Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[mn1217]

vor 13 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Als individuelle Sollens-Forderung finde ich das okay. Aber eben nicht als Wir-Müssen-Forderung 

Nicht sinnvoll finde ich allerdings, wenn man moralische Höchstansprüche zur Verpflichtung für alle Bürger machen möchte. 

Natürlich werde ich, wenn ich Kontakt mit einer Person habe, die sehr krank und für Ansteckungen gefährdet ist, darauf achten. Einfach, weil ich es für mich selbst für richtig ansehe. Unsinnig ist es allerdings, aus der Möglichkeit, dass jeder auch unbekannterweise mit einer solchen Person in Kontakt kommen könnte, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass eine Gesellschaft allgemeinverbindliche Regeln zur Verhinderung einer solchen Ansteckungsmöglichkeit braucht.

 

 

Ganz generell denke ich,dass eine Gesellschaft ohne gegenseitige Rücksichtnahme nicht funktioniert.

Ob nun im Strassenverkehr,bei Krankheiten oder wann auch immer.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb laura:

... mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass die Gruppe der Hörgeschädigten spürbare Nachteile hat, die andere der Infizierten aber möglicherweise daran verstirbt.

 

Fettung von mir

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand stirbt, weil z.B. ich auf Arbeit keine Maske trage? 

[Die Angelika]

vor 3 Minuten schrieb mn1217:

Ganz generell denke ich,dass eine Gesellschaft ohne gegenseitige Rücksichtnahme nicht funktioniert.

Ob nun im Strassenverkehr,bei Krankheiten oder wann auch immer.

 

Wir sind uns generell einig.

Nur bedeutet gegenseitige Rücksichtnahme eben gegenseitige Rücksichtnahme.

Mittlerweile scheint mir aber eine Form der Rücksichtnahme vor allem denen gegenüber gefordert zu sein, die selbst reichlich wenig Rücksicht nehmen (z.B. Menschen, die Impfungen verweigern, ohne sinnvollen Grund) und gegenüber denen, die ein mMn übersteigertes Schutzbedürfnis haben, das sie hinter dem Verweis auf angeblich absolut schutzbedürftige Gruppen verstecken, wobei der Schutzeffekt der allgemeinen Verpflichtung sehr fraglich ist.

Daneben hat solches Denken aber leider den Effekt, dass der Einzelne angesichts solcher Regelungswut kaum noch erkennt, dass er individuell verantwortungsbewusst umgehen sollte und eben dann alles tut, was sich noch im Rahmen des Erlaubten bewegt ohne jegliche Rücksicht auf tatsächliche Gefährdungen anderer.

Ich habe heute meinen Sohn zum Zug gebracht. Im Zug herrscht Maskenpflicht, im Freien nicht. Ergebnis: 10 Minuten vor Eintreffen des Zuges ist der Bahnsteig proppenvoll mit einander wildfremden Menschen und nahezu keiner trägt Maske. 

 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Und was vernünftig ist, entscheidest du?

Ja!

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

Das ist hier im Forum gefühlte hundert Mal bereits erklärt worden, dass Maskenpflicht für Hörgeschädigte ein echtes Problem darstellt

Das ist zwar formal richtig, ich gehe aber davon aus, daß die wenigsten Mitforanten im echten Leben Leuten begegnen, die auf das Lesen von den Lippen angewiesen sind. Von daher betrifft dieses Problem viele nicht. Und sollte mir jemand sagen, daß ich bitte die Maske abnehmen soll, weil er sonst nicht sieht, was ich sage, dann werde ich das natürlich machen.

 

Wobei, ich habe eine Kollegin, die hat zwei Hörgeräte. Die versteht mich allerdings auch mit Maske. Wobei, genau genommen, wenn ich so drüber nachdenke, komme ich bei ihr kaum zu Wort

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Die Angelika:

Ich habe heute meinen Sohn zum Zug gebracht. Im Zug herrscht Maskenpflicht, im Freien nicht. Ergebnis: 10 Minuten vor Eintreffen des Zuges ist der Bahnsteig proppenvoll mit einander wildfremden Menschen und nahezu keiner trägt Maske

Wobei niemand gezwungen ist, keine Maske zu tragen, obwohl man es für richtig hält.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Und was vernünftig ist, entscheidest du?

Ja!

 

Vernunft entscheidet sich letztendlich im Dialog. Für den braucht man zwei, aber einer reicht, ihn zu zerstören. Ich kann mich natürlich auch allein für vernünftig halten, nur ist das nichts außer einem schönen Gefühl. 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Impfen lassen ist nicht nur eine Frage des Willens ( es gibt ja auch medizinische Gründe,bei denen es nicht geht und dann natürlich der Faktor " junges Alter")

Und wieder werden lustig zwei verschiedene Aspekte zusammengemsicht.

 

Zum einen gibt es Leute, die sich nicht impfen lassen können. Die sind zuallererst selbst für ihren Schutz verantwortlich!  Nicht nur vor Covid-19, sondern auch vor allen anderen potentiellen Infektionskrankheiten. Die Allgemeinheit wäre mit ihrem Schutz überfordert - oder müssen wir in Zukunft immer mit Maske rumlaufen, weil es immer Leute gibt, die gerade eine Chemotherapie machen?

 

Zum anderen sind Kinder und Jugendliche nicht ernsthaft gefährdet. Zumindest ist für sie nach Ansicht der Fachleute von der StIKo eine Impfung derzeit nicht zu empfehlen - weil das Risiko einer Erkrankung für sie geringer ist als das Risiko einer Impfung!

Ich kann mir übrigens vorstellen, daß sich diese Einschätzung nicht ändern wird: Kindern mit Vorerkrankungen empfehlen sie die Impfung, für den Rest ist das Risiko einer Erkrankung dann wirklich vernachlässigbar.

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb Moriz:

Das ist zwar formal richtig, ich gehe aber davon aus, daß die wenigsten Mitforanten im echten Leben Leuten begegnen, die auf das Lesen von den Lippen angewiesen sind. Von daher betrifft dieses Problem viele nicht. Und sollte mir jemand sagen, daß ich bitte die Maske abnehmen soll, weil er sonst nicht sieht, was ich sage, dann werde ich das natürlich machen.

 

Wobei, ich habe eine Kollegin, die hat zwei Hörgeräte. Die versteht mich allerdings auch mit Maske. Wobei, genau genommen, wenn ich so drüber nachdenke, komme ich bei ihr kaum zu Wort

 

Das Problem betrifft nicht nur Menschen, die auf das Lesen von den Lippen angewiesen sind.

Meine persönliche Erfahrung als Hörgeschädigte ist, dass ich mit Maske schlechter höre. Ich wollte das zuerst selbst nicht glauben. Aber es ist tatsächlich so. Ich habe mir das von meinem HNO-Arzt erklären lassen. Dilletantisch erklärt:

Nase und Ohren haben eine Verbindung zueinander. Wenn diese Verbindung geschlossen ist, beeinflusst das natürlich das Hörvermögen.

 

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass die Lippenbewegungen fehlen. Auch Menschen, die nicht unbedingt auf das Lesen von den Lippen angewiesen sind, kompensieren so ihre Hörprobleme. 

Nun trage ja nicht nur ich Maske, sondern die anderen Menschen auch. Zugleich neigen viele Menschen ohnehin dazu, sehr schnell und/oder Silben verschluckend zu sprechen. Meinen Sohn (!!!) muss ich z.B. regelmäßig, wenn er kommt, darauf hinweisen, dass er mit mir anders sprechen muss. Hörgeräte sind zwar eine erleichternde Hilfe, beheben aber das Problem der Schwerhörigkeit nicht vollständig.

Mein Kollege weiß, dass ich Hörgeräte trage. Er spricht deshalb sehr achtsam. Aber die Kommunikation mit unseren Teilnehmern gestaltet sich schon sehr stressig. Die sehe ich ein Mal wöchentlich, die denken da nicht dran, auch wenn ich es ihnen sage. Dazu handelt sich ja oft genug nicht um längere Beratungsgespräche, wo man dann halt zu Beginn nochmals auf die Hörschädigung hinweist, sondern um lediglich kurzen Austausch wegen irgendetwas. Eine Frage wegen irgendwelcher Unterlagen z.B.

Und was ich teilweise beim Einkaufen erlebe, ist echt supertoll, da ich zu allem Übel auch auf die klassischen medizinischen Masken und FFP2-Masken allergisch reagiere. Glücklicherweise hat mir hier im Forum jemand einen Tipp gegeben, wo ich FFP2-Masken bekomme, die aus Stoff sind. Die sind zwar teurer, aber was sol's. ich habe damit kein Problem. Allerdings manche Zeitgenossen sehr wohl, die mich dann doch ernsthaft im Supermarkt angegangen sind, dass das eine Fake-FFP2-Maske sei. Da kommt Freude auf.....

 

 

[Die Angelika]

vor 26 Minuten schrieb Flo77:

Wobei niemand gezwungen ist, keine Maske zu tragen, obwohl man es für richtig hält.

 

Nun, wir trugen Masken. 

[MartinO]

vor 2 Stunden schrieb Die Angelika:

 

Als individuelle Sollens-Forderung finde ich das okay. Aber eben nicht als Wir-Müssen-Forderung 

Nicht sinnvoll finde ich allerdings, wenn man moralische Höchstansprüche zur Verpflichtung für alle Bürger machen möchte. 

Natürlich werde ich, wenn ich Kontakt mit einer Person habe, die sehr krank und für Ansteckungen gefährdet ist, darauf achten. Einfach, weil ich es für mich selbst für richtig ansehe. Unsinnig ist es allerdings, aus der Möglichkeit, dass jeder auch unbekannterweise mit einer solchen Person in Kontakt kommen könnte, die Schlussfolgerung zu ziehen, dass eine Gesellschaft allgemeinverbindliche Regeln zur Verhinderung einer solchen Ansteckungsmöglichkeit braucht.

 

 

Die Forderung der gegenseitigen Rücksichtnahme besteht sehr wohl für alle.

Das Problem ist, daraus konkrete Forderungen abzuleiten.

Ich hätte kein Problem, mein Leben lang in der Öffentlichkeit FFP-2-Masken tragen zu müssen, wenn ich davon ausginge, dass dies Menschen schützt. Nur weiß ich auch, dass dies im Unterricht, z.B. beim Erstschreiblernen bei Kindern oder in Alphabetisierungskursen problematisch ist. 

[Die Angelika]

vor 18 Minuten schrieb MartinO:

Ich hätte kein Problem, mein Leben lang in der Öffentlichkeit FFP-2-Masken tragen zu müssen, wenn ich davon ausginge, dass dies Menschen schützt.

 

Na dann trage deine Maske lebenslang. Denn sie schützt mit Sicherheit Menschen vor grippalen Infekten, insbesondere dich selbst, wenn du zu solchen Infekten neigst.

Mein ältester Sohn wird vermutlich zukünftig im Herbst/Winter immer Maske tragen, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass er damit weniger gefährdet für Sinusitis ist. 

 

Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass ich per se Menschenleben dadurch retten kann, dass ich lebenslänglich Maske trage.

Das ist schlichtweg "German-Angst-Argumentation". 

 

 

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Die Angelika:

 

Na dann trage deine Maske lebenslang. Denn sie schützt mit Sicherheit Menschen vor grippalen Infekten, insbesondere dich selbst, wenn du zu solchen Infekten neigst.

Mein ältester Sohn wird vermutlich zukünftig im Herbst/Winter immer Maske tragen, weil er die Erfahrung gemacht hat, dass er damit weniger gefährdet für Sinusitis ist. 

 

Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass ich per se Menschenleben dadurch retten kann, dass ich lebenslänglich Maske trage.

Das ist schlichtweg "German-Angst-Argumentation". 

 

 

Oder schlichtweg "me first"... 

[Die Angelika]

vor 2 Minuten schrieb laura:

Oder schlichtweg "me first"... 

 

Muss ich dir wirklich, trotz deines Studiums der rk Theologie die Prinzipien der katholischen Soziallehre erklären?

[mn1217]

vor 23 Minuten schrieb Die Angelika:

...

 

Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass ich per se Menschenleben dadurch retten kann, dass ich lebenslänglich Maske trage.

...

 

 

 

Und wer geht davon aus?

Wohl niemand.

MNS ist ein zusätzlicher Schutz,keine Garantie- und ganz sicher nicht dafür,niemanden zu gefährden.

Das tun wir durch blosse Existenz.

MNS können evtl Infektionen verhindern,fertig.

 

Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen ,auch weiterhin im Supermarkt oder ÖPNV welche zu tragen,wenn ich erkältet bin oder viele andere erkältet sind. Angeniest werden muss ja nicht sein. Nur leider werde ich dann garantiert angemeldet oder mir wird Paranoia unterstellt so wie hier.

Von wegen gegenseitige Rücksichtnahme.

 

[Frank]

15.08.2021; 19:13 Uhr

Bis jetzt haben sich für diesen Thread 10 (in Worten: zehn) Meldungen aufgelaufen. Deshalb ist hier für Wartungsarbeiten, bis auf weiteres, geschlossen.

 

16.08.2021; 01:01 Uhr

Nach Meldung einige Posts entfernt, andere stehen lassen. Jetzt noch nachputzen - oder anders gesagt: Folgeposts von entfernten Posts suchen.

16.08.2021; 18:05 Uhr

Erlaubt mir, bevor ich hier wieder öffne eine persönliche Bemerkung!
Ich sag es gerade heraus: Mich nervt die Maskenpflicht tierisch. Ein zusätzliches Teil an das man denken muss, es ist war darunter und auch wenn ich als gesunder das nicht überschätzen sollte: Das atmen erleichtern die Teile auch nicht gerade. Natürlich nuschelt man leicht und nein, auch ohne Hörschaden versteht man nicht jedes Wort klar und deutlich. Mit Verlaub, aber mir gehen die Masken sowas von auf die Nüsse, ihr macht euch kein Begriff. Jetzt bin ich gesund und ohne Handicap. Selbstredend sind Asthmatiker und Hörgeschädigte in einer unvergleichbar schlimmeren Lage. Für die hab ich leider keine Lösung in Petto. Befreiungsatteste sind nicht wirklich hilfreich. Denn ich seh auch die Notwendigkeit. Bis auf weiteres werden wir an Masken und Impfen nicht vorbei kommen. Auch wenn die Gefahr sich als geimpfter anzustecken denkbar gering ist, so ist sie dennoch grösser als bei Alpha bis Gamma. Es sieht wohl so aus das die Impfung zuverlässig vor Hospitalisierung schützt. Hoffen wir das es so ist! Wollen wir einen weiteren Lockdown vermeiden - und das sollten wir wollen, angesichts der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Kosten - wird uns die Maske noch eine Weile begleiten. Mindestens bis bei uns alle geimpft sind, vermutlich bis wir global Herdenimmunität haben. So lange wir die nicht haben besteht immer noch das Risiko das die Mutation kommt die uns zurück auf Anfang setzt.
Worauf ich hinaus will: Ich trage die Konfliktlinie in diesem Thread in mir drin. Ich spüre am eigenen Leib das beide Seiten zumindest für drei Krümel Salz recht haben. Für diese Grundannahme möchte ich hier werben: Annehmen, das der oder die andere auch recht haben könnte. Dann muss man sich nicht bis aufs Blut streiten, dann kann man sachlich blieben.

Bevor ihr widersprecht sucht bitte erst einmal die Facette an dem Post auf das ihr Antwortet wo der oder die andere recht haben könnte. Und beim widersprechen dessen was dann noch übrig bleibt, bleibt sachlich.
Danke!

 

Hier ist wieder offen

Frank

(Moderation)

bearbeitet 16. August 2021 von Frank

[Moriz]

Am 15.8.2021 um 17:36 schrieb Die Angelika:

Nase und Ohren haben eine Verbindung zueinander.

Augen und Ohren?

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung. Damit wird mir klar, warum mich die Leute mit Maske noch schlechter verstehen als ohne...

 

Am 15.8.2021 um 17:36 schrieb Die Angelika:

Und was ich teilweise beim Einkaufen erlebe, ist echt supertoll, da ich zu allem Übel auch auf die klassischen medizinischen Masken und FFP2-Masken allergisch reagiere. Glücklicherweise hat mir hier im Forum jemand einen Tipp gegeben, wo ich FFP2-Masken bekomme, die aus Stoff sind. Die sind zwar teurer, aber was sol's. ich habe damit kein Problem. Allerdings manche Zeitgenossen sehr wohl, die mich dann doch ernsthaft im Supermarkt angegangen sind, dass das eine Fake-FFP2-Maske sei. Da kommt Freude auf.....

Ich fürchte, ich würde in der Situation einfach meine Maske abnehmen und auf mein Attest verweisen. Berechtigten (z.B. den Mitarbeitern des Supermarktes) würde ich es nach Aufforderung sogar zeigen.

[Moriz]

Am 15.8.2021 um 14:40 schrieb Marcellinus:

Am 15.8.2021 um 14:37 schrieb laura:

Nur ist das kein Argument dafür, eine Durchseuchung der ganzen Gesellschaft anzustreben.

 

Die findet so oder so statt, ganz egal, was du anstrebst oder nicht. Es ist nur die Frage, ob es jetzt stattfindet, oder man es noch etwas hinzieht, mit noch mehr sozialen Kosten und Nebenwirkungen. 

 

Mir ist immer noch unklar, wie die Alternative zur Durchseuchung der ganzen Gesellschaft aussehen soll.

[Moriz]

Und noch ein Gedanke zur neuen StiKo-Empfehlung:

 

Das Radio berichtete, daß in den ursprünglichen Studien nur 1000 Jugendliche enthalten waren. Das reicht allenfalls, um häufige Nebenwirkungen sicher festzustellen (mindestens 1 von 100). Schon von den gelegentlichen Nebenwirkungen (mindestens 1 von 1000) dürften rein statistisch die ein- oder andere nicht erkannt werden. In dem Zusammenhang (schwere Verläufe der Erkrankung deutlich seltener als 1 zu 10.000, also sehr selten) konnte die StiKo bislang nicht anders entscheiden, weil nicht auszuschließen war, daß gravierende Nebenwirkungen deutlich häufiger auftreten könnten.

 

Es komme also keiner und behaupte, das hätte die StiKo doch auch früher erkennen müssen. Jedenfalls keiner, der nicht auch entsprechende Studien verlinkt, die schon früher bekannt waren.

[MartinO]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

 

Mir ist immer noch unklar, wie die Alternative zur Durchseuchung der ganzen Gesellschaft aussehen soll.

Meiner Meinung nach ist Impfzwang kein Tabuthema.

Nur: Impfungen wirken nicht hundertprozentig. Mit dem Restrisiko müssen wir leben.

Eine Alternative wäre lediglich die Methode Neuseeland, die in Deutschland deutlich schwerer durchzuführen wäre, weil es deutlich mehr Grenzgänger und in andere Länder verzweigte Familien gibt und die Wirtschaft deutlich mehr grenzübergreifend arbeitet.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

Mir ist immer noch unklar, wie die Alternative zur Durchseuchung der ganzen Gesellschaft aussehen soll.

Impfen, Impfen, Impfen.

Und ich bin mittlerweile heilfroh das die MPK sich auf den Pfad gemacht hat das "getestet" aus den "3G" zu streichen.

Die Entscheidung sich impfen zu lassen oder nicht ist eine höchstpersönliche. Auf der anderen Seite hat diese Entscheidung Auswirkungen auf die Herausvorderung für die gesamte Gesellschaft.

Gewissensentscheidungen sind zu respektieren, aber das sie ohne Konsequenzen sind hat nie jemand gesagt.

[rince]

Am 15.8.2021 um 14:37 schrieb laura:

Und warum soll dann die Maskenpflicht ganz abgeschafft werden, anstatt dass diese Gruppen davon befreit werden können?

Man wird bei jeder Maßnahme jemanden finden, der genau darunter objektiv leidet. Nur ist das kein Argument dafür, eine Durchseuchung der ganzen Gesellschaft anzustreben.

Du hast immer noch nicht verstanden, was es mit der Impfung auf sich hat? Die Impfung ist nicht geeignet, eine Ansteckung zu verhindern. Und das kommunizieren ALLE Experten. Die Durchseuchung wird also erfolgen. 

 

 

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

vor 14 Minuten schrieb Moriz:

Mir ist immer noch unklar, wie die Alternative zur Durchseuchung der ganzen Gesellschaft aussehen soll.

Impfen, Impfen, Impfen.

Auch für dich nochmal: Impfen verhindert keine Ansteckung. Sie sorgt für einen abgemilderten Verlauf. Du kannst dich weiterhin anstecken und auch andere anstecken. 

bearbeitet 16. August 2021 von rince

[Frank]

Gerade eben schrieb MartinO:

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Mir ist immer noch unklar, wie die Alternative zur Durchseuchung der ganzen Gesellschaft aussehen soll.

Meiner Meinung nach ist Impfzwang kein Tabuthema.

Nur: Impfungen wirken nicht hundertprozentig. Mit dem Restrisiko müssen wir leben.

Einen Impfzwang braucht es meines Erachtens nicht. Es reicht wenn das sich nicht impfen lassen Konsequenzen hat.

Mit dem Restrisiko das Impfungen mit sich bringen können wir, denke ich, leben. Das Restrisiko das von Getesteten ausgeht ist höher. Moderate, milde, verhältnismässige Einschränkungen für nicht geimpfte, bei vollständiger Widerherstellung der Bürgerrechte geimpfter und genesener kann hier also durchaus ausreichend sein.

Das kann man als "Impfzwang durch die Hintertür" diffamieren und so ganz von der Hand zu weisen ist das auch nicht. Andereseits ist halt die Frage was die Alternative ist. Die "natürliche Durchseuchung" birgt das Risiko das Gesundheitssystem wieder an den Rand des Kollapses zu bringen, erstens, und zweitens birgt es das Risiko dadurch die Mutation zu erbrüten die uns wieder auf Anfang setzt. 

Es geht also um eine Suche nach dem geringsten Risiko bei den geringsten Freiheitseinschränkungen.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Gewissensentscheidungen sind zu respektieren, aber das sie ohne Konsequenzen sind hat nie jemand gesagt.

Die entscheidende Konsequenz des Nichtimpfens ist das (mehr oder weniger deutlich) erhöhte Risiko eines schweren Infektionsverlaufes, bis hin zum Tod. Wobei das reine Biomedizin ist (man könnte auch sagen: Gottes Schöpfung) und keine gesellschaftspolitische Konsequenz.

Es muß sich jeder klar machen, daß die Frage nicht lautet, ob er sich irgendwann infiziert, sondern alleine wann er sich infiziert. Und meiner Meinung nach sind auch die Gesellschaftlichen Aspekte alleine unter diesem Aspekt zu sehen: Hatte jeder ausreichend Zeit, diese Entscheidung für sich zu treffen?