Corona-Special: in Deutschland, Europa und Global - Nr. 2

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb Flo77:

vor 56 Minuten schrieb Lothar1962:

Und Quarantäne war daher nie Privatvergnügen - da hat es immer Erstattungen gegeben. Allerdings hat sich die Antragszahl in Oberfranken mehr als vervierhundertfacht.

Hat sich erledigt, wenn wir erstmal das BGE haben...

Nein. Auch dann gibt es Leute, die für ihre Arbeit (zusätzliches) Geld bekommen.

 

Bei einer Vervierhundertfachung der Antragszahlen ist eine Erstattung über den Arbeitgeber wohl tatsächlich eine sinnvolle Abkürzung.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Das wäre allerdings ein wesentlicher Vorteil vom BGE. Der gigantische Verwaltungsaufwand würde wegfallen (nein, über BGE selber diskutiere ich nicht, da ich tatsächlich keine gefestigte Meinung dazu habe).

Ich hatte mich dazu bereits hier positioniert.

[rorro]

Das BGE kann man nicht vorab ausprobieren. Man kann es nur innerhalb einer recht geschlossenen Gesellschaft durchführen. Waren und insbesondere Dienstleistungen würden viel teurer werden, da der existentielle Anreiz für den Gelderwerb nicht mehr gegeben ist - sprich: man muß schon einiges bieten, damit die Leute Vollzeit arbeiten. 

Da dies genauso auf alle öffentlichen Dienstleistungen zutrifft, würden ebenso diese (Ver- und Entsorgung, Strom - ich weiß, ist privat -, Wasser, Gas etc.) deutlich teurer werden müssen, was wiederum einer Geldentwertung gleichkommt. 

Exporte könnten nicht mehr marktgerecht realisiert werden, da die Märkte zu unterschiedlich sind - denn diese geschlossenen Gesellschaften gibt es kaum noch. Außer Nordkorea sehe ich kein Land, wo das BGE funktionieren könnte.

Wieso manche Thinktanks glauben, das könnte trotzdem gehen, ist mir ein Rätsel. Diese meine kurze Darstellung erfordert ja kein Fachwissen - ist sie so falsch?

[Marcellinus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

Wieso manche Thinktanks glauben, das könnte trotzdem gehen, ist mir ein Rätsel. Diese meine kurze Darstellung erfordert ja kein Fachwissen - ist sie so falsch?

Es zeigt aber, da daß in manchen (nicht selten akademischen) Blasen Realitätsverlust nicht mehr die Ausnahme, sondern die Regel ist.

[Die Angelika]

Leider wahr

[Moriz]

[Bezug zum BGE in den neuen Thread kopiert und hier gelöscht.]

Und damit bekommen wir wieder die Kurve zu Corona: Die Gaststätten waren lange geschlossen; die Mitarbeiter auf Kurzarbeit oder ganz ohne Job. Viele haben jetzt was anderes gefunden. Und stellen fest, daß es auch ohne die im Gastgewerbe übliche Kombination von körperlich anstrengender Arbeit, ungewöhnlichen (meist abendlichen) Arbeitszeiten und mieser Bezahlung geht... Die Gastronomen haben da gerade ein echtes Personalprobelm.

bearbeitet 10. September 2021 von Moriz

[Moriz]

Die Muster der Falschinformationen (ORF).

 

Das interessanteste an diesem Text ist, daß sich diese Muster der Falschinformationen nicht nur bei Impfgegenern, sondern auch bei den Befürwortern der Maßnahmen finden.

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Die Muster der Falschinformationen (ORF).

 

Das interessanteste an diesem Text ist, daß sich diese Muster der Falschinformationen nicht nur bei Impfgegenern, sondern auch bei den Befürwortern der Maßnahmen finden.

 

Das Muster ist immer das Gleiche. Man teilt die Welt in Schwarz und Weiß ein, wobei weiß die eigene Seite sein soll und schwarz die andere. Nur ist diese Welt eben nicht schwarz-weiß, sondern alle möglichen Schattierungen von grau. Was immer man den anderen vorwirft, findet sich so mit Sicherheit auch auf der eigenen Seite. Wenn man sich das nicht eingestehen will, bleibt nur Diffamierung.

[rince]

vor 56 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Die Muster der Falschinformationen (ORF).

 

Das interessanteste an diesem Text ist, daß sich diese Muster der Falschinformationen nicht nur bei Impfgegenern, sondern auch bei den Befürwortern der Maßnahmen finden.

 

Das Muster ist immer das Gleiche. Man teilt die Welt in Schwarz und Weiß ein, wobei weiß die eigene Seite sein soll und schwarz die andere. Nur ist diese Welt eben nicht schwarz-weiß, sondern alle möglichen Schattierungen von grau. Was immer man den anderen vorwirft, findet sich so mit Sicherheit auch auf der eigenen Seite. Wenn man sich das nicht eingestehen will, bleibt nur Diffamierung.

Das beste Beispiel dafür ist ja die Tatsache, wie letztes Jahr Menschen, die weiter die Labor-These vertreten haben, systematisch als VT-Anhänger abgestempelt wurden (inklusive Sperrung auf FB), bis auf einmal, oh Wunder, diese These nun zu den Wahrscheinlicheren gehört... 

bearbeitet 12. September 2021 von rince

[Moriz]

Die Zeit stellt gerade fest, daß die nun vorgesehenen Hospitalisierungsraten, die das RKI veröffentlich, auch nicht das gelbe vom Ei sind.

Das sie immer noch besser sind als diese unsäglichen Meldeinzidenzen unterschlägt sie.

Und hat nebenbei eine seltsame Grafik abgebildet: Auf der x-Achse fünf Mal August? Das sollen wohl Kalenderwochen sein...

[Moriz]

Und die Politik wird immer verlogener.

Wenn man keine Impfpflicht will, dann muß man die freie Entscheidung derer, die sich wirklich nicht impfen lassen wollen, auch respektieren. Alles andere ist verlogen.

Man muß informieren. Man kann versuchen zu überzeugen.

Und selbstverständlich ist es derzeit gut, denen mit der Impfspritze hinterherzulaufen, die es nicht gebacken kriegen, zum Impfzentrum oder zum Hausarzt zu gehen.

 

Aber wenn jemand wirklich nicht will, dann muß man ihn in Ruhe lassen. Alles andere ist so demokratisch wie die DDR.

[rince]

Oder so 'freiwillig' wie die Schutzgeldzahlung an die Mafia...

[Moriz]

Am 8.9.2021 um 16:28 schrieb Moriz:

Im ersten Drittel ging es um die Sterbetafeln. Er hat sich die offiziellen Zahlen der letzten Jahre beim Statistischen Bundesamt besorgt und die Datenqualität mit sehr gut bewerten.

Bei der Auswertung betrachtet er nicht die absoluten Zahlen, sondern den Anteil der Verstorbenen in den verschiedenen Dekaden. Was bei einer alternden Bevölkerung, bei der geburtenstarke Jahrgänge jetzt ins 'Sterbealter' kommen auch sinnvoll ist. Auch ohne Corona wären im letzten Jahr mehr alte Menschen gestorben als zuvor - einfach weil es mehr alte Menschen gab. Stattdessen betrachtet er die jeweilige Sterbewahrscheinlichkeit jeder Altersdekade. Und da liegt das Jahr 2020 wohl absolut unauffällig im Mittelfeld der vergangenen zehn Jahre. (Muß ich mal nachrechen...) Übrigens auch in Schweden (da lag im letzten Jahr nur die Sterberate der über 90-jährigen an der Spitze).

Ich habe jetzt mal versucht, das nachzumachen.

Eigentlich wollte ich das getrennt fürs jeweils erste und zweite Halbjahr machen, falls die Leute bevorzugt in den Winterwellen an Corona gestorben sind, habe dafür aber keine Daten gefunden. Ich habe nur detaillierte Jahreszahlen für die Einwohnerzahl nach Alter bis 84 gefunden. Des weiteren habe ich als Variation 5-Jahres-Kohorten betrachtet. Und ich habe nur die letzten neun Jahre betrachtet.

An der grafischen Darstellung sehe ich, daß sich das Sterberisiko etwa alle 25 Jahre verzehnfacht (mit interessanten Variationen bis 30 Jahren: Da fällt es bis zum Alter von 10 Jahren, steigt dann in der Pubertät stark an und bleibt von 18 bis 30 nahezu konstant).

 

Was mir zunächst bei der Betrachtung der Jahreskohorten aufgefallen ist: Bei den 66- bis 75-Jährigen hat der Geburtsjahrgang 1945 jeweils die höchste Sterberate, der Geburtsjahrgang 1946 die niedrigste. Das riecht sehr nach einem systematischen Fehler - sind da ein paar Daten verrutscht? Sind vielleicht Geburten im Chaos von 1945 erst 1946 registriert worden?

 

Ansonsten fällt mir auf, daß wir wohl tatsächlich immer älter werden. Die jeweils höchste Sterberate der Kohorten lag meist in den Jahren 2012 und 2013, die niedrigste in den Jahren 2019 und 2020. 2020 war für die meisten Kohorten das Jahr mit der niedrigsten oder zweitniedrigsten Sterberate.

 

Auffällig ist weiterhin:

• 35-39 Järige: 2020 hat die höchste Sterberate der letzten neun Jahre (?!?)
   
• 60-64 Jährige: 2020 hat die zweitniedrigste Sterberate der letzten neun Jahre
• 65-69 Jährige: 2020 hat die zweithöchste Sterberate der letzten neun Jahre
• 70-74 Jährige: 2020 hat die niedrigste Sterberate der letzten neun Jahre
• 75-75 Jährige: 2020 hat die höchste Sterberate der letzten neun Jahre
• 80-84 Jährige: 2020 hat wieder die zweitniedrigste Sterberate der letzten neun Jahre

Ein bisschen seltsam, das Ganze.

Aber Coronafolgen kann ich in den Zahlen so nicht wirklich entdecken.

 

Vielleicht müsste man irgendwie die langfristig steigende Lebenserwartung noch mit reinrechnen... aber irgendwann wird's abstrus!

 

bearbeitet 13. September 2021 von Moriz

[laura]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Aber Coronafolgen kann ich in den Zahlen so nicht wirklich entdecken.

Drei Aspekte: 

1. Absolute Zahlen:

2020 gab es 30 000 Coronatote, normalerweise sterben in Deutschland pro Jahr ca 900 000 Menschen. Es sind also maximal 3% der Menschen an Corona gestorben. 

In absoluten Zahlen ist 30 000 viel, im Verhältnis zu anderen Todesursachen ist es wenig. 

2. Todesursachen: 

a) In 2020 sind schwerpunktmäßig sehr alte und vulnerable Menschen an Corona gestorben. Ein nicht unerheblicher Prozentsatz von ihnen wäre sonst auch in 2020 gestorben (eben nur nicht an Corona)

Es gab in 2020 praktisch keine Grippewelle - und damit auch keine Grippetoten. Und weniger Verkehrstote etc. etc. 

Allein diese beiden Fakten dürften erklären, warum die Übersterblichkeit 2020 nicht so hoch war, wie man vielleicht erwarten könnte. 

3. Präventionsparadox

Die Zahlen geben die Menschen wieder, die trotz Coronamaßnahmen gestorben sind. Sie als Argument dafür zu verwenden, dass die Maßnahmen falsch waren, ist Unfug. Denn wenn wir keine Maßnahmen gehabt hätten, wären deutlich mehr Menschen an Corona gestorben. 

 

Die wirklich interessanten Fragen lauten also:

1. Wie hoch wäre die Untersterblichkeit gewesen, wenn man die Coronamaßnahmen in einer Zeit ohne Pandemie gemacht hätte? 

2. Wie viele Menschen wären an Corona gestorben, wenn es gar keine Maßnahmen gegeben hätte? 

 

Zum Thema Übersterblichkeit in 2020 findet man hier interessante Infos.  

 

 

 

bearbeitet 13. September 2021 von laura

[rince]

Nach Dänemark wird nun bald ein weiteres europäisches Land seine Corona-Beschränkungen aufheben.

 

Schweden. Die scheinen doch nicht alles so schlecht gemacht zu haben, wie von vielen behauptet

 

https://www.n-tv.de/22800085

 

 

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Nach Dänemark wird nun bald ein weiteres europäisches Land seine Corona-Beschränkungen aufheben.

 

Schweden. Die scheinen doch nicht alles so schlecht gemacht zu haben, wie von vielen behauptet

 

https://www.n-tv.de/22800085

 

Manchmal liegt der Teufel im Detail...

 

Das folgende ist mir über mehrere Ecken zu Ohren gekommen, vielleicht gibt es hier einen Schwedenkenner, der was dazu sagen kann.

 

In Schweden war es wohl üblich, daß die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall erst am zweiten Tag einsetzt. Für den ersten Tag des "Krankfeierns" mußten die Schweden auf einen entsprechenden Anteil ihres Lohns verzichten.

Zum Beginn der Pandemie hat man diese Regel ausgesetzt, um die Verbreitung des Virus durch (symptomatisch) Infizierte zu reduzieren - nur nicht in Altenheimen!

 

(Und natürlich ist Schweden außerhalb der Großstädte derartig dünn besiedelt, daß Kontaktbeschränkungen quasi der Normalfall sind.)

[rorro]

Ein MUST-Read für alle:

 

https://www.ebm-netzwerk.de/de/medien/pdf/muehlhauser_wissenschaftsleugnung_saeb-0921_027.pdf

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Ein MUST-Read für alle:

 

https://www.ebm-netzwerk.de/de/medien/pdf/muehlhauser_wissenschaftsleugnung_saeb-0921_027.pdf

 

Ganz hervorragend! Ich darf dazu noch mal den Soziologen Norbert Elias zitieren, der 1970 dazu schrieb: 

 

„Der wissenschaftliche Fortschritt hängt in jedem Wissenschaftsgebiet auch vom wissenschaftlichen Standard und von dem wissenschaftlichen Ethos der Fachvertreter ab. Deren mehr oder weniger geregelte Konkurrenz, deren Auseinandersetzungen und Übereinkünfte entscheiden letzten Endes, ob und wie weit die Ergebnisse eines einzelnen Forschers als gesichert, als Gewinn, als Fortschritt des wissenschaftlichen Wissenserwerbs verbucht werden oder nicht. […] Man kann mit hoher Bestimmtheit sagen, daß es keine wissenschaftliche Methode gibt, deren Anwendung den wissenschaftlichen Wert einer Forschungsarbeit garantiert und vor Zeitvergeudung schützt, wenn der Konsens und die Kriterien der Fachvertreter in mehr oder weniger hohem Maße von außenwissenschaftlichen, von heteronomen Gesichtspunkten, etwas von politischen, religiösen, nationalen oder vielleicht auch von beruflichen Statuserwägungen bestimmt werden, wie das gerade in den Gesellschaftswissenschaften bisher nicht selten der Fall war und ist.“
(N.E. Was ist Soziologie?, 1970, S. 64f)
 

[rorro]

Fr. Mühlhauser ist Klasse. Ich habe schon einiges von ihr gelesen - sie nimmt messerscharf übliche medizinische Narrative auseinander (bspw. beim Thema Screenings in der Medizin) und zeigt Schwachstellen der Argumentation gnadenlos auf.

 

Doch die Vertreter der harten staatlichen Hand werden solche Artikel nicht lesen wollen. Entweder drohen eine Ent-Täuschung oder Machtverlust. Wer will das schon.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Doch die Vertreter der harten staatlichen Hand werden solche Artikel nicht lesen wollen. Entweder drohen eine Ent-Täuschung oder Machtverlust. Wer will das schon.

 

Nun, die propagieren lieber: "Hört auf die Wissenschaft!" (Singular!), womit sie ausschließlich die Wissenschaftler meinen, die ihnen nach dem Munde reden (und gut dafür bezahlt werden). 

 

So wie die Herrscher früherer Zeiten eine Kirche oder ein Kloster gegründet haben, um sich Wohlwollen und Fürsprache der kirchlichen Würdenträger zu sichern, so finanziert man heute spezielle Lehrstühle oder ganze Institute, um seiner Politik das Mäntelchen des Wissenschaftlichen umzuhängen. 

[rince]

Gerade im MoMa verbreitet ein Politiker wieder Fake-News zur Impfung: Angeblich würde es nur zwei Optionen geben, entweder man lässt sich impfen oder man infiziert sich.

 

Da fällt einem nichts mehr zu ein.

[Moriz]

vor 53 Minuten schrieb rince:

Gerade im MoMa verbreitet ein Politiker wieder Fake-News zur Impfung: Angeblich würde es nur zwei Optionen geben, entweder man lässt sich impfen oder man infiziert sich.

 

Da fällt einem nichts mehr zu ein.

 

Nun ja, die dritte Alternative halte ich für noch unbeliebter: Vorher sterben.

 

Das Virus ist in der Welt. Wir konnten seine Ausbreitung bisher nicht stoppen, sondern nur verlangsamen, trotz massivem Aufwand.Wir haben es ja nicht mal geschafft, es aus den wirklich gefährdeten Altenpflegeheimen rauszuhalten obwohl es da wirklich um Leben und Tod ging. Und wir werden es auch in Zukunft allenfalls bremsen, aber nicht aufhalten oder gar ausrotten können. Von daher wird das Virus früher oder später sowieso jeden erreichen (jedenfalls jeden, der nicht vorher stirbt).

Genau genommen lauten die Alternativen also: Infizieren mit oder ohne Impfung (oder vorher sterben). Wenn das Virus auf ein durch Impfung vorbereitetes Immunsystem trifft, sind die Folgen in der Regel weitaus geringer.

 

Dies auf die Kurzformel "Impfen oder Infizieren" zu bringen halte ich für gerechtfertigt. Das hätte man schon viel früher so verbreiten müssen; spätestens seit Aufhebung der Impfpriorisierung.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Gerade im MoMa verbreitet ein Politiker wieder Fake-News zur Impfung: Angeblich würde es nur zwei Optionen geben, entweder man lässt sich impfen oder man infiziert sich.

Und was hat der Mann? Recht hat er! Nur ist eine Infektion noch lange keine Krankheit, und erst recht keine schwere, von letal gar nicht zu reden. Übrigens ... so ganz stimmt der Satz übrigens nicht. Auch wenn man geimpft ist, kann man sich weiter infizieren, nur mit weit weniger schlimmen Folgen, besonders wenn man älter ist. Für Jüngere ist das auch ohne Impfung so, weshalb viele von denen den Zweck einer Corona-Impfung vor allem im Schutz vor staatlicher Repression sehen.

[laura]

vor 58 Minuten schrieb Moriz:

Dies auf die Kurzformel "Impfen oder Infizieren" zu bringen halte ich für gerechtfertigt. Das hätte man schon viel früher so verbreiten müssen; spätestens seit Aufhebung der Impfpriorisierung.

Und daraus ergeben sich weitere Fragen:

1. Kann man die Impfquote durch Anreize allein erhöhen oder ist eine - direkte oder indirekte - Impfpflicht sinnvoller?

2. Haben diejenigen, die sich für "Infizieren" entscheiden ein Recht auf den Schutz durch die Gemeinschaft? (durch Coronamaßnahmen)

Wenn ja: Was ist der größere Einschnitt in die Freiheiten des Individuums: Coronamaßnahmen für alle Ewigkeit oder Impfpflicht? 

3. Haben Ungeimpfte  - im Fall einer Überlastung des Gesundheitssystems - ein Recht auf eine Intensivbehandlung oder findet eine Triage zugunsten des geimpften Herzinfarktpatienten statt, der das Intensivbett benötigt? 

4. Kann man wirklich davon ausgehen, dass die Infektion bei den Geimpften kein nennenswertes Risiko darstellt? 

[rince]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Nun ja, die dritte Alternative halte ich für noch unbeliebter: Vorher sterben

Das ist nicht die dritte Alternative

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Und was hat der Mann? Recht hat er!

Nein, hat er nicht.

 

Warum wird immer noch behauptet, es ginge primär darum, Infektionen zu verhindern? Jeder Impfdurchbruch ist Wasser auf den Mühlen der Impf-Kritiker, so lange dieser Quatsch verbreitet wird.

 

Es sind nicht nur Ausnahmefälle, dass sich auch Geimpfte infizieren. Die Impfung hilft dann, dass es ggf. zu keinem bzw. einem deutlich milderen Krankheitsverlauf kommt als ohne Impfung.