Das Aus für die Alte Messe(?)

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

 

Handelt der Priester in der Messe nicht in persona Christi? Heisst: Ich empfange den Leib Christi von Christus selbst.

Der Priester ist in persona Christi wenn er als Hohepriester sich selbst darbringt und in der Opferung gleichzeitig Opfergabe und Opfernder ist.

 

Mir wäre neu, daß das "in persona" für die gesamte Spanne der Liturgie gälte.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Wenn du ehrlich bist, ist doch das genau so allgemeine öffentliche Stimmung in der Kirche in Deutschland.

Du solltest mal deine Blase verlassen und das richtige Leben anschauen. Warum nicht mal in deiner Pfarrkirche?

 

Ansonsten ist dein Beitrag mal wieder unterirdisch, verleumdnerisch und löschwürdig.

Wir denken nicht so schlecht von euch 'Altmesslern' wie du von uns!

[iskander]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem sind Teile seiner Anhänger.

 

"Teile" heißt aber eben auch "Teile", nicht alle. Und die Frage ist halt auch, inwieweit man die Gruppe für die andere in "Geiselhaft" nehmen kann.

 

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Und was die Lebendigkeit angeht habe ich auch so meine Zweifel. Zumindest dessen Sprache ist mausetot!

 

Nicht ganz. Im Vatikan gibt es m.W. noch Leute, die Laein sprechen und auch den Wortschatz erweitern.

[Frank]

vor 1 Minute schrieb iskander:

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem sind Teile seiner Anhänger.

 

"Teile" heißt aber eben auch "Teile", nicht alle. Und die Frage ist halt auch, inwieweit man die Gruppe für die andere in "Geiselhaft" nehmen kann.

 

Dieses "ich bin frömmer als du" oder das einteilen in die, welche die alte Messe lieben und die, die sie hassen - was sich auch in diesem Thread bewundern lässt - spaltet die Kirche. Der Papst, als Hüter der Einheit, darf das nicht zu lassen.

Das er dabei auch Menschen trifft die in der alten Messe einen Weg der Gottesbeziehung finden, aber mit dem Spaltpilz nichts zu tun haben wird der Franziskus abgewogen haben. Unterstelle ich ihm einfach.

[Klaffer]

„Aus für die Alte Messe (?)“ war die Eingangsfrage. Solange es Gläubige gibt, denen die lateinische Sprache im Gottesdienst wichtig ist und denen die tridentinische Messe wichtig ist und solange es Priester gibt, die diese Messe halten, wird die „Alte Messe“ überleben. Dies ist sicher auch kein Problem für die Kirche.  

Ein Problem sind eher einige (viele??), die diese Messform bevorzugen.

 

Ich habe einige Auszüge aus Beiträgen von Frau Guppy herausgesucht; man könnte die Liste beliebig verlängern. Es wäre auch noch kein Problem, wenn die abschätzigen Bemerkungen über die Kirche und ihre Vertreter und über die anderen Gläubigen die Privatmeinung einer Person wären. Wenn ich aber auf Internetseiten wie Kath.net oder Katholisches.info lese, dann entsteht für mich der Eindruck, dass die leidenschaftlichen Befürworter der tridentinischen Messe meist ähnlich denken.

 

Da kann ich gut verstehen, warum Papst Franziskus den Bischöfen mehr Möglichkeiten gibt, hier einzugreifen.

 

Guppy:

Das sind zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe, ob man eine alte Tradition der Kirche pflegen und erhalten oder irgendwelche utopischen, absurden Ideen in die Kirche einführen will, die per se unmöglich sind.

 

Und gerade heute Bischöfe, die den Beifall der säkularen Gesellschaft haben möchten, die geliebt werden möchten von dieser Welt und deshalb mit dem Geist dieser Welt schwimmen, die nach Anerkennung und Zuspruch lechzen in den Medien?

 

Vielleicht ist das der Grund, warum so viele sich die Kommunion nur noch schnell in die Hand drücken lassen? Damit's schneller geht?

 

Ja, darum empfange ich auch immer kniend die Mundkommunion. Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

 

usw.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Das Problem ist nicht der Ritus. Das Problem sind Teile seiner Anhänger.

Warum geht man dann gegen den Ritus vor und nicht gegen diese Teile seine Anhänger? Ärgerlich ist inbesondere, dass die falsche Symbolik: "alte Messe = Teile ihrer Anhänger, deshalb alte Messe böse" hierdurch noch verfestigt wird.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb iskander:

Denn der Dienst der Kommunionhelfer basiert ja auf den Entscheidungen der Kirche; die Kirche selbst hat die Kommunionhelfer zu ihrem Dienst bestellt! Und soweit dieser Dienst ordnungsgemäß* ausgeübt wird, entspricht er ausdrücklich dem Wunsch und Willen der Kirche!

 

Ja darum kann ja auch jeder Gläubige, der das will, sich von einem Laien die Kommunion spenden lassen.

 

Ich habe das Recht dieses für mich persönlich abzulehnen und die Kommunion aus den Händen des geweihten Priesters zu empfangen.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

Ich habe das Recht dieses für mich persönlich abzulehnen und die Kommunion aus den Händen des geweihten Priesters zu empfangen.

Dieses Recht ist dir erst mal unbenommen.

Was nicht geht ist daraus eine Sache von mehr oder weniger Ehrfurcht zu machen.

Um es ganz konkret zu machen: Ich empfange den Leib des Herrn ebenso ehrfürchtig vom Kommunionspender als du vom Priester.

[Guppy]

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Da fehlen mir jetzt echt die Worte. Du bist es doch der hier mitchristen aus der Kirche kickt. Wer so fromm ist wie du, der gehört dazu, alle anderen wollen "aus der Kirche eine "moderne" EKD 2.0 machen".

 

Wo kicke ich "Mitchristen" aus der Kirche? Es ist wohl eher umgekehrt der Fall.

 

Ich stelle einfach nur fest, dass es eine gewisse Gruppe von Mitgliedern der Kirche in Deutschland gibt, die diese radikal reformieren wollen nach dem Vorbild der EKD. Die einzelnen Punkte, die wir hier schon dutzendfach diskutiert haben, erspare ich mir nun alle nochmal einzeln zu erwähnen.

 

Und willst du ersthaft bestreiten, dass diese Gruppe in Deutschland als die "normalen Gläubigen" gelten, während Papst- und Katechismus-Treue stark negativ gesehen werden und Traditionalisten gar als Aussätzige behandelt werden?

[Klaffer]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

 

Ja darum kann ja auch jeder Gläubige, der das will, sich von einem Laien die Kommunion spenden lassen.

 

Ich habe das Recht dieses für mich persönlich abzulehnen und die Kommunion aus den Händen des geweihten Priesters zu empfangen.

Selbstverständlich haben Sie das Recht, die Kommunion vom Priester zu empfangen, das wird auch niemand in Frage stellen. 

Das eigentliche Problem daran ist, dass Sie die von der Kirche beauftragten Kommunionhelfer als 'irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln" ' betrachten und damit Ihre Geringschätzung zum Ausdruck bringen.

[Frank]

vor 2 Minuten schrieb Guppy:

Und willst du ersthaft bestreiten, dass diese Gruppe in Deutschland als die "normalen Gläubigen" gelten, während Papst- und Katechismus-Treue stark negativ gesehen werden und Traditionalisten gar als Aussätzige behandelt werden?

Wer tut das denn?

[iskander]

@Guppy

 

Zitat

 

Ja darum kann ja auch jeder Gläubige, der das will, sich von einem Laien die Kommunion spenden lassen.

 

Ich habe das Recht dieses für mich persönlich abzulehnen und die Kommunion aus den Händen des geweihten Priesters zu empfangen.

 

 

Das ist exakt das, was ich geschrieben hatte:

 

"Du bist nicht verpflichtet, zu Komminionhelfern zu gehen. Das ist Deine private Wahl."

 

Das Problem ist, dass Du nicht allein darauf verzichtest, den Dienst der Kommunionhelfer in Anspruch zu nehmen, sondern ihn auch noch mit despektierlichen Worten bedenkst:

 

Zitat

Ja, darum empfange ich auch immer kniend die Mundkommunion. Da passt es für mich nicht, wenn vorher irgendelche Laien am Leib Christi "rumgrabbeln".

 

Die bischöflich beauftragte Kommunionhelfer, die ihren Dienst ausfüllen und die Kommunion auftragsgemäß austeilen, sind das für Dich "irgendwelche Laien", die am Leib Chrisi "rumgrabblen". Dass das abwertend ist, sollte auf der Hand liegen.

 

Auch das sei Dir unbenommen; es passt nur nicht unbedingt zur besonderen Papst- und Kirchetreue, die Du sonst gerne vor Dich herträgst, wenn Du so über einen rechtmäßgen Dienst sprichst, der von der Kirche geleistet wird. 

bearbeitet 25. Juli 2021 von iskander

[Guppy]

vor 3 Minuten schrieb Frank:

Wer tut das denn?

 

Das ist mein Eindruck in der gesamten öffentlichen Debatte rund um das Thema Kirche und auch meine persönliche Erfahrung in der Pfarrei vor Ort.

[Guppy]

vor 2 Minuten schrieb iskander:

Auch das sei Dir unbenommen; es passt nur nicht unbedingt zur besonderen Papst- und Kirchetreue, die Du sonst gerne vor Dich herträgst, wenn Du so über einen rechtmäßgen Dienst sprichst, der von der Kirche geleistet wird. 

 

Vielleicht mögen meine Worte etwas zu hart klingen. Ich empfinde es aber so, ohne dem Papst oder Bischof die Autorität abzusprechen Kommunionhelfer einzusetzen. Ich finde auch die Handkommunion. insbesondere im Stehen ganz schrecklich. Das ist mein Empfinden. Ich würde nie wieder so den Leib des Herrn empfangen. Daß es von der Kirche so erlaubt ist, nehme ich zur Kenntnis und akzeptiere es.

[Frank]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Wer tut das denn?

 

Das ist mein Eindruck in der gesamten öffentlichen Debatte rund um das Thema Kirche und auch meine persönliche Erfahrung in der Pfarrei vor Ort.

Du weichst aus.

Nochmal die Frage:

vor 13 Minuten schrieb Frank:

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Und willst du ersthaft bestreiten, dass diese Gruppe in Deutschland als die "normalen Gläubigen" gelten, während Papst- und Katechismus-Treue stark negativ gesehen werden und Traditionalisten gar als Aussätzige behandelt werden?

Wer tut das denn?

 

[Frank]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde auch die Handkommunion. insbesondere im Stehen ganz schrecklich. Das ist mein Empfinden. Ich würde nie wieder so den Leib des Herrn empfangen. Daß es von der Kirche so erlaubt ist, nehme ich zur Kenntnis und akzeptiere es.

Ich finde dieses höher - weiter- schneller - frömmer ganz schrecklich.

Wenn dir Knie-Mund am angemessensdsten erscheint ist das deine Sache. Aber hör auf deinen Mitchristen Haltungsnoten zu geben. Hand-Steh-Kommunion ist nicht "schrecklich" sondern genau so legitim wie Mund-Knie-Kommunion!

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Warum geht man dann gegen den Ritus vor und nicht gegen diese Teile seine Anhänger?

Wie soll man das machen? Scheiterhaufen sind abgeschafft.

Die einzige Möglichkeit ist da doch, den außerordentlichen Ritus auf die Fälle zu beschränken, wo es nicht um Spaltung der Kirche geht.

 

So wenig, wie ich eine Messe der koreanischen Mission besuchen möchte, so wenig möchte ich eine Messe in lateinischer Sprache besuchen; jedenfalls solange ich eine Messe in einer mir verständlichen Sprache in erreichbarer Entferung mitfeiern kann. Ansonsten ist mir ziemlich egal, wie und was die anderen feiern.

Nicht egal ist es mir, wenn andere meinen, ihre Art die Messe zu feiern sei die einzig richtige zur Rettung der Welt und der katholischen Kirche.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Ich finde auch die Handkommunion. insbesondere im Stehen ganz schrecklich. Das ist mein Empfinden. Ich würde nie wieder so den Leib des Herrn empfangen. Daß es von der Kirche so erlaubt ist, nehme ich zur Kenntnis und akzeptiere es.

Nun ja... ich bin schon von Priestern im Ambrosianischen Ritus zum Aufstehen aufgefordert worden so wie ich einen unmöglichen Petrusbruder erlebt habe, wie er die Kommunikantin neben mir zum knien zwang (hätte ich die Kommunion nicht schon gehabt, hätte er sie behalten können...).

 

Wenn es die Umstände erfordern nimmst Du auch die Kommunion im Stehen und ggf. auch in die Hand.

 

Etwas weniger Drama als Du es hier zelebrierst, wäre der Würde des Sakraments durchaus angemessen.

 

Und nur für's Protokoll: ich lasse mir die Kommunion seit ca. 20 Jahren als Mundkommunion im Knien spenden.

[Elima]

Das heißt zur Zeit von Corona (also jetzt) gar nicht?

[Shubashi]

9 hours ago, Guppy said:

 

Vielleicht mögen meine Worte etwas zu hart klingen. Ich empfinde es aber so, ohne dem Papst oder Bischof die Autorität abzusprechen Kommunionhelfer einzusetzen. Ich finde auch die Handkommunion. insbesondere im Stehen ganz schrecklich. Das ist mein Empfinden. Ich würde nie wieder so den Leib des Herrn empfangen. Daß es von der Kirche so erlaubt ist, nehme ich zur Kenntnis und akzeptiere es.

 

Die Frage ist eben, ob es nur „Worte“ sind. Was ich so anderswo lese, stehen diese Traditionalisten auch für eine autoritäre Kirche, die letztlich bestens in den klerikal-faschistischen Diktaturen Europas und Lateinamerikas gedieh.

Da diese in meinen Augen ein letztlich weltlich-machtorientierter Apparat war, ist es mir sogar ein Anliegen, diese Art von korrupter Heuchelei zu kritisieren. Die Verbrechen einer Kirche, die im Kadavergehorsam dem Klerus zu Füssen liegt, sind ja nicht nur durch die zahlreichen organisierten Missbrauchstaten evident geworden. Es war über die Jahrhunderte eine Kirche der Gewalt, die sehr viel öfter die ihr anvertraute Macht missbrauchte als sie im jesuanischen Sinn in Barmherzigkeit zu wandeln. 

Die Trump- und Putin-Bewunderung auf diversen traditionalistischen Seiten ist da sehr verräterisch, dazu folgt regelmäßig schwulenhassendes Gezeter - ich würde diesen Reaktionären niemals vertrauen.

Es ist also nicht nur einfach nur die Liebe zu vormodernen Liturgieformen, sondern oft eben auch die Liebe zu einer vormodernen, zutiefst menschenfeindlichen Art von Kirche.

[laura]

vor 17 Minuten schrieb Shubashi:

Was ich so anderswo lese, stehen diese Traditionalisten auch für eine autoritäre Kirche, die letztlich bestens in den klerikal-faschistischen Diktaturen Europas und Lateinamerikas gedieh.

(....)

Die Trump- und Putin-Bewunderung auf diversen traditionalistischen Seiten ist da sehr verräterisch, dazu folgt regelmäßig schwulenhassendes Gezeter - ich würde diesen Reaktionären niemals vertrauen.

Es ist also nicht nur einfach nur die Liebe zu vormodernen Liturgieformen, sondern oft eben auch die Liebe zu einer vormodernen, zutiefst menschenfeindlichen Art von Kirche.

... und Welt!

 

Wenn ich manche Debatten so verfolge, macht mir vor allem die Verbindung von traditonalistischem, frauen-, schwulen- und fremdenfeindlichem Gedankengut Sorge - oft auch noch verbunden mit Corona- und Klimawandelleugnung.

Oder hart gesagt: Was sind da für Spinner unterwegs, die ihre gefährlichen Meisen auch noch religiös unterfüttern?

[Shubashi]

9 minutes ago, laura said:

Oder hart gesagt: Was sind da für Spinner unterwegs, die ihre gefährlichen Meisen auch noch religiös unterfüttern?

 

Ich muss gestehen, dass ich mich da nicht auskenne, diese Seiten lassen ja nur wenig von den Menschen dahinter erkennen. Deutlich wird jedenfalls ein tiefer Antimodernismus, der aber zu aggressiv für eine bloße Nostalgie ist.

Die Moderne ist nun mal von Innovation und Wandel gekennzeichnet, daher übt ein Kirchenbild, dass zuverlässig die Fiktion einer über Jahrtausende gültigen, unveränderlichen Wahrheit ausstrahlt, Attraktivität aus.

Letztlich würde das die Kirche in eine bloß jenseitsorientierte, irrationalistische Sekte verwandeln, in der „Glaube“ sich zum dogmatischen Parallelprogramm zur Realität wandelt. Als „Volkskirche“ in einer freien, pluralistischen Gesellschaft undenkbar, was die Affinität zu autoritären „Hau-drauf“-Herrschern erklärlich macht.

[Moriz]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Die Moderne ist nun mal von Innovation und Wandel gekennzeichnet, daher übt ein Kirchenbild, dass zuverlässig die Fiktion einer über Jahrtausende gültigen, unveränderlichen Wahrheit ausstrahlt, Attraktivität aus.

Ich glaube, das es tatsächlich eine ewige (also auch über Jahrausende gültige), unveränderliche Wahrheit gibt.

Ich denke aber, daß sie sich im Lichte der jeweiligen Zeit anders darstellt. Kunst und Aufgabe der Kirche ist es, diese ewige göttliche Wahrheit jeweils zeitgemäß auszudrücken.

Jeder Vergleich hinkt, aber vielleicht kann man an eine Skulptur denken, die aus verschiedenen Perspektiven immer wieder anders aussieht und doch immer die gleiche ist. Und auch unterschiedliche Lichtverhältnisse können sie anders aussehen lassen. Das Beharren auf das Aussehen im frühen Morgenlicht ist am hellen Mittag - irgendwie - falsch.

bearbeitet 26. Juli 2021 von Moriz

[iskander]

@Shubashi

 

Es gab mal diese berühmt-berüchgte Seite Kreuz[dot]net (Link zur Wikipedia), die inzwischen verschwunden ist. Auffallend war da auch der sehr vulgäre, primitive Ton.

bearbeitet 26. Juli 2021 von iskander

[Lothar1962]

vor 14 Stunden schrieb Flo77:

Und nur für's Protokoll: ich lasse mir die Kommunion seit ca. 20 Jahren als Mundkommunion im Knien spenden.

 

Nebenbei: In vielen Gemeinden der Church of England und der kanadischen Anglikaner ist es genau so üblich.

Da sind diejenigen, die stehen oder sitzen, in der Minderheit (weil es normalerweise diejenigen sind, die Behinderungen haben). Mundkommunion ist bei denen auch üblich.

 

Auch bei uns ist Mundkommunion üblich - im Altenheim. Da ist das nämlich sehr praktisch. Und da brauchst Du - zumindest bei Sub Utraque - einen Kommunionhelfer. Priester hat die Patene, Kommunionhelfer den Kelch, Priester taucht die Hostie in den Kelch und reicht die Kommunion. Alles andere ist ein Gemurkse, so lange der Priester nicht drei Hände oder eine Bauchladen-Patene hat (gibt es so etwas?).