Das Aus für die Alte Messe(?)

[rorro]

vor 55 Minuten schrieb phyllis:

Das versteh ich nicht. Gesegnet werden doch an die anwesenden Personen, nicht deren Sünden. Wenn ein Ehepaar gesegnet wird dann doch die beiden und nicht ihr Akt des b**** - der ja laut HV durchaus sündhaft sein kann.

 

Wenn ein Ehepaar gesegnet wird als Ehepaar, dann wird das quasi "mitgesegnet" was sie erst zu einem Ehepaar macht. Das geht nach Lehre der Kirche bei Homosexuellen nicht.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Wenn ein Ehepaar gesegnet wird als Ehepaar, dann wird das quasi "mitgesegnet" was sie erst zu einem Ehepaar macht. Das geht nach Lehre der Kirche bei Homosexuellen nicht.

Pardon, aber die Annahme, daß jedes Ehepaar treu nach HV die Ehe konsumieren würde - und nur diese Akte wären nach Deiner Definition zu segnen - ist mit "naiv" noch sehr wohlwollend umschrieben.

 

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Wenn man Papst Benedikt recht gehabt haben sollte, dann sind alle Verbote Trients nichtig, somit aber auch alle Gebote. Er hat die Tür zur Beliebigkeit geöffnet, ohne es zu wollen. 

 

Ich dachte ökumenische Konzilien sind unfehlbar? Wie kann da auf einmal eine von einem Konzil verkündete Wahrheit nichtig sein?

Dann muss Benedikt XVI. sich wohl geirrt haben, denn das Konzil von Trient hat Riten verboten.

[Moriz]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Nicht wenige würden das aber als Schauspiel betrachten. Wie den Steckenreitertanz, die Reitespiele oder welche Schauspiele sonst noch auf dem Schlossfest stattfinden. Und damit hättest du das, was Pfalzgraf Ottheinrich und seinen Untertan heilig war und Gottesbeziehung geschenkt hat entehrt, um es mit deinen Worten zu sagen.

Genau das ist das Problem bei Riten, die nicht mehr üblich sind. Sie verkommen zum Schauspiel.

 

Ich überlege gerade, ob es im Rahmen eines Liturgieseminars möglich wäre, verschiedene Riten 'auszuprobieren'. Die Wahl des Werbes 'ausprobieren' zeigt aber schon meine Zweife... Gottesdienst soll Gottesbegegnung ermöglichen, dazu kann auch gerne mal das ein- oder andere ausprobiert werden - aber einen Messritus mal 'auszuprobieren' halte ich dafür dann doch für ungeeignet.

[Moriz]

vor 12 Stunden schrieb Guppy:

Was spräche denn dagegen, dass es eine "ordentliche" Messe gibt, die den Regelfall darstellt und daneben die historischen Liturgien, die früheren Generationen heilig waren, als "ausserordentliche" Messen weiter gelegentlich gefeiert werden können? Ich sehe da keinen Widerspruch.

Das sah Papst Benedikt auch so. Deswegen sein motu proprio.

 

Papst Franziskus hatte die Bischöfe jetzt nach ihren Erfahrungen damit gefragt. Und offensichtlich festgestellt, daß das so doch nicht funktioniert.

 

Eigentlich müssten sich da die jetzt ach so 'papsttreuen' Freunde des ao Ritus mal ganz erschrocken an die eigene Nase packen, was sie da wohl falsch gemacht haben könnten, so im Hinblick auf die Einheit der Kirche.

 

[Flo77]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Genau das ist das Problem bei Riten, die nicht mehr üblich sind. Sie verkommen zum Schauspiel.

Böse gesagt, ist das "Theatrum sacrum" ein Wesenszug vieler alter Formen.

 

Ich denke die Feier einer bestimmten Liturgie ist nur dann sinnvoll, wenn es eine Gemeinde gibt, die dauerhaft in diesem Ritus lebt, wobei der Ritus auch den Kalender, Frömmigkeitsformen, Brauchtum, etc. einbezieht. Eine Schaustellergemeinschaft für Mittelaltermärkte, die nur während der Saison am Wochenende in diese Welt eintaucht, scheint mir das letztlich nicht zu tun.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Ich überlege gerade, ob es im Rahmen eines Liturgieseminars möglich wäre, verschiedene Riten 'auszuprobieren'. Die Wahl des Werbes 'ausprobieren' zeigt aber schon meine Zweife... Gottesdienst soll Gottesbegegnung ermöglichen, dazu kann auch gerne mal das ein- oder andere ausprobiert werden - aber einen Messritus mal 'auszuprobieren' halte ich dafür dann doch für ungeeignet.

Grundsätzlich wäre das denkbar - das wäre dann Reeenactement im besten Sinne des Wortes, die Frage ist nur, ob man sich in die Vorstellungs- und Denkwelten hinein denken kann und will, die hier prägend sind. Es gab Zeiten, in denen es als verdienstlich angehen wurde, wenn ein Priester so viele Mesen hinter einander las, wie ihm möglich waren. Das mag meditativ werden, das mag auch abstumpfen - will man daran teilnehmen?

 

Umgekehrt aber neigen wir dazu, in eine Feier nach dem Rituale Karls des Großen mit unserem Verständnis von participatio actuosa zu gehen - so wie die Freunde des Missale von 1962 das ja auch tun. Sie lesen im Schott mit - sie beten nicht derweil den Rosenkranz, den sie zur Elevation unterbrechen. Die Kommunion wird an der heute üblichen Stelle, bestenfalls im Anschluss an die Messe gespendet, aber nicht (wie früher möglich) zuvor.

 

Ich habe Zweifel, dass man es wirklich mit Leben füllen kann, und das sollte beim Gebet immer das Ziel sein - zumindest für mich.

[Moriz]

vor 28 Minuten schrieb Chrysologus:

so wie die Freunde des Missale von 1962 das ja auch tun. Sie lesen im Schott mit - sie beten nicht derweil den Rosenkranz, den sie zur Elevation unterbrechen. Die Kommunion wird an der heute üblichen Stelle, bestenfalls im Anschluss an die Messe gespendet, aber nicht (wie früher möglich) zuvor.

Mit anderen Worten: Eine Messfeier im ao Ritus heutzutage hat auch nur wenig mit den bis 1970 üblichen Messen zu tun.

 

vor 29 Minuten schrieb Chrysologus:

Ich habe Zweifel, dass man es wirklich mit Leben füllen kann, und das sollte beim Gebet immer das Ziel sein - zumindest für mich.

Gut ausgedrückt, für mich auch.

Für eine 'sinnvolle' Teilnahme an einem Ritus muß man in diesem 'zuhause' sein. Und deswegen ist es gut, wenn es in einer Kirche nur einen Ritus gibt.

[Chrysologus]

vor 32 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

so wie die Freunde des Missale von 1962 das ja auch tun. Sie lesen im Schott mit - sie beten nicht derweil den Rosenkranz, den sie zur Elevation unterbrechen. Die Kommunion wird an der heute üblichen Stelle, bestenfalls im Anschluss an die Messe gespendet, aber nicht (wie früher möglich) zuvor.

Mit anderen Worten: Eine Messfeier im ao Ritus heutzutage hat auch nur wenig mit den bis 1970 üblichen Messen zu tun.

Das wiederum würde ich so auch nicht sagen - es hat je seinen Grund, dass die Liturgiereform kaum auf Widerstände gestoßen ist, sie war und ist eien organische Weiterentwicklung dessen, was in der liturgischen Bewegung angelegt wurde sich zuerst in der sog. Gemeinschaftsmesse niederschlug, in der wesentliche Teile schon in der Landessprache gebetet wurden, die Lesungen wurden auf Deutsch vorgetragen, derweil der Priester sie leise auf Latein las. Zwischen 1965 und 1974 erfolgte die Refom dann in mehreren Schritten. Der Bruch war deswegen deutlich kleiner, als man da vermuten würde.

Wasman eher sagen kann: Eine Messfeier im Ritus von 1962 heute hat vermutlich nichts mit der Praxis um 1950 zu tun, womöglich schon einiges mit der Praxis um 1960 - @elima könnte da mehr sagen.

vor 40 Minuten schrieb Moriz:

Für eine 'sinnvolle' Teilnahme an einem Ritus muß man in diesem 'zuhause' sein. Und deswegen ist es gut, wenn es in einer Kirche nur einen Ritus gibt.

Das ist der tiefere Grund dafür, dass man mit Rituswechseln sehr sparsam ist - und eben nicht alle Riten aller mit dem Papst in Gemeinschaft stehenden Kirchen für alle frei gibt.

[Moriz]

vor 3 Minuten schrieb Chrysologus:

Wasman eher sagen kann: Eine Messfeier im Ritus von 1962 heute hat vermutlich nichts mit der Praxis um 1950 zu tun, womöglich schon einiges mit der Praxis um 1960

Das heißt: Es gab schon zwischen 1950 und 1960 erhebliche Unterschiede?

 

Worauf ich hinaus wollte: Der 'typische' Besucher des (heute ao) Ritus von 1921 ist mit dem 'typischen' Besucher des ao Ritus 2021 wohl nicht zu vergleichen.

[Chrysologus]

vor 5 Minuten schrieb Moriz:

Das heißt: Es gab schon zwischen 1950 und 1960 erhebliche Unterschiede?

Ja - wobei es erhebliche Ungleichzeitigkeiten gegeben zu haben scheint, was ja auch nicht weiter verwundert. Kurz zusammengefasst findet sich das im Artikel "Gemeinschaftsmese" in der wikipedia.

[Werner001]

Der alte Dorfpfarrer im Geburtsort meiner Mutter ist 1970 gestorben. Er hat die Liturgiereform nie mitgemacht, so habe ich als Kind die alte Messe noch erlebt. Und es war ein Unterschied wie Tag und Nacht zu unserer Stadtpfarrei, wo die Reformen jeweils umgesetzt wurden. Dabei war es in der Stadt aber auch vor der Reform schon ganz anders als auf diesem Dorf, weil reformorientierte Pfarrer und Kapläne im Rahmen der Möglichkeiten (deutsche Lesungen etc) alles Mögliche modernisierten.

 

ich vermute stark, dass 1950 zwischen der Stadt und dem Dorf noch kein großer Unterschied bestand, 1969 lagen für mich dann aber Welten dazwischen.

 

Und als der alte Dorfpfarrer dann 1970 starb und einen „jungen“ Nachfolger bekam, war das ein Riesenbruch ind Schock für die Dörfler, das weiß ich noch. Weil der nun 20 Jahre über Nacht nachholte

 

Werner

[Elima]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Der alte Dorfpfarrer im Geburtsort meiner Mutter ist 1970 gestorben. Er hat die Liturgiereform nie mitgemacht, so habe ich als Kind die alte Messe noch erlebt. Und es war ein Unterschied wie Tag und Nacht zu unserer Stadtpfarrei, wo die Reformen jeweils umgesetzt wurden. Dabei war es in der Stadt aber auch vor der Reform schon ganz anders als auf diesem Dorf, weil reformorientierte Pfarrer und Kapläne im Rahmen der Möglichkeiten (deutsche Lesungen etc) alles Mögliche modernisierten.

 

ich vermute stark, dass 1950 zwischen der Stadt und dem Dorf noch kein großer Unterschied bestand, 1969 lagen für mich dann aber Welten dazwischen.

 

Und als der alte Dorfpfarrer dann 1970 starb und einen „jungen“ Nachfolger bekam, war das ein Riesenbruch ind Schock für die Dörfler, das weiß ich noch. Weil der nun 20 Jahre über Nacht nachholte

 

Werner

Ja, ihr in deiner damaligen Pfarrei galtet ja als die Modernsten, die es in den vielen Pfarreien der Stadt gab. Die Kapläne passten und der Pfarrer ließ sie wirken. Das zog vor allem die Jüngeren aus den übrigen Pfarreien an (und führte zu einer "invidia clericalis" der übrigen Pfarrer). Ich kann mich nur an eine Fall erinnern, wo der Pfarrer unerbittlich gewesen sein soll: bei der Primiz meines Klassenkameraden.

Als dann das neue Messbuch kam, war man "bei euch" wohl eher von einer Art Rückschrittlichkeit enttäuscht.

bearbeitet 21. Juli 2021 von Elima

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Flo77:

Böse gesagt, ist das "Theatrum sacrum" ein Wesenszug vieler alter Formen.

Das liegt im Wesen einer Liturgie. Es kommt darauf an, ob sie gut oder weniger gut ist. Wenn sie keinem Beteiligten einschließlich der Zelebranten vertraut ist, ist das  bereits keine gute Voraussetzung. Es ist dann zu erwarten, dass sie niemanden anspricht und damit eher langweilig ist.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Das liegt im Wesen einer Liturgie. Es kommt darauf an, ob sie gut oder weniger gut ist. Wenn sie keinem Beteiligten einschließlich der Zelebranten vertraut ist, ist das  bereits keine gute Voraussetzung. Es ist dann zu erwarten, dass sie niemanden anspricht und damit eher langweilig ist.

Nicht zwangsläufig. Ein Schabbatessen oder ein Sumbel zum Beispiel sind kein Theater sondern reale Lebenswirklichkeit in das alle Anwesenden eingebunden sind.

 

Für Sekundärreligionen kann es sein, daß Du grundsätzlich recht hast.

[Merkur]

vor 16 Minuten schrieb Flo77:

Nicht zwangsläufig. Ein Schabbatessen oder ein Sumbel zum Beispiel sind kein Theater sondern reale Lebenswirklichkeit in das alle Anwesenden eingebunden sind.

Hört ein theatrum sacrum auf, ein solches zu sein, wenn alle Anwesenden eingebunden sind? Ab wann gilt man als eingebunden? Da gibt es m.E. keine starren Grenzen.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Merkur:

Hört ein theatrum sacrum auf, ein solches zu sein, wenn alle Anwesenden eingebunden sind? Ab wann gilt man als eingebunden? Da gibt es m.E. keine starren Grenzen.

Nicht das Eingebundensein ist das Kriterium sondern die Lebenswirklichkeit. Meiner Erfahrung nach hat das Geschehen in der Messe nur beim allerhärtesten Kern eine Verlängerung in das Leben außerhalb der Kirchenmauern.

 

Ich gebe zu, ich bin an der Stelle mittlerweile auch raus. Eben weil ich es nur noch als Schaustück empfinde, aber kein "Erlösungserlebnis" oder irgendetwas mitnehme, daß mich länger als der Gang über die Kirchenstufen hinaus begleitet.

 

Nichtsdestotrotz ist die Chance in der Normalform einen Anschluss zu finden vermutlich immer noch höher als in der aoForm. Das stille Mitbeten des Schotts ist wie das Mitlesen des Librettos in der Oper - für einige hilfreich zum Verständnis,  aber notwendig für das Geschehen "auf der Bühne" ist es nicht.

bearbeitet 21. Juli 2021 von Flo77

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Nicht das Eingebundensein ist das Kriterium sondern die Lebenswirklichkeit.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Beim dem Wort, schreckliches kirchendeutsch, "krieg isch Plaque!"

[Frank]

vor 1 Minute schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Nicht das Eingebundensein ist das Kriterium sondern die Lebenswirklichkeit.

 

(Hervorhebung von mir)

 

Beim dem Wort, schreckliches kirchendeutsch, "krieg isch Plaque!"

Was ist falsch daran?

 

[nannyogg57]

Um den generellen Unterschied zwischen der alten und der neuen Messe zu verstehen, ist ein Blick auf die Funktion des Gesanges hilfreich.

 

An den Stellen, an denen ein Gesang in der neuen Messe vorgesehen ist, unterscheidet man zwischen eigenständigem Gesang und Begleitgesang. Eigenständig sind das Gloria, der Zwischengesang und der Hallelujaruf, das Sanctus, das Agnus Dei und das Danklied. Begleitgesänge sind der Gesang zum Einzug, zur Gabenbereitung, zur Kommunion und zum Auszug.

 

Natürlich gibt es noch mehr Möglichkeiten, Gesang zu integrieren, aber alle sind entweder Begleitgesang oder eigenständig.

 

In der neuen Messe ist der Gesang die Aufgabe der Gemeinde, die sich vom Chor vertreten lassen darf, mit Ausnahme des Sanctus.

 

In der alten Messe dagegen zählte nichts davon, was die Gemeinde tat oder sang. Nur das, was der Priester sagte, zählte. Wenn die Gemeinde sang, dann war es ihr Privatvergnügen und zählte nicht.

 

Und exakt das wurde durch das II. Vaticanum abgeschafft.

 

Etwas Ähnliches galt für die Antworten und Akklamationen. Diese delegierte die Gemeinde zwangsweise an die Ministranten.

 

Ich vermute, dass die Entscheidung des Tridentinischen Konzils auch das Ende einer langen Entwicklung war. Die Menschen verstanden kein Latein und taten das, was auch heute viele Gottesdienstbesucher*innen tun, wenn an der Orgel ein ihnen unbekanntes Lied angestimmt wird: Sie klappen das GL zu und singen nicht mit.

 

Kurz vor der Reformation gab es in Italien eine ernst zunehmende Bewegung, die sich für einen GD in der Muttersprache einsetzte. Da das Tridentum ja auch ein Konzil in der Notlage war, sich von der starken Reformationsbewegung abzugrenzen - selbst in Bayern war es damals eher wahrscheinlich, dass sich die Reformation durchsetzen könnte - tat man das, indem man das Latein zum Identity Marker erhob. Dass sich dann noch die Privatmesse als einzige Form durchsetzte, ist bekannt.

 

Die neue Messe ist nicht am grünen Tisch entstanden, sondern aus den berechtigten Forderungen der liturgischen Bewegung.

 

Wenn man heute eine alte Messe besucht, dann findet man vielleicht sogar einen hilfreichen Zettel, der einen in die Lage versetzt, zumindest die Antworten auf Latein zu geben, die ehedem an die Ministranten delegiert wurden. Das ändert aber nichts daran, dass das Gloria, das Credo, das Sanctus und das Agnus Dei nur als gesprochen gelten, wenn sie vom Priester gesprochen werden.

 

Dass die Lesung und das Evangelium auf Latein mit dem Rücken zum Volk gelesen werden, auf Latein selbstverständlich, mutet seltsam an. Das Vaterunser wird leise vom Priester gesprochen, der Embolismus dagegen laut, was ihm eine Bedeutung verleiht, die ihm historisch gesehen nicht zukommt.

 

Als von Weihnachten bis lange Zeit nach Ostern der Gesang der Gemeinde wegen Corona verstummen musste, konnte man einen Eindruck davon gewinnen, was die neue Messe ohne den Gesang der Gemeinde ist. Unser Pfarrer ließ das Gloria aus, wenn nicht oben auf der Empore jemand stellvertretend den Gesang übernahm (Ein Gloria muss gesungen werden, meinte er), das Sanctus wurde gemeinsam gesprochen.

[Flo77]

vor 40 Minuten schrieb Frank:

Was ist falsch daran?

 

Der Begriff ist ziemlich 70er/80er Soziologensprech. Aber mir fiel nichts Passenderes ein.

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Ich vermute, dass die Entscheidung des Tridentinischen Konzils auch das Ende einer langen Entwicklung war.

Ich vermute, daß die Entscheidungen des Tridentinischen Konzils eher eine Antwort auf die Reformation waren. Deswegen waren typisch reformatorische Ansätze nicht möglich: Liturgie in der Volkssprache und Predigtgottesdienst. Was dann kam, war ein Provisorium, daß Jahrhunderte überdauert hatte.

Ich halte die Idee, die päpstliche Privatmesse als Vorlage für die Gemeindemesse zu nehmen, immer noch für verrückt.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

Die neue Messe ist nicht am grünen Tisch entstanden, sondern aus den berechtigten Forderungen der liturgischen Bewegung.

 

Soweit ich weiß ist sie im wesentlichen auf Annibale Bugnini zurückzuführen. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Soweit ich weiß ist sie im wesentlichen auf Annibale Bugnini zurückzuführen. 

Nur wird Bugnini sich den NOM auch nicht aus den Fingern gesogen haben.

[nannyogg57]

vor 31 Minuten schrieb Merkur:

Soweit ich weiß ist sie im wesentlichen auf Annibale Bugnini zurückzuführen. 

Es ist schon ein paar Jahrzehnte her, dass ich sein Buch gelesen habe. Vielleicht nehme ich es mir mal wieder diesen Sommer durch. Dass Bugnini sehr großzügig mit der Erlaubnis für Experimente war, das ist bekannt. Die Impulse kamen aber von den Leuten, die die Anträge stellten, das muss man auch bedenken.

 

Man kann behaupten, dass Bugnini neuen Wegen gegenüber sehr aufgeschlossen war.