Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb rorro:

Genau. Und Er will Dich (und mich vor allem) von der Selbstfixierung befreien. Frei nach "nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir".

Diese Aussage halte ich für sehr fragwürdig. Bei dir kann ich das nicht beurteilen, aber für mich ist Christsein viel mehr als "von der Selbstfixerung befreien".

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

vor 33 Minuten schrieb Chrysologus:

"Die Gemeinschaft ist alles, der einzelne ist nichts. Das hatten wir schon einmal, das brauchen wir nicht wieder." Prof. Dr. Alfred E. Hierold in seiner Replik auf einen Vortrag von Peter Kardinal Erdö, der zu zeigen versuchte, dass das "Heil der Seelen" identisch mit dem "Wohl der Kirche" sei.

 

Ach stimmt, Godwin's Law gilt natürlich weiterhin.

Perfekte Kritikimmunisierung.

[Frank]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Wer "Katholizität" mit "Uniformität" verwechselt hat mindestens von "katholisch" vielleicht sogar von der Kirche nichts aber auch gar nichts verstanden.

 

Das stimmt. Aber da ich nicht von Uniformität sprach, weiß ich nicht wen Du meinst.

Wenn man "Einheit der Kirche" so definiert wie du es oben tatst wo ist da der Platz für "Einheit in Vielfalt"?

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Den einen geht es um Ästhetisches, zusammen mit anderen um ihr eigenes spirituelles Bedürfnis, was der eine mit Gregorianik und dem Gefühl(!) der Verbindung zu früheren Jahrhunderten, der andere mit Pop-Messen mit Rumgereiche von Leib Christi aus Holzschalen eher befriedigt sieht.

Das alles hat innerhalb des gleichen Ritus Platz

 

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ganz deutlich: es geht nicht um Euch, es geht nicht um Dich - und es geht auch nicht um mich. Es geht auch nicht um das "kleine Wir" der feiernden Menge am gleichen Ort, es geht immer um die gesamte Kirche

Eben weil es um die gesamte Kirche geht geht es auch um dich, auch um mich und auch um das "kleine Wir".  Genauso wie es auch um das grosse Ganze geht. Das nennt sich Katholizität (von altgriechisch καθολικός katholikós "allumfassend").

bearbeitet 17. Juli 2021 von Frank

[Frank]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

vor 39 Minuten schrieb rorro:

vor 58 Minuten schrieb Chrysologus:

"Die Gemeinschaft ist alles, der einzelne ist nichts. Das hatten wir schon einmal, das brauchen wir nicht wieder." Prof. Dr. Alfred E. Hierold in seiner Replik auf einen Vortrag von Peter Kardinal Erdö, der zu zeigen versuchte, dass das "Heil der Seelen" identisch mit dem "Wohl der Kirche" sei.

 

Ach stimmt, Godwin's Law gilt natürlich weiterhin.

Perfekte Kritikimmunisierung.

Meine Herren, bitte sachlich bleiben!

[Guppy]

vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Wir waren auf dem Weg zu einer Spaltung, denn - und das habe ich hier mehrfach nach Inkrafttreten von SP geschrieben - die Liturgie trägt die Identität einer sogenannten Rituskirche, und die lateinische Kirche ist eben auch eine solche. Wenn sich nun Gruppen bilden, die die Liturgie der eigenen Kirchen ablehnen, dann kann das nicht ohne Folgen bleiben.

Gläubige, die die neue Messe ablehnen, werden ihre Meinung nun wohl kaum ändern, wenn man ihnen den Zugang zur alten Messe erschwert. Es werden einfach nur weniger Messen gefeiert oder die Anhänger der alten Messe gehen in den "Untergrund" und feiern "illegal" weiter ihre Messen. Wo genau siehst du da nun einen Vorteil der neuen Regelung?

 

Eine innere Kirchenspaltung gibt es doch realistisch betrachtet längst. Oder wo sind überhaupt noch Gemeinsamkeiten zwischen Radikalreformern von WSK, Maria 2.0, ZdK usw. auf der einen Seite und Traditionalisten auf der anderen Seite? De facto leben die doch schon längst in verschiedenen, getrennten kirchlichen Welten. Dazwischen sitzen dann noch die "Konservativen", die von Radikalreformern permanent angefeindet werden, aber auch von Traditionalisten abgelehnt werden.

[Guppy]

Gelten diese neuen Vorgaben jetzt eigentlich auch für die Petrusbruderschaft?

 

Wenn ich das richtig sehe, lehnt die Petrusbruderschaft doch ausdrücklich weder das Konzil ab, noch bestreitet sie die Legitimität der neuen Messe, sondern möchte einfach nur aus Liebe zur Tradition die alte Messe feiern.

 

Müssen die nun auch beim Bischof erbitten weiter ihre Messen feiern zu dürfen und müssen die nun auf einmal anfangen die Lesungen in Landessprache zu halten statt wie traditionell in Latein?

[laura]

Ich gehe davon aus, dass die ganze Angelegenheit einfach nur zu einem "Bischofstourismus" führt. Bereits jetzt gibt es ja Bistümer, in denen auffällig viele "Neue geistliche Gemeinschaften" ansässig sind und auch an Schlüsselstellen sitzen (z.B. in der Hochschulseelsorge) und andere, in denen, das nicht nicht Fall ist.

Wigratzbad liegt im Bistum Augsburg. Gut für die Petrusbruderschaft. Wenn sie 15 km weiter in Wangen wären, wäre es wahrscheinlich schwieriger.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Gelten diese neuen Vorgaben jetzt eigentlich auch für die Petrusbruderschaft?

 

Wenn ich das richtig sehe, lehnt die Petrusbruderschaft doch ausdrücklich weder das Konzil ab, noch bestreitet sie die Legitimität der neuen Messe, sondern möchte einfach nur aus Liebe zur Tradition die alte Messe feiern.

 

Müssen die nun auch beim Bischof erbitten weiter ihre Messen feiern zu dürfen und müssen die nun auf einmal anfangen die Lesungen in Landessprache zu halten statt wie traditionell in Latein?

Ich kann mir Vorstellen das es auf Orden - wie eben der Petrusbruderschaft - keine Anwendung findet, aber das weiss Chryso besser.

Aber selbst wenn sich die Petrusbrüder nun mit ihrem Bischof ins benehmen setzen müssen - Was wäre falsch daran?

Du fragst oben:

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

wo sind überhaupt noch Gemeinsamkeiten zwischen Radikalreformern von WSK, Maria 2.0, ZdK usw. auf der einen Seite und Traditionalisten auf der anderen Seite? De facto leben die doch schon längst in verschiedenen, getrennten kirchlichen Welten. Dazwischen sitzen dann noch die "Konservativen"

Im Idealfall die Einheit mit ihrem Bischof und mit dem Bischof von Rom, was nicht heisst das man beiden nach dem Mund reden muss

[Chrysologus]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Gläubige, die die neue Messe ablehnen, werden ihre Meinung nun wohl kaum ändern, wenn man ihnen den Zugang zur alten Messe erschwert. Es werden einfach nur weniger Messen gefeiert oder die Anhänger der alten Messe gehen in den "Untergrund" und feiern "illegal" weiter ihre Messen. Wo genau siehst du da nun einen Vorteil der neuen Regelung?

Die Zahl der Messen könnte man problemlos erhöhen, wenn man verheirateten Priestern die Zelebration gestattete, und verheiratete Männer sowie Frauen weihte. Würdest du das begrüßen?

Es geht um die Einheit der Kirche, wenn jemand dies ablehnt, dann tut mir das sehr leid, aber ich kann das auch nicht ändern. Dass andere  sich auch nicht ans Recht halten (was zu beweisen wäre), das entschuldigt nun nichts. Abgesehen davon ist es eine Unterschied, ob ich nun etwa die Weihe der Frau begrüße, erwarte oder fordere, oder ob ich (wenn ich denn Bischof wäre) Frauen weihte. Eine Zelebration nach dem Missale von 1962 darf man so legitim fordern wie eine nach den Berichten des Hl. Ambrosius. Nur tun darf man es eben nicht einfach.

vor 21 Minuten schrieb Guppy:

Wenn ich das richtig sehe, lehnt die Petrusbruderschaft doch ausdrücklich weder das Konzil ab, noch bestreitet sie die Legitimität der neuen Messe, sondern möchte einfach nur aus Liebe zur Tradition die alte Messe feiern.

Ich liebe das Hochmittelalter und teile diese Liebe mit anderen hier im Forum - dürfen wir deshalb nach dem Rituale von 12xx zelebrieren lassen, in Liebe zur Kirche etc.?

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Müssen die nun auch beim Bischof erbitten weiter ihre Messen feiern zu dürfen und müssen die nun auf einmal anfangen die Lesungen in Landessprache zu halten statt wie traditionell in Latein?

Das MP ist da eindeutig - ja. Müssen sie.

vor 19 Minuten schrieb laura:

Gut für die Petrusbruderschaft. Wenn sie 15 km weiter in Wangen wären, wäre es wahrscheinlich schwieriger.

Die bleiben bitte schön hinter der Grenze.

 

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Ich kann mir Vorstellen das es auf Orden - wie eben der Petrusbruderschaft - keine Anwendung findet, aber das weiss Chryso besser.

Ich sehe hier keine Ausnahmebestimmung, zumal man das mit den Lesungen ja ad hoc umsetzen kann.

[Guppy]

vor 13 Minuten schrieb laura:

Ich gehe davon aus, dass die ganze Angelegenheit einfach nur zu einem "Bischofstourismus" führt. Bereits jetzt gibt es ja Bistümer, in denen auffällig viele "Neue geistliche Gemeinschaften" ansässig sind und auch an Schlüsselstellen sitzen (z.B. in der Hochschulseelsorge) und andere, in denen, das nicht nicht Fall ist.

Wigratzbad liegt im Bistum Augsburg. Gut für die Petrusbruderschaft. Wenn sie 15 km weiter in Wangen wären, wäre es wahrscheinlich schwieriger.

 

Naja, auf der anderen Seite ist Ungehorsam in der Kirche in Deutschland ja weit verbreitet und offenbar auch akzeptiert. Ich denke alleine an die demonstrativ durchgeführten über 100 Segnungs-Gottesdienste für "Homosexuelle", direkt nach dem ausdrücklichen Verbot des Papstes. Soweit ich weiss ist kein Priester dafür suspendiert worden.

 

Da dürfte es den Bischöfen ja auch egal sein, wenn irgendwo ein junger Priester in einer kleinen Kapelle ohne Genehmigung die alte Messe für Gläubige zelebriert.

 

 

[Frank]

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bearbeitet 17. Juli 2021 von Frank

[Chrysologus]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Naja, auf der anderen Seite ist Ungehorsam in der Kirche in Deutschland ja weit verbreitet und offenbar auch akzeptiert. Ich denke alleine an die demonstrativ durchgeführten über 100 Segnungs-Gottesdienste für "Homosexuelle", direkt nach dem ausdrücklichen Verbot des Papstes. Soweit ich weiss ist kein Priester dafür suspendiert worden.

 

Da dürfte es den Bischöfen ja auch egal sein, wenn irgendwo ein junger Priester in einer kleinen Kapelle ohne Genehmigung die alte Messe für Gläubige zelebriert.

 

 

Wenn du das dann gut heißt.

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb laura:

Wigratzbad liegt im Bistum Augsburg. Gut für die Petrusbruderschaft. Wenn sie 15 km weiter in Wangen wären, wäre es wahrscheinlich schwieriger.

Bischof Bertram war Kaplan in meiner Heimatpfarrei und fiel da nicht sonderlich als Tradi-Freund aufgefallen. Konservativ und Papsttreu, Ja, das allerdings. 

So wie ich ihn damals kennen gelernt hab, kann ich mir vorstellen aus Pastoraler Verantwortung für Wigratzbad großzügig ist und für sein übriges Bistum eher zurückhalten mit Genehmigungen für den außerordentlichen Ritus.

[Guppy]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Zahl der Messen könnte man problemlos erhöhen, wenn man verheirateten Priestern die Zelebration gestattete, und verheiratete Männer sowie Frauen weihte. Würdest du das begrüßen?

 

Nein und ich würde auch niemals an einer solchen "Messe" teilnehmen.

 

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht um die Einheit der Kirche, wenn jemand dies ablehnt, dann tut mir das sehr leid, aber ich kann das auch nicht ändern.

 

Naja, wenn einem die Einheit so sehr wichtig ist, sollte man ja schon irgendwie eine Idee haben, wie man die Einheit bewahren und fördern kann. Der Papst sagt ja auch selbst, dass er aus Sorge um die Bewahrung der Einheit handelt. Nur sehe ich da gerade kein Konzept, wie er Einheit bewahren will. Benedikt hatte immerhin ein Konzept. Franziskus sagt nur, dieses Konzept sei gescheitert, ohne ein anderes Konzept zu entwickeln.

 

Einfach zu sagen:"Ich nehme euch die alte Messe weg" wird ja rein gar nichts zur Einheit beitragen. Wahrscheinlich sogar eher das Gegenteil.

 

 

[Guppy]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Wenn du das dann gut heißt.

 

Heisst du denn die Segnung Homosexueller trotz ausdrücklichem Verbot gut?

Heisst du die verbreiteten Liturgiemissbräuche "moderner" Priester, die Benedikt und auch Franziskus beklagen gut?

[Chrysologus]

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

vor 18 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Zahl der Messen könnte man problemlos erhöhen, wenn man verheirateten Priestern die Zelebration gestattete, und verheiratete Männer sowie Frauen weihte. Würdest du das begrüßen?

 

Nein und ich würde auch niemals an einer solchen "Messe" teilnehmen.

Obwohl es die Zahl der Messen deutlich erhöhen würde - was dir eben noch so wichtig war? Seltsam!

 

vor 5 Minuten schrieb Guppy:

Benedikt hatte immerhin ein Konzept. Franziskus sagt nur, dieses Konzept sei gescheitert

Wenn der oberste Lehrer der Kirche das sagt, dann wird das wohl richtig sein - oder zweifelst du da?

 

vor 3 Minuten schrieb Guppy:

Heisst du denn die Segnung Homosexueller trotz ausdrücklichem Verbot gut?

Du drückst dich in bewährter Form vor der Antwort - es gibt hier kein ausdrückliches Verbot, man darf homosexuelle Segnen.

 

vor 4 Minuten schrieb Guppy:

Heisst du die verbreiteten Liturgiemissbräuche "moderner" Priester, die Benedikt und auch Franziskus beklagen gut?

Bitte vermeide das Wort Liturgiemissbrauch - es dient dazu, Missbrauch in der Kirche zu verharmlosen - so als sei das Weglassen des Embolismus mit der Penetration einer 9 jährigen gleichwertig.  Ansonsten verweise ich darauf, dass alle jene angeblichen Verstöße regelkonform sind. Wenn man vom Embolismus einmal absieht.

 

Ansonsten: NEin, mich stört es nicht, wenn man das Gewicht auf die Begegnung mit Gott und nicht auf die Rubriken legt.

[nannyogg57]

Ich bitte um einen respektvollen Umgangston.

 

Nanny als Mod

[Guppy]

Chrysologus, ich hatte dir geantwortet, aber der Beitrag ist verschwunden und ich habe keine Lust alles nochmal zu schreiben.

 

Aber ich greife nochmal einen anderen Punkt auf.

 

Wenn die Anhänger der alten Messe nur so eine verschwindend kleine Minderheit sind und diese Minderheit auch nicht rasant wachsend ist, warum sollten die paar Leutchen dann die Einheit der Kirche gefährden? Da könnte man doch mit Großmut drüber hinwegsehen und diesen sehr wenigen Menschen ihre alte Messe lassen.

 

Irgendwie macht das Ganze doch nur Sinn, wenn die Anhänger der alten Messe immer mehr werden und sich in immer mehr Pfarreien ausbreiten und es sich deshalb um ein flächendeckendes, ernsthaftes und wachsenden Problem handelte, bei dem nun unbedingt gehandelt werden muss.

 

 

 

[Elima]

Falls die Zahl der Anhänger der ao Messe in Deutschland nicht nennenswert ist, was heißt das für die Weltkirche? Oder habe ich da etwas missverstanden, dass der Papst eine Neuregelung nur in D im Sinn hat?

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Eine innere Kirchenspaltung gibt es doch realistisch betrachtet längst. Oder wo sind überhaupt noch Gemeinsamkeiten zwischen Radikalreformern von WSK, Maria 2.0, ZdK usw. auf der einen Seite und Traditionalisten auf der anderen Seite? De facto leben die doch schon längst in verschiedenen, getrennten kirchlichen Welten. Dazwischen sitzen dann noch die "Konservativen", die von Radikalreformern permanent angefeindet werden, aber auch von Traditionalisten abgelehnt werden.

Die 'Radikalreformer' von WSK, Maria 2.0 etc. haben kein Interesse an der Kirchenspaltung. Sonst hätten die sich längst abgespalten. Das ZdK ist kirchliche Mitte, sie als 'Radikalreformer' zu bezeichnen ist unverschämt! Ansonsten gibt es einen lebendigen (und natürlich nicht immer einfachen) Austausch zwischen den von dir als 'Radikalreformern' bezeichneten gruppen und den Konservativen. Da sehe ich keine Gefahr der Kirchenspaltung.

Die 'Freunde' des ao Ritus haben sich dagegen schon abgespalten (mit den Piusbrüdern).

 

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Wenn die Anhänger der alten Messe nur so eine verschwindend kleine Minderheit sind und diese Minderheit auch nicht rasant wachsend ist, warum sollten die paar Leutchen dann die Einheit der Kirche gefährden? Da könnte man doch mit Großmut drüber hinwegsehen und diesen sehr wenigen Menschen ihre alte Messe lassen.

Genau das passiert doch. Ich sehe die Päpste da ausgesprochen großmütig.

 

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

Irgendwie macht das Ganze doch nur Sinn, wenn die Anhänger der alten Messe immer mehr werden und sich in immer mehr Pfarreien ausbreiten und es sich deshalb um ein flächendeckendes, ernsthaftes und wachsenden Problem handelte, bei dem nun unbedingt gehandelt werden muss.

Es geht den Anhängern der 'alten' Messe eben nicht nur um die alte Messe, sondern auch um eine 'alte' Kirche. Und damit besteht die Gefahr der Kirchenspaltung. Und genau darauf hat Franziskus jetzt reagiert.

[Werner001]

@Guppy: du kommst mir vor wie ein Tourist aus Übersee, der zum ersten Mal nach Neuschwanstein kommt, und enttäuscht ist, dass das Schloss gar nicht genauso aussieht wie das in Disneyland.

Du erlebst jetzt den echten Katholizismus, nicht die Phantasievorstellung, zu der du konvertiert bist. 
Ja ich weiß das klingt hart, und dieses Posting wird wahrscheinlich schnell als ad hominem verschwinden, aber wenn ich lese, dass du schon mit verheirateten Priestern (die es immer unter allen Päpsten gegeben hat) ein unüberwindliches Problem hast, dann solltest du tatsächlich überlegen, ob du deine Vorstellungen nicht langsam in Richtung Realität korrigieren solltest.

 

Werner

[laura]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Heisst du denn die Segnung Homosexueller trotz ausdrücklichem Verbot gut?

Heisst du die verbreiteten Liturgiemissbräuche "moderner" Priester, die Benedikt und auch Franziskus beklagen gut?

Ich heiße beides gut.

[Flo77]

Eigentlich gehört dieser Link eher ins Kuriose, aber diese Anekdoteaus der "guten alten Zeit" passt dann doch auch hierher:

 

http://www.meckertante.de/Genealogie/Gesammeltes/Ketzer_und_Hexenverfolgung_in_Koeln.html

 

"1560

Der Rat [der Stadt Köln] beschloss, daß "Konkubinen" von Geistlichen Kennzeichen tragen sollten. Im Oberstift des Kurfürstentums hatten 27,3% der Stadtpfarrer und 29,8% der Landpfarrer eine Konkubine, davon 11 auch Kinder; ähnlich sah es in Stiften und Klöstern aus."

[Merkur]

Am 17.7.2021 um 10:34 schrieb Chrysologus:

Den Versuch hat Benedikt XVI. ja nun gemacht, und er ist nach dem Urteil von Franziskus schlicht gescheitert.  Wir waren auf dem Weg zu einer Spaltung, denn - und das habe ich hier mehrfach nach Inkrafttreten von SP geschrieben - die Liturgie trägt die Identität einer sogenannten Rituskirche, und die lateinische Kirche ist eben auch eine solche. Wenn sich nun Gruppen bilden, die die Liturgie der eigenen Kirchen ablehnen, dann kann das nicht ohne Folgen bleiben.

Nein, das hat er meiner Meinung nach nicht. Er hat die alte Messe freigegeben ohne an ihrem schlechten Image etwas zu ändern. Es sind vor allem zwei Aspekte, die die alte Messe für den Mainstream unannehmbar machen:

 

1. Sie gilt als leerer, unverständlicher Formalismus und ist bereits deswegen mit den heute akzeptablen Formen religiösen Ausdrucks nicht mehr zu vereinbaren. Als anstößig gilt insbesondere der Umstand, das etwas gesagt wird, ohne dass es von den Anwesenden verstanden werden muss (Latein, Kanonstille, gleichzeitiges Rosenkranzbeten).

 

2. Sie gilt als irgendwie rechts, was wohl mit den Gruppierungen zu tun hat, die sie pflegen. Also das Problem des Beifalls von der falschen Seite.

 

Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, darauf zu achten, dass die alte Messe nicht nur von zwei kirchlichen Instituten, sondern auch in normalen Pfarrgemeinden (zumindest größeren) bzw. in Bischofskirchen angeboten wird . Außerdem sollte z.B. auch im Religionsunterricht, Firmvorbereitung usw darüber gesprochen werden. 

bearbeitet 18. Juli 2021 von Merkur

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Es wäre vielleicht sinnvoll gewesen, darauf zu achten, dass die alte Messe nicht nur von zwei kirchlichen Instituten, sondern auch in normalen Pfarrgemeinden (zumindest größeren) bzw. in Bischofskirchen angeboten wird . Außerdem sollte z.B. auch im Religionsunterricht, Firmvorbereitung usw darüber gesprochen werden. 

 

Äh.... im Religionsunterricht bist du heutzutage froh, wenn ein Kind in der Klasse überhaupt noch gelegentlich eine NOM-Messe besucht.