Das Aus für die Alte Messe(?)

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Frank:

WAs Maria 2.0 die Frauenordination ist, ist manchem Tradi die "alte Messe".

 

Ich finde den Vergleich etwas schräg. Die alte Messe war 400 Jahre lang der ordentliche Ritus der Kirche und sie ist ja auch heute nicht verboten. Frauenordination hat es in 2000 Jahren Kirchengeschichte nie gegeben und kann es auch niemals geben. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe, ob man eine alte Tradition der Kirche pflegen und erhalten oder irgendwelche utopischen, absurden Ideen in die Kirche einführen will, die per se unmöglich sind.

 

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Die Bischöfe - allen voran der von Rom - sind jetzt im Zugzwang ihre Entscheidungen glaubwürdig zu erklären sonst laufen ihnen die Gläubigen weg.

 

Glaube ich mit Bezug auf die alte Messe ehrlich gesagt nicht.

 

Ich denke es wird Bischöfe geben, die die Tradition der alten Messe persönlich auch schätzen und deshalb eher großzügig mit der Erlaubnis zur alten Messe umgehen, während andere Bischöfe die alte Messe persönlich hassen oder zumindest innerlich total ablehnen und deshalb ihr Amt nutzen werden um den Gläubigen es schwer bis unmöglich zu machen eine alte Messe zu feiern.

 

Ist dann halt Glück oder Pech für die Gläubigen, je nach dem in welchem Bistum man zufällig gerade lebt.

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

WAs Maria 2.0 die Frauenordination ist, ist manchem Tradi die "alte Messe".

 

Ich finde den Vergleich etwas schräg. Die alte Messe war 400 Jahre lang der ordentliche Ritus der Kirche und sie ist ja auch heute nicht verboten. Frauenordination hat es in 2000 Jahren Kirchengeschichte nie gegeben und kann es auch niemals geben. Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe, ob man eine alte Tradition der Kirche pflegen und erhalten oder irgendwelche utopischen, absurden Ideen in die Kirche einführen will, die per se unmöglich sind.

Ich prophezeie dir:

Innerhalb der nächsten 50 Jahre kommt das Frauenpriestertum und fällt der Zölibat. Aus der schlichten Notwendigkeit das es keine priesterlose Kirche geben kann.

bearbeitet 23. Juli 2021 von Frank

[Frank]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

vor 3 Stunden schrieb Frank:

Die Bischöfe - allen voran der von Rom - sind jetzt im Zugzwang ihre Entscheidungen glaubwürdig zu erklären sonst laufen ihnen die Gläubigen weg.

 

Glaube ich mit Bezug auf die alte Messe ehrlich gesagt nicht.

 

Ich denke es wird Bischöfe geben, die die Tradition der alten Messe persönlich auch schätzen und deshalb eher großzügig mit der Erlaubnis zur alten Messe umgehen, während andere Bischöfe die alte Messe persönlich hassen oder zumindest innerlich total ablehnen und deshalb ihr Amt nutzen werden um den Gläubigen es schwer bis unmöglich zu machen eine alte Messe zu feiern.

 

Ist dann halt Glück oder Pech für die Gläubigen, je nach dem in welchem Bistum man zufällig gerade lebt.

Du tust ja gerade so als wäre den "alte-Messe-Fans" der Zugang zur Eucharistie versperrt.

Dafür haben wir einen Ritus der mittlerweile auch auf seine Tradition zurück blicken kann.

Also alles ein bissl niedriger hängen.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ich denke es wird Bischöfe geben, die die Tradition der alten Messe persönlich auch schätzen und deshalb eher großzügig mit der Erlaubnis zur alten Messe umgehen, während andere Bischöfe die alte Messe persönlich hassen oder zumindest innerlich total ablehnen und deshalb ihr Amt nutzen werden um den Gläubigen es schwer bis unmöglich zu machen eine alte Messe zu feiern.

Ehrlich gesagt: Du tust mir leid. Wer so ein Bild von unseren Bischöfen hat, der hat das mit dem Katholischsein wohl nicht richtig verstanden. Die Bischöfe sind unsere Hirten und wir sollten ihnen zutrauen, daß sie im Hören auf den Heiligen Geist das Beste für uns Gläubige wollen. Wir sollten nicht davon ausgehen, daß sie sich rücksichtslos von ihren eigenen Gelüsten leiten lassen.

Aber das hat man bei Tradis leider häufiger: Das die nur diejenigen Bischöfe respektieren, die ihre eigene Meinung vertreten.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Guppy:

Ich denke es wird Bischöfe geben, die die Tradition der alten Messe persönlich auch schätzen und deshalb eher großzügig mit der Erlaubnis zur alten Messe umgehen, während andere Bischöfe die alte Messe persönlich hassen oder zumindest innerlich total ablehnen und deshalb ihr Amt nutzen werden um den Gläubigen es schwer bis unmöglich zu machen eine alte Messe zu feiern.

Ehrlich gesagt: Du tust mir leid. Wer so ein Bild von unseren Bischöfen hat, der hat das mit dem Katholischsein wohl nicht richtig verstanden. Die Bischöfe sind unsere Hirten und wir sollten ihnen zutrauen, daß sie im Hören auf den Heiligen Geist das Beste für uns Gläubige wollen. Wir sollten nicht davon ausgehen, daß sie sich rücksichtslos von ihren eigenen Gelüsten leiten lassen.

Aber das hat man bei Tradis leider häufiger: Das die nur diejenigen Bischöfe respektieren, die ihre eigene Meinung vertreten.

Ich teile dein Grundvertrauen in unsere Priester und Bischöfe.

Aber in dem Punkt hat Guppy so unrecht nicht.

 

Die Tage hörte ich im kölner Domradio ein Interview mit dem Priester einer Autobahnkirche. Der wusste zu berichten das sich in seiner Kirche eine stabile Gemeinde gebildet hat mit Gläubigen die bis zu 60km Anreise haben.

So, jetzt lass Kevin und Xantippe sich dort kennen und lieben lernen, sie wollen heiraten und wollen das bei "ihrem" Pfarrer tun in "ihrer" Autobahnkirche. Ob sie dies tun können hängt letztlich davon ab ob der Pfarrer der Gemeinde, in der sie leben sie lässt oder nicht.

 

Priester und Bischöfe haben Macht. Diese Macht ist unhinterfragt und unkontrolliert. 

[Merkur]

vor 47 Minuten schrieb Frank:

Dafür haben wir einen Ritus der mittlerweile auch auf seine Tradition zurück blicken kann.

 

Er hat nur das Problem, dass er nicht (oder wenig) generationenübergreifend wirkt, worauf die hohen Austrittszahlen hindeuten.  Die Vertreter dieses Ritus sind mit ihm alt geworden. Traditiion bedeutet aber Weitergabe.

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich prophezeie dir:

Innerhalb der nächsten 50 Jahre kommt das Frauenpriestertum und fällt der Zölibat. Aus der schlichten Notwendigkeit das es keine priesterlose Kirche geben kann.

 

In den nächsten 50 Jahren dürfte es, wonach derzeit alles aussieht, sowieso kaum noch Katholiken in Deutschland geben. Viele Priester werden wir dann hier nicht mehr brauchen. Und der dann noch übrige harte Kern der wirklich Gläubigen, wird auch keine von einer Frau zelebrierten Messe besuchen, vom Empfang der Sakramente von einer Frau ganz abgesehen.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich prophezeie dir:

Innerhalb der nächsten 50 Jahre kommt das Frauenpriestertum und fällt der Zölibat. Aus der schlichten Notwendigkeit das es keine priesterlose Kirche geben kann.

 

In den nächsten 50 Jahren dürfte es, wonach derzeit alles aussieht, sowieso kaum noch Katholiken in Deutschland geben. Viele Priester werden wir dann hier nicht mehr brauchen. Und der dann noch übrige harte Kern der wirklich Gläubigen

1.: Wenn das nur ein deutsches Problem wäre könntest du recht haben. Kommt halt darauf an wie man

2.: "wirklich Gläubige" definiert und wer sich anmasst zu definieren wer "wirklich" gläubig ist.

 

vor 9 Minuten schrieb Guppy:

wird auch keine von einer Frau zelebrierten Messe besuchen, vom Empfang der Sakramente von einer Frau ganz abgesehen.

Ich hab kein Problem die Kommuion bei einer Kommunionhelferin zu empfangen. Du?

[Guppy]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ehrlich gesagt: Du tust mir leid. Wer so ein Bild von unseren Bischöfen hat, der hat das mit dem Katholischsein wohl nicht richtig verstanden. Die Bischöfe sind unsere Hirten und wir sollten ihnen zutrauen, daß sie im Hören auf den Heiligen Geist das Beste für uns Gläubige wollen. Wir sollten nicht davon ausgehen, daß sie sich rücksichtslos von ihren eigenen Gelüsten leiten lassen.

Aber das hat man bei Tradis leider häufiger: Das die nur diejenigen Bischöfe respektieren, die ihre eigene Meinung vertreten.

 

Willst du bestreiten, dass es Bischöfe gibt und schon immer gab, die keine guten Hirten sind bzw. waren? Bischöfe, die mehr ihren eigenen Ruhm und Macht im Sinn hatten als das Wohl der Kirche und das Seelenheil der Gläubigen?

Und gerade heute Bischöfe, die den Beifall der säkularen Gesellschaft haben möchten, die geliebt werden möchten von dieser Welt und deshalb mit dem Geist dieser Welt schwimmen, die nach Anerkennung und Zuspruch lechzen in den Medien?

 

 

 

 

 

 

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Ich prophezeie dir:

Innerhalb der nächsten 50 Jahre kommt das Frauenpriestertum und fällt der Zölibat. Aus der schlichten Notwendigkeit das es keine priesterlose Kirche geben kann.

 

In den nächsten 50 Jahren dürfte es, wonach derzeit alles aussieht, sowieso kaum noch Katholiken in Deutschland geben. Viele Priester werden wir dann hier nicht mehr brauchen. Und der dann noch übrige harte Kern der wirklich Gläubigen

1.: Wenn das nur ein deutsches Problem wäre könntest du recht haben. Kommt halt darauf an wie man

2.: "wirklich Gläubige" definiert und wer sich anmasst zu definieren wer "wirklich" gläubig ist.

 

vor 12 Minuten schrieb Guppy:

wird auch keine von einer Frau zelebrierten Messe besuchen, vom Empfang der Sakramente von einer Frau ganz abgesehen.

Ich hab kein Problem die Kommuion bei einer Kommunionhelferin zu empfangen. Du?

[Guppy]

vor 8 Minuten schrieb Frank:

Ich hab kein Problem die Kommuion bei einer Kommunionhelferin zu empfangen. Du?

 

Ich empfange grundsätzlich keine Kommunion bei "Kommunionhelfern" gleich welchen Geschlechts.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Und gerade heute Bischöfe, die den Beifall der säkularen Gesellschaft haben möchten, die geliebt werden möchten von dieser Welt und deshalb mit dem Geist dieser Welt schwimmen, die nach Anerkennung und Zuspruch lechzen in den Medien?

Schwierig dieses Zeitgeist-Argument.

Zum einen konnte mir noch nie einer erklären wer dieser "Zeitgeist" (oder der "Geist der Welt" um deine Formulierung zu verwenden) überhaupt ist.

Das andere ist eine Logikfalle: Mal so als Gedankenexperiment:

Mal angenommen man bekäme "Anerkennung und Zuspruch in den Medien" wenn man Homosexualität bis aufs Blut bekämpft und Schwule und Lesben ausgrenzt. Wenn du verlangst das Bischöfe "der Anerkennung und dem Zuspruch der Medien" aus dem Weg gehen soll müssten sie Homosexualität als natürliche Lebensweise lehren und ausgelebte Homosexualität als moralisch in Ordnung betrachten.

 

Letztlich läuft gerade das auf das hinaus was du gerade unterstellst: Die Lehre dem Zuspruch in den Medien anpassen.

[Frank]

Gerade eben schrieb Guppy:

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Ich hab kein Problem die Kommuion bei einer Kommunionhelferin zu empfangen. Du?

 

Ich empfange grundsätzlich keine Kommunion bei "Kommunionhelfern" gleich welchen Geschlechts.

Warum nicht?

[nannyogg57]

Leider brauchen wir aber Kommunionhelfer*innen, unter anderem deshalb, weil so viel Leute in den GD kommen und die Kommunion empfangen wollen.

 

Wir brauchen auch Wortgottesdienstleiter*innen, sonst kriegen wir die ganzen Leute nicht in die Kirche, wenn wir sonst zu wenig GD anbieten.

 

Wenn alle nur beim Pfarrer zur Kommunion gehen wollten, dann gäbe es bei uns einen ziemlichen Stau ...

 

 

[Guppy]

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Wir brauchen auch Wortgottesdienstleiter*innen, sonst kriegen wir die ganzen Leute nicht in die Kirche, wenn wir sonst zu wenig GD anbieten.

 

In meiner alten Pfarrei findet fast jeden Tag eine Heilige Messe statt. Nur an einem einzigen Tag in der Woche gibt es eine "Wortgottesfeier". Wie gut die besucht ist kann ich aber nicht sagen, da ich dort noch nie war.

 

vor 17 Stunden schrieb nannyogg57:

Wenn alle nur beim Pfarrer zur Kommunion gehen wollten, dann gäbe es bei uns einen ziemlichen Stau ...

 

Ich weiss ja nicht, welcher Andrang in den üblichen Messen bei euch so vorherrscht.

 

Bei uns waren die Werktagsmessen immer sehr leer, manchmal nur ein gutes dutzend Gläubige. An Vorabend- und Sonntagsmessen war die Kirche so ca. ein Viertel gefüllt, wenn es sehr gut lief auch mal halb voll, aber eher selten.

Wirklich voll wurde die Kirche eigentlich nur an Weihnachten. Und interessanterweise haben sich da oft die meisten beim Pfarrer angestellt. Wenn man schon nur einmal im Jahr zur Messe geht, dann wollen viele dann wohl wenigstens auch vom Priester die Kommunion bekommen. 😀

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

Wenn man schon nur einmal im Jahr zur Messe geht, dann wollen viele dann wohl wenigstens auch vom Priester die Kommunion bekommen.

Einen frommen Katholiken ist da vor allem wichtig, wen er empfängt, andere setzen die Prioritäten anders. So kann man sich wohl frömmer fühlen.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

n meiner alten Pfarrei findet fast jeden Tag eine Heilige Messe statt. Nur an einem einzigen Tag in der Woche gibt es eine "Wortgottesfeier". Wie gut die besucht ist kann ich aber nicht sagen, da ich dort noch nie war.

Ich denke, nanny*ogg spricht von den Sonntagsmessen in ihrer Pfarrei. Werktags düfte es überall eher wenige Gottesdienstbesucher geben - und auch die Kommunionhelfer haben dann was anderes zu tun, z.B. arbeiten.

In einer anständigen Sonntagsmesse ist der Andrang aber meist zu groß für einen einzelnen Kleriker, wenn sich der Kommuniongang nicht unverhältnismäßig in die Länge ziehen soll.

[Flo77]

vor 3 Minuten schrieb Moriz:

In einer anständigen Sonntagsmesse ist der Andrang aber meist zu groß für einen einzelnen Kleriker, wenn sich der Kommuniongang nicht unverhältnismäßig in die Länge ziehen soll.

Wobei in der Pfarre meiner Kindheit jeden Sonntag drei Kommunionspender drei Bankgänge mit jeweils zwei Reihen Kommunikanten "abfertigten". Heute sind es ein Gang mit zwei Reihen mit jeweils eigenem Kommunionspender...

[Guppy]

vor 45 Minuten schrieb Moriz:

In einer anständigen Sonntagsmesse ist der Andrang aber meist zu groß für einen einzelnen Kleriker, wenn sich der Kommuniongang nicht unverhältnismäßig in die Länge ziehen soll.

 

Wieviele Messbesucher sind in deiner Pfarrkirche an einem gewöhnlichen Sonntag?

 

Und was wäre unverhältnismässig? Ich verstehe immer nicht ganz diesen Zeitdruck. Schnell schnell die Kommunion hinter sich bringen. Vielleicht ist das der Grund, warum so viele sich die Kommunion nur noch schnell in die Hand drücken lassen? Damit's schneller geht?

[Frank]

vor 57 Minuten schrieb Guppy:

Wenn man schon nur einmal im Jahr zur Messe geht, dann wollen viele dann wohl wenigstens auch vom Priester die Kommunion bekommen

Kann ich auf einer Ebene nachvollziehen die sich meiner Ratio entzieht. Ist halt ne Geschmackssache. Mein Faible für Hawaii-Hemden ist mit "die gefallen mir halt" rationeller begründet.

 

Jenseits solcher Geschmackssachen ist, wie es Chryso schon geschrieben hat, nur eines wichtig: Dem Christus in der Eucharistie zu begegnen. Ein b"gscheit oder gar ned" - wie es sich bei dir liest - hängt an meiner inneren Disposition, nicht an der Person des Spenders.

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Und was wäre unverhältnismässig? Ich verstehe immer nicht ganz diesen Zeitdruck.

Fünf Minuten für den Kommuniongang sind OK, ab zehn Minuten werden die Leute unruhig (die Kinder schon vorher).

Ist sicherlich Gewohnheitssache, aber ich finde es wichtiger, nach der Kommunion noch ein paar Momente für das stille Gebet zu haben als vorher lange Schlange stehen zu müssen.

[Frank]

vor 21 Stunden schrieb Guppy:

 

Willst du bestreiten, dass es Bischöfe gibt und schon immer gab, die keine guten Hirten sind bzw. waren? Bischöfe, die mehr ihren eigenen Ruhm und Macht im Sinn hatten als das Wohl der Kirche und das Seelenheil der Gläubigen?

Und gerade heute Bischöfe, die den Beifall der säkularen Gesellschaft haben möchten, die geliebt werden möchten von dieser Welt und deshalb mit dem Geist dieser Welt schwimmen, die nach Anerkennung und Zuspruch lechzen in den Medien?

 

 

 

 

 

 

Ja, wie in jedem Job, gibt es auch Bischöfen solche und solche. Bischöfe die gute Hirten sind und solche die es nicht sind.

Die Frage ist nur: Nach welchen Kriterien will man das beurteilen?

[Moriz]

vor 12 Minuten schrieb Frank:

Ja, wie in jedem Job, gibt es auch Bischöfen solche und solche. Bischöfe die gute Hirten sind und solche die es nicht sind.

Die Frage ist nur: Nach welchen Kriterien will man das beurteilen?

Die Frage ist gut!

Die Frage der Zulassung der alten Messer wäre für mich jedenfalls kein Kriterium. Zumidest kein positives

Und natürlich gibt es auch unter den Bischöfen solche, die ihre Aufgabe gut machen und solche, die das nicht hinkriegen. Ich würde sogar sagen: Bei jedem Bischof gibt es Bereiche, in denen er gut ist und andere Bereiche, in denen er versagt. Sind letztenendes halt auch nur Menschen.

 

Aber die Art, wie das Fischlein allen Bischöfen, die in Bezug auf die Zulassung der alten Messe ihre Meinung vertreten guten Willen und allen Bischöfen, die das anders sehen niedrige Beweggründe unterstellt, die finde ich unverschämt.

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Jenseits solcher Geschmackssachen ist, wie es Chryso schon geschrieben hat, nur eines wichtig: Dem Christus in der Eucharistie zu begegnen.

 

Ja, darum empfange ich auch immer kniend die Mundkommunion. Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

 

 

[Guppy]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Fünf Minuten für den Kommuniongang sind OK, ab zehn Minuten werden die Leute unruhig (die Kinder schon vorher).

Ist sicherlich Gewohnheitssache, aber ich finde es wichtiger, nach der Kommunion noch ein paar Momente für das stille Gebet zu haben als vorher lange Schlange stehen zu müssen.

 

Eine einfache Lösung wäre, wenn alle im stillen Gebet verharren bis sie an der Reihe sind nach vorn zu gehen, anstatt dass sich alle auf einmal in eine lange Schlage stellen.

 

Aber mal ehrlich, welche Massen von Gläubigen sind in deiner Pfarrkirche an einem normalen Sonntag anwesend? Ich kenne das so nicht.