Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

"Gerüchte um ein Motu Proprio von Papst Franziskus verdichten sich

Traditionalisten in Sorge: Kommt das Aus für die Alte Messe?

Seit Wochen brodelt die traditionalistische Gerüchteküche: Immer neue Zitate werden herumgereicht, die auf ein Aus für die Feier der Alten Messe auf Geheiß von Papst Franziskus hindeuten. Was ist dran an den Gerüchten? Noch ist nichts bestätigt – doch die Indizien häufen sich."

Schreibt katholisch.de am 07.07.2021 [klick]

 

Es war ja sicherlich gut gemeint, von Papst Benedikt XVI: der naxhkonziliare Ritus ist der ordentliche Ritus, ist der Ritus der römisch katholischen Kirche, die das möchten dürfen die Messe im vorkonziliaren Ritus, im ausserordentlichen Ritus feiern. Dieses miteinander der Riten hätte ein Symbol der Einheit in Vielfalt sein können. Vielleicht steckt auch ein Schatz in der ausserordentlichen Form, den es zu heben gilt.

Doch dafür ist die "alte Messe" verbrannt. Denn so schön die Idee Benedikts war: Sie hat faktisch gespalten.

 

Ich stell mir eine Gemeinde vor, ein Teil feiert im ausserordentlichen Ritus, ein anderer Teil im ordentlichen. Den Gründonnerstag feiert man gemeinsam - natürlich im ordentlichen Ritus, denn das ist der Ritus der Kirche.

Man feiert Pfarrfest zusammen - natürlich im ordentlichen Ritus, denn das ist der Ritus der Kirche.

Man organisiert das Pfarrei-Leben zusammen, man ist ja gemeinsam katholisch.

Wir werden so etwas nie erleben. Der ausserordentliche Ritus hat gespalten, statt zu vereinen.

 

Nun, ob Papst Franziskus das Motu Proprio Benedikts kippt - wir wissen es nicht. Der obige Artikel gibt begründete Spekulationen wieder. Spekulationen bleiben dennoch Spekulationen.

 

Halten wir uns an die Fakten:

Wir brauchen den ausserordentlichen Ritus nicht, wir haben ja den ordentlichen.

Für eine "Einheit in Vielfalt" hingegen ist der ausserordentliche hingegen verbrannt.

 

 

[Einsteinchen]

Wenn das so ist (wäre), bedeutet das doch, dass der Papst es aufgegeben hat, die Traditionalisten ins Boot zu holen.

Gibt es Grund dazu, das anzunehmen?

bearbeitet 8. Juli 2021 von Einsteinchen

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb Einsteinchen:

Wenn das so ist (wäre), bedeutet das doch, dass der Papst es aufgegeben hat, die Traditionalisten ins Boot zu holen.

Gibt es Grund dazu, das anzunehmen?

Gibt es einen Grund den Piuslern hinterher zu laufen?

[Chrysologus]

Es gibt einen Grund, jedem nachzugehen und immer die Frage zu stellen, was die Katholizität der Kirche aushalten kann und aushalten muss. Dazu gehört für mich auch die Frage, wie detailliert Liturgie zu regeln ist. Ich kann mir ohne weiteres Szenarien denken, in denen eine freiere Gestaltung von Liturgie in einer Weise möglich ist, die auch den Anhängern dieser Form Raum läßt.

[Werner001]

Bei den Anglikanern ist das weit verbreitet, Frühmesse am Sonntag im alten, spätere im neuen Ritus.

Die haben allerdings auch keine Piusse, die aus dem alten Ritus rin Politikum machen

 

Werner

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt einen Grund, jedem nachzugehen und immer die Frage zu stellen, was die Katholizität der Kirche aushalten kann und aushalten muss. Dazu gehört für mich auch die Frage, wie detailliert Liturgie zu regeln ist. Ich kann mir ohne weiteres Szenarien denken, in denen eine freiere Gestaltung von Liturgie in einer Weise möglich ist, die auch den Anhängern dieser Form Raum läßt.

Nun, dazu müsste man die außerordentliche Form aber erst mal aus dem (kirchen-)politischen Exil holen. Und dann darf man sich natürlich auch nicht zu schade sein, die Möglichkeiten die diese Form bietet (wie die Laienpredigt) auch auszunutzen.

 

Grundsätzlich sehe ich eher das Problem, daß in einem normalen Gemeindeverbund mit mehreren Messorten selten genügend Priester bzw. Zelebranten zur Verfügung stehen dürften um neben einer normalen Sonntagsmesse eine zusätzliche in der alten Form anzubieten. Es würde also auf die Auflösung der Ortsgemeinde hinauslaufen in AOF-Messorte und OF-Messorte, was de facto die Gründung von Personalpfarreien impliziert. Ob eine Gemeinde einen Wechselrhythmus akzeptiert (Familienmesse am 1. So im Monat, 2., 4. und 5. ordentliche Form, 3. So außerordentliche Form) ist vermtl. schwierig bzw. könnte die Besucherzahlen am 3. Sonntag nach unten drücken - und ich bin mir nicht sicher, ob ein vorher oder nacher stattfindender priesterloser Gottesdienst mit Kommunionfeier das auffangen könnte. Von den Spezialisten wie seiner Eminenz dem Erzbischof von Köln Rainer Maria Kardinal Woelki, der solche Feiern am Sonntag explizit verboten hat mal ganz abgesehen - im Bistum Aachen sind diese Feiern völlig normal, weil es überhaupt nicht mehr genug Zelebranten gibt um an allen Messorten jeden Sonntag eine Eucharistie zu feiern. Da finde ich die Debatte, ob eine AOF-Messe angeboten werden soll eher seltsam, was vielleicht auch daran liegt, daß die Vertreter der alten Form selten so positiv daherkommen, als daß man sie in solchen eucharistisch unterversorgten Gemeinden als "Lückenfüller" einsetzen könnte (wenngleich sie ja mal ihrem Bischof Gehorsam versprochen haben und daher entsprechende Einsätze in ihrem Aufgabengebiet lägen...)

[rorro]

Die AO Form der Messe ist, zumindest erlebe ich das so in meinem Bekanntenkreis, keinesfalls in einem kirchlichen Exil (weil gefeiert durch Petrus-Bruderschaft und Institut Christkönig).

 

Ich vermute als kommende Einschränkung bloß die, daß der jeweilige Ortsbischof das letzte Wort hat, was ich angesichts seiner Verantwortlichkeit für sein Bischof (als Stellvertreter Christi in seinem Bistum) auch für durchaus angemessen halte. Das wird für manche Traditionalisten eine Einübung in schmerzhaften Gehorsam sein, das sicher. Doch das muß dann eben so sein.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich vermute als kommende Einschränkung bloß die, daß der jeweilige Ortsbischof das letzte Wort hat, was ich angesichts seiner Verantwortlichkeit für sein Bischof (als Stellvertreter Christi in seinem Bistum) auch für durchaus angemessen halte. Das wird für manche Traditionalisten eine Einübung in schmerzhaften Gehorsam sein, das sicher. Doch das muß dann eben so sein.

 

Was sollte der Sinn sein, dass der Ortsbischof die Feier der Heiligen Messe im alten Ritus verbieten kann, ausser dass dann eben Messen nicht gefeiert werden? Ich sehe da keinen Mehrwert für die Gläubigen.

 

Wäre es nicht ein drängenderes Thema in der Kirche, dass die Ortsbischöfe den verbreiteten Liturgiemissbrauch ihrer Priester beim neuen Ritus ins Auge fassen? Ich finde es teilweise schwierig für einen Gläubigen in der Nähe einen Messort zu finden, wo der neue Ritus in würdiger Form zelebriert wird.

[rorro]

vor 29 Minuten schrieb Guppy:

 

Was sollte der Sinn sein, dass der Ortsbischof die Feier der Heiligen Messe im alten Ritus verbieten kann, ausser dass dann eben Messen nicht gefeiert werden? Ich sehe da keinen Mehrwert für die Gläubigen.

 

Wäre es nicht ein drängenderes Thema in der Kirche, dass die Ortsbischöfe den verbreiteten Liturgiemissbrauch ihrer Priester beim neuen Ritus ins Auge fassen? Ich finde es teilweise schwierig für einen Gläubigen in der Nähe einen Messort zu finden, wo der neue Ritus in würdiger Form zelebriert wird.

 

Es geht m.E. nach nicht darum, was Du oder ich für drängender erachten - da sind wir nicht weit auseinander, da ständig gegen Vorgaben des Zweiten Vatikanums verstoßen wird, Klerikalismus pur - sondern um die Stellung des Ortsbischofs als Oberster Liturg in seiner Diözese.

[Frank]

vor 54 Minuten schrieb Guppy:

Wäre es nicht ein drängenderes Thema in der Kirche, dass die Ortsbischöfe den verbreiteten Liturgiemissbrauch ihrer Priester beim neuen Ritus ins Auge fassen? Ich finde es teilweise schwierig für einen Gläubigen in der Nähe einen Messort zu finden, wo der neue Ritus in würdiger Form zelebriert wird.

Definiere "LIturgiemissbrauch"!?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Definiere "LIturgiemissbrauch"!?

 

Das muß nicht Guppy tun, das steht in einem Dokument des höchsten kirchlichen Lehramtes, des zweiten Vatikanischen Konzils, das 21. Ökumenische Konzil der Kirche:

 

Sacrosanctum Concilium, Abs. 22, §3: 

Zitat

Deshalb darf durchaus niemand sonst [außer Bischof und BK], auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Wer also nicht exakt nach einem approbierten Meßbuch feiert, weil er bspw. den Embolismus nicht mag oder das Hochgebet kürzt, der zeigt sich von seiner klerikalistischen Seite (ich bin megawichtig, ich kann es, also mach ich es!) und ist gegen das Zweite Vatikanum. 

[Werner001]

Ansichtssache. Ich habe auch schon exakt nach Messbuch derart lieblos „runterzelebrierte“ Messen erlebt, dass ich da ein paar kleinere Abweichungen für weniger schlimm halte, wenn es eine ansonsten würdig zelebrierte Messe ist.

Ein Freund allzugroßer Kreativität bin ich dabei allerdings nicht.
 

Werner

[Frank]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Definiere "LIturgiemissbrauch"!?

 

Das muß nicht Guppy tun, das steht in einem Dokument des höchsten kirchlichen Lehramtes, des zweiten Vatikanischen Konzils, das 21. Ökumenische Konzil der Kirche:

 

Sacrosanctum Concilium, Abs. 22, §3: 

Zitat

Deshalb darf durchaus niemand sonst [außer Bischof und BK], auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

 

Wer also nicht exakt nach einem approbierten Meßbuch feiert, weil er bspw. den Embolismus nicht mag oder das Hochgebet kürzt, der zeigt sich von seiner klerikalistischen Seite (ich bin megawichtig, ich kann es, also mach ich es!) und ist gegen das Zweite Vatikanum. 

Und wo kann man solche Messen bewundern?

Mir ist das noch nie untergekommen

 

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Das muß nicht Guppy tun, das steht in einem Dokument des höchsten kirchlichen Lehramtes, des zweiten Vatikanischen Konzils, das 21. Ökumenische Konzil der Kirche:

 

Sacrosanctum Concilium, Abs. 22, §3: 

 

Wer also nicht exakt nach einem approbierten Meßbuch feiert, weil er bspw. den Embolismus nicht mag oder das Hochgebet kürzt, der zeigt sich von seiner klerikalistischen Seite (ich bin megawichtig, ich kann es, also mach ich es!) und ist gegen das Zweite Vatikanum. 

Abgesehen davon, dass das kein unmittelbar urgierbares Recht ist, steht da nicht von "Liturgiemissbrauch".

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wer also nicht exakt nach einem approbierten Meßbuch feiert, weil er bspw. den Embolismus nicht mag oder das Hochgebet kürzt, der zeigt sich von seiner klerikalistischen Seite (ich bin megawichtig, ich kann es, also mach ich es!) und ist gegen das Zweite Vatikanum. 

Das würde ich den verunstaltenden Priestern nun nicht unterstellen. Meist dürfte es der Versuch sein, das Geschehen klarer zu vermitteln.

[laura]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Wer also nicht exakt nach einem approbierten Meßbuch feiert, weil er bspw. den Embolismus nicht mag oder das Hochgebet kürzt, der zeigt sich von seiner klerikalistischen Seite (ich bin megawichtig, ich kann es, also mach ich es!) und ist gegen das Zweite Vatikanum. 

Da fährst du aber gleich mal schweres Geschütz auf!

Vielleicht sollte man erstmal klären, was Klerikalismus überhaupt ist und es nicht als Schimpfwort für jegliches Verhalten von Klerikern verwenden, das einem selbst nicht passt.

 

Hier gibt es einen interessanten Artikel darüber.

 

Hieraus

Zitat

Er (Papst Franziskus) markiert treffsicher den Klerikalismus als Gestus der Unberührbarkeit, der Erhabenheit und der Abwertung der anderen. Wer als Priester, als sakramentaler, amtlicher Repräsentant der immer größeren Gnade Gottes, nicht zu den Kranken, den Armen, den Sündern geht, wer den Skandal der Überschreitung hin zu den Ausgeschlossenen nicht wagt, der verfängt sich als religiöser Funktionär fast automatisch im Netz des Klerikalismus und verspielt dabei nichts weniger als die eigene religiöse Berufung, ja sogar sein Heil.

 

Was das jetzt mit einem fehlenden Embolismus zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Wer also nicht exakt nach einem approbierten Meßbuch feiert, weil er bspw. den Embolismus nicht mag oder das Hochgebet kürzt, der zeigt sich von seiner klerikalistischen Seite (ich bin megawichtig, ich kann es, also mach ich es!) und ist gegen das Zweite Vatikanum. 

 

Als ich katholisch wurde, habe ich mir erstmal ein Gotteslob gekauft, um den Ablauf der Heiligen Messe besser zu verstehen. Es war für mich extrem verwirrend, weil vieles von dem, was im Gotteslob steht, in den Messen die ich erlebte nicht vorgekommen ist. Schuldbekenntnis, Gloria, zweite Lesung, Santucs, Embolismus. So vieles wird einfach weggelassen, warum auch immer.

[Chrysologus]

Beim Schuldbekenntnis kennt das Missale drei Formen, u.a. auch alleine das Kyrie, die zweite Lesung darf weggelassen werden, das Gloria ist nicht immer vorgesehen, ein weggelassenes Sanktus habe ich noch nie erlebt - bleibt der Embolismus.

Aber was hat das alles mit Mißbrauch zu tun?

[Frank]

vor 53 Minuten schrieb Guppy:

vor 6 Stunden schrieb rorro:

Wer also nicht exakt nach einem approbierten Meßbuch feiert, weil er bspw. den Embolismus nicht mag oder das Hochgebet kürzt, der zeigt sich von seiner klerikalistischen Seite (ich bin megawichtig, ich kann es, also mach ich es!) und ist gegen das Zweite Vatikanum. 

 

Als ich katholisch wurde, habe ich mir erstmal ein Gotteslob gekauft, um den Ablauf der Heiligen Messe besser zu verstehen. Es war für mich extrem verwirrend, weil vieles von dem, was im Gotteslob steht, in den Messen die ich erlebte nicht vorgekommen ist. Schuldbekenntnis, Gloria, zweite Lesung, Santucs, Embolismus. So vieles wird einfach weggelassen, warum auch immer.

Ich bin auch immer... sagen wirs freundlich: Irritiert... wenn in der Osternacht statt den Antwortgesängen, die im Gotteslob-Abschnitt "Feier der Osternacht" angegeben sind Zwischengesänge ausgewählt sind.

Ich kenne beide Varianten. Die, welche den Ablauf des Gotteslobes 1:1 übernimmt und die freier Agiert. Ersteres ist mir spirituell lieber und ja, über letzteres ärgere ich mich auch mitunter, hab ich mich auch hier im Forum schon mal verärgert geäußert.

 

Zwei Dinge muss man aber festhalten:

1.: Das Gotteslob wird zwar von den deutschsprachigen Bischöfen herausgegeben, aber es ist nicht verbindlich. Wenn der Pfarrer oder seine Gemeinde er vorzieht ein Liedblatt mit Taize-Gesängen zusammenzustellen, dann dürfen die das. Was mich zu 

2.: bringt. Der ordentliche Ritus enthält innerhalb des Messbuches (was im Gegensatz zum Gotteslob verbindlich ist) einen breiten Spielraum an Variationsmöglichkeiten. Den zu Nutzen ist kein Liturgiemissbrauch, sondern vielmehr der Versuch der Gemeinde Gottesbegegnung zu ermöglichen. Das Messbuch ist kein IKEA-Bauplan oder Backrezept, bei dem Schrank oder Soufflé in sich zusammenfällt wenn du dich nicht sklavisch an die Vorgabe hältst. Das Messbuch ist eher ein - um im Bild zu bleiben - Kochbuch. Wenn du meinst an den Schweinebraten gehört eine Prise Zimt, auch wenn es nicht im Rezept steht, oder statt den vorgegebenen zwei Löffeln Kümmel nimmst du drei ist das in Ordnung, Hauptsache es schmeckt.
Bei der Messe etwas hinzufügen oder weglassen ist - ich gebe zu hier hinkt der Vergleich - ist gut zu begründen. Aber wie gesagt: Bei der Messe hast du "innerhalb des Rezepts" so viele Möglichkeiten zu variieren, ohne in Begründungsnot zu kommen, dass das aufs selbe hinaus läuft.

bearbeitet 9. Juli 2021 von Frank

[Frank]

vor 31 Minuten schrieb Chrysologus:

Beim Schuldbekenntnis kennt das Missale drei Formen, u.a. auch alleine das Kyrie, die zweite Lesung darf weggelassen werden, das Gloria ist nicht immer vorgesehen, ein weggelassenes Sanktus habe ich noch nie erlebt - bleibt der Embolismus.

Aber was hat das alles mit Mißbrauch zu tun?

Ist über zwanzig Jahre her, aber als ich in meiner Pfarrjugend engagiert war und Jugendgottesdienste mitgestaltet hatte, haben wir gelegentlich anstelle des Agnus Dei ein Friedenslied genommen. Das ist aber meines Wissens erlaubt.

[Chrysologus]

Je nachdem - streng genommen sind keine Lieder erlaubt, die den vorgesehenen Text verändern. Da ist schon die Schubert-Messe das, was manche Missbrauch meinen nennen zu müssen.

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Je nachdem - streng genommen sind keine Lieder erlaubt, die den vorgesehenen Text verändern. Da ist schon die Schubert-Messe das, was manche Missbrauch meinen nennen zu müssen.

Ist die nicht 'alte' Messe?

[Werner001]

Der Schubert hat konsequent die eine heilige katholische und apostolische Kirche in seinen Credos weggelassen.

Klar war das alte Messe, aber da hatte der Gesang eh nichts mit der Messe zu tun, die hat der Priester vor sich hinzelebriert, ob die Gemeinde dazu gesungen oder Rosenkranz gebetet hat, war ohne Belang

 

Werner

[Chrysologus]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Ist die nicht 'alte' Messe?

Sie steht noch im Gotteslob, wäre aber - wenn man alle Instruktionen ernst nähme - unzulässig. Weil der Text nicht der der Messe ist.

[Frank]

vor 38 Minuten schrieb Chrysologus:

Je nachdem - streng genommen sind keine Lieder erlaubt, die den vorgesehenen Text verändern. Da ist schon die Schubert-Messe das, was manche Missbrauch meinen nennen zu müssen.

😱 Oh nein! Ich hab Liturgiemissbrauch begangen!

😱 Kann man das beichten oder bedeutet das den Freifahrtschein in die Hölle?