktuell: Missouri, USA; Indonesien) Hohe Inzidenzen tragen zudem zur Entwicklung neuer Mutanten bei.

Mein Vorschlag hierzulande wäre also:

Maßnahmen auf Kreisebene, die die Belastung der lokalen Krankenhäuser in die Maßnahmenplanung einbeziehen. Bei uns z.B. ist der Transport in die nächstliegende stroke unit seit fast einem Jahr nicht möglich, keine Kapazität. Also bitte anderswo neue Kapazität schaffen, wenn Corona anderswo Dauerblockaden verursacht.

(Covid ist da nicht das eigentliche Problem, Covid hat uns aber gezeigt, wie bürokratisch blockiert unsere Gesellschaft ist.)

 

Fettung von mir

How dare you! 

Ist das eine Diskursverschiebung weg von den Menschen hin zur Bürokratie? 🥳🤡

[laura]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Die letzte Frage kann man auch umformulieren: Wie viel ist uns ein gewonnenes Lebensjahr wert?

 

Kann man das abstrakt klären?

Wenn es das Lebensjahr eines 98 Jährigen ist, den ich nicht kenne und der schwer dement mit Pflegegrad 5 im Heim ist, würde man aus der Distanz vielleicht sagen: "Nicht viel...".

Wenn es das eigenes Lebensjahr oder das des Partners ist, würde man sicher anders antworten.

 

Ad absurdum geführt, wäre das:

"Wir haben bei Ihnen Krebs diagnostiziert. Sie hätten noch ein Jahr zu leben, wenn wir die teuersten und bestmöglichen Behandlungsmöglichkeiten auffahren. Das ist aber laut Volksentscheid vom 7.2.20NN nicht vorgesehen. Daher werden wir Ihnen jetzt eine Spritze geben, damit Sie sofort sterben. Sie haben ja damals sicher auch dafür gestimmt, dass es auf ein Lebensjahr mehr oder weniger nicht ankommt, sondern dass unsere Gesellschaft lieber Wohlstand und Freiheit für alle möchte."

 

Ich kann nicht darüber entscheiden, was ein Lebensjahr dritter Wert ist. Das ist schwer übergriffig und letztlich zynisch.

bearbeitet 9. Juli 2021 von laura

[rince]

vor 7 Minuten schrieb laura:

Wir haben bei Ihnen Krebs diagnostiziert. Sie hätten noch ein Jahr zu leben, wenn wir die teuersten und bestmöglichen Behandlungsmöglichkeiten auffahren. Das ist aber laut Volksentscheid vom 7.2.20NN nicht vorgesehen.

Es wird dich vielleicht überraschen, aber natürlich müssen und werden solche Entscheidungen getroffen. 

 

 

[Die Angelika]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ich gehe davon aus, daß Karneval nächstes Jahr ziemlich normal stattfinden wird. Allenfalls mit auffällig vielen Gesichtsmasken.

 

Vielleicht sollten wir einfach unsere Einstellung zum Maskentragen überdenken und eine Maskenpflicht als Einführung des ganzjährigen Karnevals interpretieren. 🤡

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb laura:

Ad absurdum geführt, wäre das:

"Wir haben bei Ihnen Krebs diagnostiziert. Sie hätten noch ein Jahr zu leben, wenn wir die teuersten und bestmöglichen Behandlungsmöglichkeiten auffahren. Das ist aber laut Volksentscheid vom 7.2.20NN nicht vorgesehen. Daher werden wir Ihnen jetzt eine Spritze geben, damit Sie sofort sterben. Sie haben ja damals sicher auch dafür gestimmt, dass es auf ein Lebensjahr mehr oder weniger nicht ankommt, sondern dass unsere Gesellschaft lieber Wohlstand und Freiheit für alle möchte."

 

Ich kann nicht darüber entscheiden, was ein Lebensjahr dritter Wert ist. Das ist schwer übergriffig und letztlich zynisch.

Ich mag Herrn von Schirach nicht besonders, aber hat er mit "Gott" die genau gegenteilige Frage gestellt: Darf ein gesunder Mensch seinem Leben unkompliziert und human ein Ende setzen?

 

Das Publikumsvotum viel seinerzeit ziemlich eindeutig aus, daß er das doch tun dürfen müsse und ihm (s)eine Ärztin das entsprechende Medikament beschaffen dürfen sollte.

 

In Holland gibt es seit der Legalisierung der Sterbehilfe Berichte, daß es einen sozialen Druck zum sozialverträglichen Frühableben durchaus gibt.

 

Was Dein Krebsbeispiel angeht: Eine Behandlung kostet verdammt viel Geld. Dieses Geld muss von den Kassen bewilligt werden. Diese Bewilligung richtet sich nach den Vereinbarungen des Gemeinsamen Bundesausschusses - das ist zwar kein Volksentscheid, aber ebenso eine Entscheidung dritter. Und die entscheiden nicht nur über die Krebstherapien sondern über alle Krankheiten. Auch solche, die tödlich enden und/oder schwer behandelbar sind. Und auch hierfür wird nicht jede Therapie übernommen.

 

Die beiden Ebenen, die Du hier allerdings so liebevoll verquirlst sind im Prinzip kaum vereinbar: auf der einen Seite die persönliche Betroffenheit, auf der anderen Seite das "Große Ganze" in dem für die pers. Betroffenheit schlicht kein Raum sein kann, weil in einer für alle geltenden Entscheidung eben nicht jedes einzelne Leben berücksichtigt werden KANN.

 

Das von Dir oben beschriebene Szenario ist ein holländisches, belgisches oder schweizerisches. Bei uns würde dem Patienten - dem akut geholfen werden kann - natürlich die Palliativmedizin zur Verfügung stehen.

 

Bei Corona hast Du diese 1:1-Situation aber nicht, bzw. hast Sie erst, wenn der Patient vor einem Arzt sitzt. Alles, was vorher passiert, kann schlicht niemand außer dem Patienten selbst - und in vielen Fällen (Brustkrebs, Alzheimer, Parkinson) noch nicht einmal der - beeinflussen.

 

Wir sind nunmal vulnerable Geschöpfe, was immer sich Dein Gott dabei gedacht hat. Aber wir sterben. Wir sterben zu dem Zeitpunkt, der uns bestimmt ist. Ob uns das nun passt oder nicht.

 

Reich' ne Petition an die Nornen oder die Moiren ein, aber Du wirst dieses System nicht ändern.

bearbeitet 9. Juli 2021 von Flo77

[rince]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Und auch hierfür wird nicht jede Therapie übernommen.

Aba ditt is schwer übergriffig und zünisch und so, woll!

[laura]

vor 3 Minuten schrieb Flo77:

Wir sind nunmal vulnerable Geschöpfe, was immer sich Dein Gott dabei gedacht hat. Aber wir sterben. Wir sterben zu dem Zeitpunkt, der uns bestimmt ist. Ob uns das nun passt oder nicht.

Das streitet niemand ab.

Die ethische Frage ist, ob und inwieweit man die Behandlung von Krankheiten z.B. wirtschaftlichen Interessen unterordnen darf. Selbstverständlich geschieht das bereits - z.B. eben bei der Frage, ob ein Patient noch das Recht auf eine geriatrische Reha hat oder nicht.

Aber: Wo sind die Kriterien?

[Shubashi]

1 hour ago, Moriz said:

Als Kompromiss würde ich vorschlagen noch solange zu warten, bis daß jeder ein Impfangebot wahrnehmen konnte.

 

 

Das hielte ich auch für einen guten Kompromiss, Delta scheint auch Jüngere kränker zu machen, und auch bereits Alphaerkrankte relativ leicht zu infizieren. Die Folgen lassen sich in schlecht durchimpften Gegenden gut beobachten. Also lieber noch zwei Monate Vorsicht, als wieder im Winter und Frühjahr in einem (jetzt) vermeidbaren Lockdown zu geraten.

[Flo77]

vor 6 Minuten schrieb laura:

Das streitet niemand ab.

Die ethische Frage ist, ob und inwieweit man die Behandlung von Krankheiten z.B. wirtschaftlichen Interessen unterordnen darf. Selbstverständlich geschieht das bereits - z.B. eben bei der Frage, ob ein Patient noch das Recht auf eine geriatrische Reha hat oder nicht.

Aber: Wo sind die Kriterien?

Es hat einen Grund, warum im Gemeinsamen Ausschuss nur Vertreter der Ärzte, Krankenkassen und Patienten sitzen und keine Politiker.

 

Hier geht es ausschließlich um Behandlungen "arte legis" und nicht um Politik.

[laura]

vor 2 Minuten schrieb Shubashi:

 

Das hielte ich auch für einen guten Kompromiss, Delta scheint auch Jüngere kränker zu machen, und auch bereits Alphaerkrankte relativ leicht zu infizieren. Die Folgen lassen sich in schlecht durchimpften Gegenden gut beobachten. Also lieber noch zwei Monate Vorsicht, als wieder im Winter und Frühjahr in einem (jetzt) vermeidbaren Lockdown zu geraten.

Das finde ich auch sinnvoll.

 

Letztlich liegt der Dissens nur in der Frage, wie viel Risiko man eingeht. Dass man mit zunehmender Impfquote lockern kann, ist keine Frage. Dass man sich "mehr Infektionen leisten kann", wenn die Hauptrisikogruppen geimpft sind, ist klar.

Die einzige Frage ist, wie weit man den Bogen spannt. England spannt ihn gerade sehr weit.

Ich wäre als Politikerin lieber vorsichtiger.

 

Das Problem ist halt, dass eine zu frühe Öffnung, eine Entwicklung in Gang setzen kann, die man nur schwer wieder "einfangen" kann. Wenn man merkt, dass man sich verzockt hat und die Intensivstationen überlaufen, ist es erst mal zu spät, um schnell zu reagieren.

[rince]

vor 11 Minuten schrieb Shubashi:

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Als Kompromiss würde ich vorschlagen noch solange zu warten, bis daß jeder ein Impfangebot wahrnehmen konnte.

 

 

Das hielte ich auch für einen guten Kompromiss, Delta scheint auch Jüngere kränker zu machen, und auch bereits Alphaerkrankte relativ leicht zu infizieren. Die Folgen lassen sich in schlecht durchimpften Gegenden gut beobachten. Also lieber noch zwei Monate Vorsicht, als wieder im Winter und Frühjahr in einem (jetzt) vermeidbaren Lockdown zu geraten.

Wenn ich Berichte des ÖRR sehe/höre, wie die Impfgeschwindigkeit abnimmt, weil die Menschen impfmüde sind und ihre Termine nicht mehr wahrnehmen, dann scheint dieser Punkt allerdings nicht allzu weit entfernt zu sein.