Das Aus für die Alte Messe(?)

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Ich halte die Idee, die päpstliche Privatmesse als Vorlage für die Gemeindemesse zu nehmen, immer noch für verrückt.

 

Das sind historisch gesehen die Franziskaner Schuld, der größte Missionsorden der Geschichte. Der Orden wollte, daß ihre Priester die Hl. Messe überall(!) so feiern wie es der Papst in der Sixt. Kapelle tut.

bearbeitet 22. Juli 2021 von rorro

[Guppy]

Tolles Video von jungen Katholiken.

 

https://www.youtube.com/watch?v=tbzwzqeQ398

[laura]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Tolles Video von jungen Katholiken.

 

https://www.youtube.com/watch?v=tbzwzqeQ398

Es gab den gleichen Stil schon wegen der Schließung von Kirchen im ersten Lockdown. Man müsste beide Videos vergleichen und schauen, ob es die gleichen Personen sind.

 

Ich frage mich immer, wer die Texte schreibt und sie den jungen Leuten vorlegt.

Der Text ist eindeutig nicht in der Sprache Jugendlicher. Meine Schüler*innen würden nie so sprechen.

Für mich ist das geistlicher Missbrauch.

bearbeitet 22. Juli 2021 von laura

[nannyogg57]

Zum Verhältnis von Christentum und Judentum geht es hier lang

 

Nanny als Mod

[iskander]

vor 7 Stunden schrieb laura:

Es gab den gleichen Stil schon wegen der Schließung von Kirchen im ersten Lockdown. Man müsste beide Videos vergleichen und schauen, ob es die gleichen Personen sind.

 

Ich frage mich immer, wer die Texte schreibt und sie den jungen Leuten vorlegt.

Der Text ist eindeutig nicht in der Sprache Jugendlicher. Meine Schüler*innen würden nie so sprechen.

Für mich ist das geistlicher Missbrauch.

 

 

Na ja, das sind jetzt aber auch keine Kinder mehr und der Steil ist nun auch nicht so ungewöhnlich für mein Empfinden.

[rorro]

Die Tagespost von heute berichtet, daß ein amerik. Bischof, bezugnehmend auf c. 87 des CIC, dieses päpstliche MP für sein Bistum quasi einkassiert hat (sprich: in Pfarrkirchen gibt es weiter die "Alte Messe"). Clever.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Die Tagespost von heute berichtet, daß ein amerik. Bischof, bezugnehmend auf c. 87 des CIC, dieses päpstliche MP für sein Bistum quasi einkassiert hat (sprich: in Pfarrkirchen gibt es weiter die "Alte Messe"). Clever.

Clever hin oder her. Ich finde es einfach nur putzig wie die, die sonst ihren Papstgehorsam wie eine Monstranz vor sich her tragen, plötzlich rebellisch werden.

Die, die bei der Frauenordination "roma locuta" rufen, die sind jetzt am rebellieren, am heulen und zähne knirschen und von "causa finita" ist weit und breit nichts zu sehen.

 

Von mir aus, bitte, sollen sie! Nur ob ich das ernst nehmen kann?

[Chrysologus]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Die Tagespost von heute berichtet, daß ein amerik. Bischof, bezugnehmend auf c. 87 des CIC, dieses päpstliche MP für sein Bistum quasi einkassiert hat (sprich: in Pfarrkirchen gibt es weiter die "Alte Messe"). Clever.

Clever hin oder her. Ich finde es einfach nur putzig wie die, die sonst ihren Papstgehorsam wie eine Monstranz vor sich her tragen, plötzlich rebellisch werden.

Die, die bei der Frauenordination "roma locuta" rufen, die sind jetzt am rebellieren, am heulen und zähne knirschen und von "causa finita" ist weit und breit nichts zu sehen.

 

Von mir aus, bitte, sollen sie! Nur ob ich das ernst nehmen kann?

Ich kenne das Dekret von Thomas, und es ist in der Zunft nicht ganz unumstritten. 

 

Ich halte viel vom Remonstrationsrecht der Bischöfe - die Zurückweisung der römischen Verlautbarungen zu Pfarreien durch Erzbischof Ludwig von Bamberg war ein Musterbeispiel dafür, dass Bischöfe das Recht haben, ihnen für ihr Bistum unsinnig oder schädlich erscheinende römische Anordnungen zurück zu weisen.

 

Aber ob c. 87 CIC dem Bischof das Recht einräumt, eine klare päpstliche Willensäußerung mit Gesetzeskraft außer Kraft zu setzen, das muss fachlich bezweifelt werden. Denn wenn die Dipensvollmacht des Diözesanbischofs so weit ginge, dann sollte ich mich daran machen, entsprechende Dispensen vorzubereiten, mit denen ein breiter Einsatz von Kommunionhelfern und die reguläre Laienpredigt amtlich ermöglicht und angeordnet werden, außerdem könnte der Bischof dann geeignete Bewerber für das priesterliche Amt einfach von der Zölibatspflicht dispensieren. Das wäre dann auch clever!

[gouvernante]

An den ganzen Konflikten der letzten 5-7 Jahre finde ich besonders bemerkenswert, dass wir uns mitten in einem neuen Aushandlungsprozess befinden, wie kirchliche Autorität in Zukunft funktionieren kann. "Roma locuta" funktioniert schon mal nicht mehr.
Ich persönlich fände es allerdings fruchtbarer, wenn wir uns als Kirche zugestehen könnten, in einem solchen Aushandlungsprozess zu stecken, als beständig zu behaupten, es sei ja völlig klar, wer das Sagen hat. Das mag juristisch noch stimmen, de facto ist es nicht mehr der Fall.

[Shubashi]

9 hours ago, Frank said:

Clever hin oder her. Ich finde es einfach nur putzig wie die, die sonst ihren Papstgehorsam wie eine Monstranz vor sich her tragen, plötzlich rebellisch werden.

Die, die bei der Frauenordination "roma locuta" rufen, die sind jetzt am rebellieren, am heulen und zähne knirschen und von "causa finita" ist weit und breit nichts zu sehen.

 

Von mir aus, bitte, sollen sie! Nur ob ich das ernst nehmen kann?

 

Ich lese das ganze anderswo mit einem gewissen Amüsement. Das ist eigentlich doch der Beleg dafür, dass das „Heilskonzept“ der katholisch Konservativen und Reaktionäre eben nicht (mehr) funktioniert: stumpfer Kadavergehorsam und die Wahnidee, dass Kirche quasi ewig unerschütterlich und unberührt durch die Geschichte zieht. Wenn einem plötzlich da die angeblich einzig „heilstiftenden“ Rituale flöten gehen, macht auch das arrogante und besserwisserische Autoritätsgehabe keinen Sinn mehr. 

Kirche ist nun mal ein menschliches Gefährt, das vom nur leise wispernden Hl. Geist über die Ozeane der Zeit getrieben wird. Wir machen alle Fehler und irren, aber auf den Steuermann Christus, mit seiner einfachen Weisung, dass wir alle Schwestern und Brüder sind und er immer bei uns, braucht uns das nicht immer gleich an allem verzweifeln lassen.

Wenn wir uns nur alle mit unserem etwas unterschiedlichen Bemühen und Streben gelten ließen, gäbe es kaum Grund für Streit.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich kenne das Dekret von Thomas, und es ist in der Zunft nicht ganz unumstritten. 

 

Ich halte viel vom Remonstrationsrecht der Bischöfe - die Zurückweisung der römischen Verlautbarungen zu Pfarreien durch Erzbischof Ludwig von Bamberg war ein Musterbeispiel dafür, dass Bischöfe das Recht haben, ihnen für ihr Bistum unsinnig oder schädlich erscheinende römische Anordnungen zurück zu weisen.

 

Aber ob c. 87 CIC dem Bischof das Recht einräumt, eine klare päpstliche Willensäußerung mit Gesetzeskraft außer Kraft zu setzen, das muss fachlich bezweifelt werden. Denn wenn die Dipensvollmacht des Diözesanbischofs so weit ginge, dann sollte ich mich daran machen, entsprechende Dispensen vorzubereiten, mit denen ein breiter Einsatz von Kommunionhelfern und die reguläre Laienpredigt amtlich ermöglicht und angeordnet werden, außerdem könnte der Bischof dann geeignete Bewerber für das priesterliche Amt einfach von der Zölibatspflicht dispensieren. Das wäre dann auch clever!

 

Nun weiß ich nicht, ob irgendwo im CIC Laienpredigt verboten sind und Zölibat vorgeschrieben ist - dann würde da die Anwendung von c. 87 in meinen Augen keinen Sinn machen, da man vermutlich (Laienmeinung!) mit dem CIC nicht den CIC aufheben kann. Das MP von Papst Franziskus hat sich ja (noch?) nicht im CIC niedergeschlagen. Ob der CIC ein päpstliches MP sticht weiß ich nicht.

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb gouvernante:

An den ganzen Konflikten der letzten 5-7 Jahre finde ich besonders bemerkenswert, dass wir uns mitten in einem neuen Aushandlungsprozess befinden, wie kirchliche Autorität in Zukunft funktionieren kann. "Roma locuta" funktioniert schon mal nicht mehr.
Ich persönlich fände es allerdings fruchtbarer, wenn wir uns als Kirche zugestehen könnten, in einem solchen Aushandlungsprozess zu stecken, als beständig zu behaupten, es sei ja völlig klar, wer das Sagen hat. Das mag juristisch noch stimmen, de facto ist es nicht mehr der Fall.

Und vor diesem Hintergrund wird dann wieder die Frage die ich schon einmal stellte: Wenn ein Dogma sich dadurch definiert das es zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde, was ist wenn ein Dogma nicht mehr geglaubt wird?

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb rorro:

Ob der CIC ein päpstliches MP sticht weiß ich nicht.

Wer, wenn nicht der Papst selbst, könnte den CIC ändern (lassen)?

[rorro]

vor 1 Minute schrieb Flo77:

Wer, wenn nicht der Papst selbst, könnte den CIC ändern (lassen)?

 

Klar kann er das, jederzeit sogar. Nur was, wenn er das eben nicht tut?

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wenn ein Dogma sich dadurch definiert das es zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde, was ist wenn ein Dogma nicht mehr geglaubt wird?

 

Kein Dogma wurde von allen jederzeit geglaubt - denn dann wäre eine Dogmatisierung nie nötig gewesen.

 

Ein Dogma ist nahezu immer (das letzte ist eine Ausnahme) das Ergebnis einer Entscheidung eines längeren Konfliktes.

[Flo77]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Klar kann er das, jederzeit sogar. Nur was, wenn er das eben nicht tut?

Dann würde ich dem MP eher den Vorzug einräumen als dem CIC.

 

Hatten wir die Frage unter anderen Vorzeichen nicht schon weiland bei SP und AC?

[Chrysologus]

vor 52 Minuten schrieb rorro:

 

Nun weiß ich nicht, ob irgendwo im CIC Laienpredigt verboten sind und Zölibat vorgeschrieben ist - dann würde da die Anwendung von c. 87 in meinen Augen keinen Sinn machen, da man vermutlich (Laienmeinung!) mit dem CIC nicht den CIC aufheben kann. Das MP von Papst Franziskus hat sich ja (noch?) nicht im CIC niedergeschlagen. Ob der CIC ein päpstliches MP sticht weiß ich nicht.

Zunächst einmal unterscheidet die Rechtordnung nicht zwischen CIC und anderen Gesetzen, sondenr zwischen Gesetzen und Nicht-Gesetzen.  Letztere kümmern uns nicht, für erstere ist c. 87 anwendbar und wird auch rege angewendet, zB wenn wir im Eherecht vom Aufgebot, von der Konfessions- oder Religionsverschiedenheit  oder anderen Dingen dispensieren. Die irischen und viele US-amerikanische Bischöfe dispendieren jedes Jahr zu St. Patrick von den Fastenbestimmungen, etc. Das ist vollkommen unstrittig, dass man auf der Basis von c. 87 von vielem dispensieren kann, wenn man denn Diözesanbischof ist.

 

Der Zölibat wird in c. 277 § 1 CIC angeordnet und gitl für alle Kleriker, egal, ob sie dazu etwas gesagt haben oder nicht.  Er ist unstrittig ein reines Disziplinargesetz - sollte Bishop Thomas also recht haben, dann könnte er auch hier dispensieren.

 

Und zum Schluss: Ein Motu Proprio ist eine der feierlichten und verbindlichsten Äußerungsweisen des römischen Bischofs (nach Dogmen, dogmatischen Konstitutionen und Bullen, vor Enzykliken). Im MP hat Franziskus alle entgegenstehenden Gesetze aufgehoben, das ändert den CIC ggf. en passant. Wir sehen hier den Jurisdiktionprimat in Reinform vor uns. Die Frage ist eben nur, ob c. 87 dazu geeignet ist, eine direkte päpstliche Willensäußerung zurück zu weisen. Ich meine, das ist sie nicht - Remonstration aber ginge.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Ob der CIC ein päpstliches MP sticht weiß ich nicht.

Relativ egal. Der Papst ist immer oberster Gesetzgeber.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Wenn ein Dogma sich dadurch definiert das es zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde, was ist wenn ein Dogma nicht mehr geglaubt wird?

 

Kein Dogma wurde von allen jederzeit geglaubt - denn dann wäre eine Dogmatisierung nie nötig gewesen.

 

Ein Dogma ist nahezu immer (das letzte ist eine Ausnahme) das Ergebnis einer Entscheidung eines längeren Konfliktes.

Nur die Frage bleibt: Was wird aus einem Dogma wenn es keiner mehr glaubt?

Oder konkret: Wenn der Glaube der Papst sei unfehlbar zerbröselt.

[laura]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Nur die Frage bleibt: Was wird aus einem Dogma wenn es keiner mehr glaubt?

Oder konkret: Wenn der Glaube der Papst sei unfehlbar zerbröselt.

Vielleicht das, was es eigentlich immer schon war: der verzweifelte Versuch, mithilfe der Autorität, Glaubensinhalte gegen Widerstände für alle verbindlich zu machen.

Mit dem Unterschied, dass in früheren Zeiten die einfachen Gläubigen gar nicht mitbekommen haben, was ein Dogma war und was nicht und heute die noch vorhandenen Gläubigen es zwar mitbekommen, aber sich auch nicht dafür interessieren.

[Werner001]

Im außerkirchlichen Sprachgebrauch bedeutet „Dogma“ doch schon längst „etwas, das man vernunftwidrig aus ideologischen Gründen für richtig halten soll“

 

Werner

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb gouvernante:

An den ganzen Konflikten der letzten 5-7 Jahre finde ich besonders bemerkenswert, dass wir uns mitten in einem neuen Aushandlungsprozess befinden, wie kirchliche Autorität in Zukunft funktionieren kann. "Roma locuta" funktioniert schon mal nicht mehr.
Ich persönlich fände es allerdings fruchtbarer, wenn wir uns als Kirche zugestehen könnten, in einem solchen Aushandlungsprozess zu stecken, als beständig zu behaupten, es sei ja völlig klar, wer das Sagen hat. Das mag juristisch noch stimmen, de facto ist es nicht mehr der Fall.

Was gibt es denn auszuhandeln? Wer verhandelt mit wem?

[Merkur]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Und vor diesem Hintergrund wird dann wieder die Frage die ich schon einmal stellte: Wenn ein Dogma sich dadurch definiert das es zu allen Zeiten von allen geglaubt wurde, was ist wenn ein Dogma nicht mehr geglaubt wird?

Gibt es Dogmen, die zurückgenommen wurden? Ich meine es gilt: Einmal Dogma, immer Dogma.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

An den ganzen Konflikten der letzten 5-7 Jahre finde ich besonders bemerkenswert, dass wir uns mitten in einem neuen Aushandlungsprozess befinden, wie kirchliche Autorität in Zukunft funktionieren kann. "Roma locuta" funktioniert schon mal nicht mehr.
Ich persönlich fände es allerdings fruchtbarer, wenn wir uns als Kirche zugestehen könnten, in einem solchen Aushandlungsprozess zu stecken, als beständig zu behaupten, es sei ja völlig klar, wer das Sagen hat. Das mag juristisch noch stimmen, de facto ist es nicht mehr der Fall.

Was gibt es denn auszuhandeln? Wer verhandelt mit wem?

Oben mit Unten?

Auch die Bischöfe merken immer deutlicher, daß sie mit "Roma locuta" kein Bistum mehr führen können. Also müssen neue Wege der Leitung gefunden werden - oder ein Bischof leitet sein Bistum nur noch auf dem Papier. Er sollte aber mehr sein als ein Verwaltungschef viel mehr.

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Moriz:

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

An den ganzen Konflikten der letzten 5-7 Jahre finde ich besonders bemerkenswert, dass wir uns mitten in einem neuen Aushandlungsprozess befinden, wie kirchliche Autorität in Zukunft funktionieren kann. "Roma locuta" funktioniert schon mal nicht mehr.
Ich persönlich fände es allerdings fruchtbarer, wenn wir uns als Kirche zugestehen könnten, in einem solchen Aushandlungsprozess zu stecken, als beständig zu behaupten, es sei ja völlig klar, wer das Sagen hat. Das mag juristisch noch stimmen, de facto ist es nicht mehr der Fall.

Was gibt es denn auszuhandeln? Wer verhandelt mit wem?

Oben mit Unten?

In den neunzigern hatte ich so den Eindruck das da auf der einen Seite die konservativen waren, die alles bedingungslos annahm und und nie aufgemuckt hätten. Rebellion kam, wenn überhaupt, eher von der liberalen Fraktion.

 

Heute ist es eher so das jede "Seite" ihr Lieblingsthema hat für die sie bereit ist mit Rom in den infight zu gehen. WAs Maria 2.0 die Frauenordination ist, ist manchem Tradi die "alte Messe"

 

Die Bischöfe - allen voran der von Rom - sind jetzt im Zugzwang ihre Entscheidungen glaubwürdig zu erklären sonst laufen ihnen die Gläubigen weg.

Spannende Zeiten