Das Aus für die Alte Messe(?)

[Flo77]

vor 31 Minuten schrieb Frank:

😱 Oh nein! Ich hab Liturgiemissbrauch begangen!

😱 Kann man das beichten oder bedeutet das den Freifahrtschein in die Hölle?

https://m.youtube.com/watch?v=ZV151mjhdb0

[Frank]

Am 8.7.2021 um 07:29 schrieb Chrysologus:

Es gibt einen Grund, jedem nachzugehen und immer die Frage zu stellen, was die Katholizität der Kirche aushalten kann und aushalten muss. Dazu gehört für mich auch die Frage, wie detailliert Liturgie zu regeln ist. Ich kann mir ohne weiteres Szenarien denken, in denen eine freiere Gestaltung von Liturgie in einer Weise möglich ist, die auch den Anhängern dieser Form Raum läßt.

 

Im Eingangspost hab ich ein Szenario skizziert:

Zitat

 

Ich stell mir eine Gemeinde vor, ein Teil feiert im ausserordentlichen Ritus, ein anderer Teil im ordentlichen. Den Gründonnerstag feiert man gemeinsam - natürlich im ordentlichen Ritus, denn das ist der Ritus der Kirche.

Man feiert Pfarrfest zusammen - natürlich im ordentlichen Ritus, denn das ist der Ritus der Kirche.

Man organisiert das Pfarrei-Leben zusammen, man ist ja gemeinsam katholisch.

 

 

Das erfordert von beiden Seiten ein gerüttelt Mass an Toleranz. Wenn die da ist (ist sie leider nicht, aber das ist ein anderes Thema) kann das funktionieren.

Die Alternative: Wir geben das Territorialprinzip  auf definieren Gemeide als die Gruppe die ihren Weg zu Christus gemeinsam geht. Dann macht die Personalpfarrei Drölf Engala ihr Ding im ausserordentlichen Ritus. MIr wäre es wurscht

[Merkur]

Am 8.7.2021 um 04:40 schrieb Frank:

Doch dafür ist die "alte Messe" verbrannt. Denn so schön die Idee Benedikts war: Sie hat faktisch gespalten.

Die Spaltung war schon vorher da und sie bleibt, mit oder ohne Verbot (bzw. "Eindämmung"). Es ist bereits jetzt nicht einfach, eine Kirche zu finden, in es am Wochenende eine Messe in der alten Form gibt. Ich fände es ärgerlich, wenn diese wenigen Angebote jetzt auch noch wegfallen und die Meßbesucher dadurch liturgisch heimatlos werden. 

[Moriz]

Was heißt 'liturgisch heimatlos'?

Die 'neue' Messe ist die Liturgie der römisch-katholischen Kirche. Und wer Angst vor 'Freistil-Liturgien' hat, der soll in die nächste Kathedralkirche gehen (die ist auch nicht unbdedingt weiter weg als ein Messort mit 'alter' Messe), dort sollten die Gottesdienste regelkonform sein.

[Merkur]

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

Was heißt 'liturgisch heimatlos'?

Die 'neue' Messe ist die Liturgie der römisch-katholischen Kirche. Und wer Angst vor 'Freistil-Liturgien' hat, der soll in die nächste Kathedralkirche gehen (die ist auch nicht unbdedingt weiter weg als ein Messort mit 'alter' Messe), dort sollten die Gottesdienste regelkonform sein.

Heimatlos bedeutet, dass man keine Heimat hat. Wenn man sich in der alten Messe zuhause fühlt, ist das eben so. Das wird nicht durch Aufoktroyieren der neuen Messe geändert, auch dann nicht, wenn diese in einer Kathedralkirche stattfindet.

[rorro]

Der Wortlaut des Textes des Ökumenischen Konzils ist ja erst einmal recht eindeutig. Kein Priester darf etwas ohne Erlaubnis ändern und diese wird eben durch liturgische Approbation erteilt.

 

So wurde es hierzulande ermöglicht, offiziell soweit ich weiß aus sinngemäß „pastoraler Notwendigkeit“, den Gläubigen eine liturgische Lesung vorzuenthalten. In romanischen Ländern findet man das nicht. Warum Menschen deutscher Zunge die Hl. Schrift nicht in ihrer liturgischen Fülle zugemutet werden kann - vielleicht sind wir dümmer - weiß ich nicht.

Aber wie gesagt, die dt. Bischöfe haben das erlaubt.

 

Warum trägt der Priester überhaupt liturgische Gewänder? Nicht um sich herauszuputzen, sondern weil es nicht um ihn geht, sondern um Christus. Er als Priester soll sich zurücknehmen - alles andere wäre nämlich das, was Papst Franziskus sagt, sich Überheben über andere, weil er eben die Macht hat es zu tun.

 

Und genau deswegen ist es Mißbrauch: ich benutzte etwas um meine Macht zu zeigen - die Definition von Mißbrauch schlechthin.

 

Und weil der Kleriker hier seine klerikale Macht herausstellt, ist es Klerikalismus.

 

Eigentlich ganz einfach.

[pipa]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Im Eingangspost hab ich ein Szenario skizziert:

 

Halte ich - zumindest hierzulande - für reichlich konstruiert - oder kennst Du dafür ein Beispiel?

 

Es müssten ja Angebot (Priester, der die aoF "kann" und zelebrieren will) sowie Nachfrage zusammenkommen. Da würden sich in aller Regel nur noch wenige "Omas" einfinden, die das noch von früher kennen, vielleicht ein interessierter Theologiestudent, der sich das ein oder zweimal gibt und selten mal jemand, der dort seinen individuellen spirituellen Weg findet. Die Massen an jungen Männern und gar Familien, von denen die Tradi-Medien gerne berichten, halte ich eher für eine kognitive Verzerrung (mag in den USA oder Frankreich anders sein, weiß ich nicht).

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Und genau deswegen ist es Mißbrauch: ich benutzte etwas um meine Macht zu zeigen - die Definition von Mißbrauch schlechthin.

 

Und weil der Kleriker hier seine klerikale Macht herausstellt, ist es Klerikalismus.

Ich bezweifele, daß Priester in der Liturgie rumpfuschen um ihre Macht zu zeigen. Das haben sie nämlich nicht nötig.

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Chrysologus:

Beim Schuldbekenntnis kennt das Missale drei Formen, u.a. auch alleine das Kyrie, die zweite Lesung darf weggelassen werden, das Gloria ist nicht immer vorgesehen, ein weggelassenes Sanktus habe ich noch nie erlebt - bleibt der Embolismus.

Aber was hat das alles mit Mißbrauch zu tun?

 

In meiner alten Pfarrei wurde das Schuldbekenntnis vielleicht einmal im Jahr gebetet. Die zweite Lesung fehlte so gut wie immer. Den Embolismus habe ich zum ersten Mal in einer Messe erlebt, die von einem Priester aus Südamerika zelebriert wurde, der in unserer Pfarrei zu Gast war. Das Sanctus wurde von unserem Pfarrer meistens auch weggelassen. Ich habe bisher ein einziges Mal eine Messe im tridentinischen Ritus besucht. Das war bis dahin die einzige Messe, die ich überhaupt erlebt hatte, wo das Gloria gebetet wurde.

 

Ob das alles unserem Pfarrer rein kirchenrechtlich erlaubt war, kann ich nicht beurteilen. Ich habe die von ihm zelebrierten Messen immer als nach Gutdünken "kastrierte" Messen empfunden.

 

Ich habe irgendwann damit angefangen, für mich selbst im Stillen die entsprechenden Gebete zu beten, wo sie in der Messe eigentlich ihren Platz gehabt hätten.

[Frank]

vor einer Stunde schrieb pipa:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Im Eingangspost hab ich ein Szenario skizziert:

 

Halte ich - zumindest hierzulande - für reichlich konstruiert - oder kennst Du dafür ein Beispiel?

Ja, es war konstruiert und nein, ich kenne kein Beispiel... Das ist ja zumindest ein Teil des Problems

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Guppy:

Ob das alles unserem Pfarrer rein kirchenrechtlich erlaubt war, kann ich nicht beurteilen. Ich habe die von ihm zelebrierten Messen immer als nach Gutdünken "kastrierte" Messen empfunden.

Ich sag mal so: Nur weil du diese Messen als "nach Gutdünken kastriert" erlebt hast muss es nicht heissen das sie es waren.
Wie Chryso schon dargelegt hat kennen wir zwei Formen des Schuldbekenntnis:
"Ich bekenne Gott dem Allmächtigen und allen Brüdern und Schwestern, das ich gutes unterlassen und böses getan habe. Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken. Durch meine Schuld, durch meine Schuld, durch meine grosse Schuld. Des halb bitte ich die selige Jungfrau Maria, alle Engel und Heiligen und euch Brüder und Schwestern für mich zu beten bei Gott unseren Herrn"

Das dürfte in 9/10 Messen gebetet werden. In der zehnten dürfte dann die Variante zum Zuge kommen. Und beide sind Teil des päpstlich Approbierten Messbuches
"V: Erbarme Dich, Herr, unser Gott, erbarme Dich.
A: Denn wir haben vor Dir gesündigt.
V: Erweise, Herr, uns Deine Huld.
A: Und schenke uns Dein Heil."

 

Nur weil dir nur eine Form geläufig ist, ist die Messe nicht "kastriert" wenn die andere Form gewählt wurde. Ich hoffe du hast das bei deinen Gebeten mitbedacht

[Merkur]

vor 1 Stunde schrieb pipa:

Da würden sich in aller Regel nur noch wenige "Omas" einfinden, die das noch von früher kennen, vielleicht ein interessierter Theologiestudent, der sich das ein oder zweimal gibt und selten mal jemand, der dort seinen individuellen spirituellen Weg findet.

Das trifft nach meiner Erfahrung nicht zu. Das Publikum ist nach meiner Erfahrung gemischt. Allerdings glaube ich auch nicht, dass sich in einer Gemeinde, in der seit 60 Jahren keine Messen in dieser Form mehr gelesen wurden, plötzlich ein großer Andrang einstellt.

[Guppy]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Nur weil dir nur eine Form geläufig ist, ist die Messe nicht "kastriert" wenn die andere Form gewählt wurde. Ich hoffe du hast das bei deinen Gebeten mitbedacht

 

Ja es mag sein, dass ein Priester es rein formal darf. Ich empfinde es trotzdem als "kastrierte" Messe, wenn einfach eine Lesung komplett weggelassen wird oder das Schuldbekenntnis nie gesprochen wird oder das Gloria einfach nie vorkommt, meiner Meinung nach eines der schönsten Gebete. Einfach nur traurig. Vom Weglassen des Embolismus und des Sanctus mal ganz zu Schweigen, was auf jeden Fall ein Liturgiemissbrauch darstellen dürfte.

 

Ich habe in allen Heiligen Messen hier vor Ort noch nie ein Wort Latein gehört. Fordert nicht das 2. Vatikanische Konzil gerade zum weiteren Gebrauch der lateinischen Sprache in der Heiligen Messe auf?

 

Dann werden Kommunionhelfern teilweise völlig unverhältnismässig eingesetzt. Die Kirche ist nicht mal halb voll und trotzdem werden da Laien vorne hingestellt die Kommunion zu spenden und man wird fast genötigt aus deren Händen den Leib Christi zu empfangen.

 

Ich könnte noch viele andere Beispiele nennen.

[rorro]

vor 6 Stunden schrieb Moriz:

Ich bezweifele, daß Priester in der Liturgie rumpfuschen um ihre Macht zu zeigen. Das haben sie nämlich nicht nötig.

 

Vielleicht ist es nicht immer die Motivation. Aber seine Macht zu nutzen, nicht um den Dienst der korrekten Liturgie zu vollziehen, sondern um seine eigenen wie auch immer motivierten Vorlieben zu zeigen, ist Mißbrauch von Macht.

 

Und nicht zu vergessen: der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Absichten ("The road to hell is paved with good intentions").

bearbeitet 10. Juli 2021 von rorro

[rorro]

Ich persönlich war nur zweimal in einer Hl. Messe nach dem Meßbuch von 1962 (nach dem ja auch alle Konzilsväter zelebrierten), meins ist es nicht - doch der eigene Tellerrand sollte nicht der Maßstab sein.

Natürlich gibt es hingerotzte Liturgien in jeder Ritusform (habe auch schon üble byzantinische erlebt, in rumänischen Klöstern, da hat sich meine angeh. Familie fremdgeschämt), das ist nicht der Punkt.

Die Frage ist - falls es überhaupt zu einer Änderung des Status Quo kommt - warum überhaupt (von meinem Einand mit der Autorität des Bischofsamtes mal abgesehen)?

 

In Frankreich ist es bspw. zu beobachten, daß viele Seminaristen lateinische Messen (Novus und Vetus Ordo) bevorzugen, daß dort in den jungen Generationen die Tradition eine Renaissance erlebt und dementsprechende Gemeinschaften (bspw. St. Martin) mehr Zulauf bekommen. Will man die "einnorden", weil man für falsch hält, was rund 450 Jahre Usus war (wer weiß, wie über die ordentliche Form später mal geurteilt wird...)? Das wird wohl kaum gelingen.

 

Persönlich bin ich davon überzeugt, daß die AO Form hauptsächlich deswegen Zulauf bekommt, weil die O Form manchmal so aberrant zelebriert wird. Würde man die Texte des Zweiten Vatikanums beherzigen und hier liturgisch einfach tun, was da steht, gäbe es das Problem nicht. Doch faktische Konzilsgegner gibt es eben allerorten.

[Chrysologus]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

Vielleicht ist es nicht immer die Motivation. Aber seine Macht zu nutzen, nicht um den Dienst der korrekten Liturgie zu vollziehen, sondern um seine eigenen wie auch immer motivierten Vorlieben zu zeigen, ist Mißbrauch von Macht.

Dasselbe kann man nun auch jenen Priestern unterstellen, die die AO Form bevorzugen und praktizieren, weil diese das Tun des Priesters und nicht das Gebet der Gemeinde in den Mittelpunkt zu stellen scheint.

 

BTW: Die Konzilstexte sind keine Gesetze, über 50 Jahre Tradition und gelebte Praxis hingegen schon rechtlich relevant. Oder wie stehst du zum knien in der Messe - Flo?

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Guppy:

Ja es mag sein, dass ein Priester es rein formal darf. Ich empfinde es trotzdem als "kastrierte" Messe, wenn einfach eine Lesung komplett weggelassen wird oder das Schuldbekenntnis nie gesprochen wird oder das Gloria einfach nie vorkommt, meiner Meinung nach eines der schönsten Gebete. Einfach nur traurig. Vom Weglassen des Embolismus und des Sanctus mal ganz zu Schweigen, was auf jeden Fall ein Liturgiemissbrauch darstellen dürfte.

Bist du dir sicher das in den Messen in denen du das Schuld bekenntnis vermisstest nicht einfach "Erbarme dich Her, unser Gott erbarme" verwedet wurde statt "Ich bekenn Gott dem Allmächtigen..."

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Dasselbe kann man nun auch jenen Priestern unterstellen, die die AO Form bevorzugen und praktizieren, weil diese das Tun des Priesters und nicht das Gebet der Gemeinde in den Mittelpunkt zu stellen scheint.

 

Nach den Aussagen des Zweiten Vatikanums - ein höhere Aussagekraft hat die Kirche nirgendwo als in einem Ökumen. Konzil - ist die Eucharistiefeier ein Abbild der ewigen Liturgie im Himmel, sie ist etwas zu dem wir hinzutreten, nicht etwas das wir machen.

Deswegen: beides ist wichtig, das Gebet des Priesters wie das Gebet der versammelten Gemeinde (und wie gesagt bin ich kein Adept der AO Form). Vor allem aber ist die Hl. Messe immer eine Feier der gesamten Kirche, auch wenn der Priester alleine zelebriert. Daher ist sie nicht seine, sie gehört nicht ihm, sie gehört auch nicht der Gemeinde. Es ist die Feier der Kirche.

 

In meinen Augen ist die Liturgiereform auch nie richtig in Deutschland angekommen - es gibt immer noch größtenteils eine Art Betsingmesse, bloß haben sich die Lieder jetzt textlich den liturgischen Texten eher angenähert.

 

Nachtrag: Wikipedia ist ja alles andere als theologisch hochqualifiziert, doch ich wage dennoch daraus zu zitieren (Stichwort "Betsingmesse"):

 

Zitat

 

Mit der Liturgiereform des 2. Vatikanischen Konzils und der Einführung volkssprachlicher Liturgie in der Feier der Gemeindemesse wurde die Betsingmesse obsolet.

Die Tradition, einzelne Stücke der Liturgie in der Form deutscher Gesänge auszuführen, die nicht unbedingt eine deutsche Fassung dieses Teils der Liturgie sind, etwa durch ein Lied zum Gloria oder Lied zum Sanctus, hat sich jedoch bis heute in vielen Gemeinden gehalten, auch wenn sie von Liturgikern kritisch gesehen wird und von den amtlichen Dokumenten kaum gedeckt ist.

Auch der Begriff Betsingmesse findet sich nach wie vor oft in Pfarrnachrichten, obwohl es die Form an sich nicht mehr gibt.

 

 

bearbeitet 10. Juli 2021 von rorro

[rorro]

vor 14 Minuten schrieb Frank:

Bist du dir sicher das in den Messen in denen du das Schuld bekenntnis vermisstest nicht einfach "Erbarme dich Her, unser Gott erbarme" verwedet wurde statt "Ich bekenn Gott dem Allmächtigen..."

 

Die Hl. Messen im Rheinland, die ich besuche, kommen zu 95% ganz ohne Schuldbekenntnis aus. Direkt zum Kyrie nach der Eröffnung. Die Rheinländer scheinen weniger zu sündigen. Alternativ kennen sich die Messbesucher untereinander so gut, daß es nichts mehr Neues zu bekennen gibt und man sich das deswegen spart 🙂.

bearbeitet 10. Juli 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Die Hl. Messen im Rheinland, die ich besuche, kommen zu 95% ganz ohne Schuldbekenntnis aus. Direkt zum Kyrie nach der Eröffnung. Die Rheinländer scheinen weniger zu sündigen. Alternativ kennen sich die Messbesucher untereinander so gut, daß es nichts mehr Neues zu bekennen gibt und man sich das deswegen spart 🙂.

Die Form ist amtlich vorgesehen - wo also ist das Problem?

[nannyogg57]

Das Schuldbekenntnis war vor der Reform ein apologetisches Privatgebet des Priesters und wurde erst mit dem Konzil als eine Möglichkeit in der Eröffnung der Messe demokratisiert.

 

Dass man grundsätzlich das Gloria weglässt, das bezweifle ich. Natürlich, in den meisten Gemeinden wird es durch ein Lied mit ähnlichen Inhalten ersetzt, wo da das Problem sein soll, erschließt sich mir persönlich nicht. Wenn man bedenkt, dass vor 1000 Jahren das Gloria nur in Ausnahmefällen gesungen werden durfte, dann sieht man die Sache heutzutage nicht so eng.

 

@rorro

 

Was ist der Priester, der der Eucharistiefeier vorsteht? Der Typ, der das Messbuch vorlesen darf und ausführen muss, was da vorgeschrieben ist? Und wenn er es nicht tut, dann missbraucht er seine Macht?

 

Vielleicht ist er aber auch der Mensch vor Ort, der tatsächlich tut, was seine Aufgabe ist: Er steht dieser konkreten versammelten Gemeinde vor. Dieser Dienst ist ihm nicht zu nehmen und in keinem Fall möchte ich ihm diesen Dienst streitig machen.

 

Wenn er im Dienst dieser Gemeinde und in der großen Tradition der Kirche handelt, so steht er im Spannungsfeld, was sich konkret umsetzen lässt und was getan werden muss.

 

Ich erlebe seit mehr als zehn Jahren einen Priester, der in seinem Vorsteheramt die konkret versammelte Gemeinde im Blick hat, nicht den Buchstaben des Messbuches, und dennoch mit einer einzigen Ausnahme (Wandlungsepiklese in einem Familiengottesdienst) nie ein Element des Hochgebetes vergessen hat.

 

Er spricht frei, er variiert, er hat Textbausteine im Kopf, er betet mit und für die Gemeinde. In Gedanken gehe ich mit ihm mit und hake dabei gerne jeden Punkt des Must-Have eines Hochgebetes ab, das er spricht: Danksagung allgemein, Sanctus, Danksagung für Jesus, Wandlungsepiklese, Einsetzungsbericht, Anamnese des Paschamysteriums, Kommunionepiklese, Interzessionen und Doxologie.

 

Missbraucht er seine Macht? Ist er ein Selbstdarsteller? Oder ist er jemand, der pastoral unterwegs ist und nicht im Beharren auf dem Buchstaben des Messbuches die Gemeinde verliert?

 

Das Messbuch ist ein wunderbares Backup und ein wichtiger Maßstab. Auf einen Fundus von Gebeten zurückgreifen zu können und nicht jeden Sonntag das Rad neu erfinden zu müssen, das war der Beginn der schriftlichen christlichen Liturgie.

 

Von Jesus, btw., wurde das Messbuch nicht erfunden und auch nicht die Pflicht, sich buchstabengetreu an irgendwelche Formulare zu halten. Es gibt Regeln und das macht Sinn. Aber: "Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig", das ist ein weises Wort von Paulus, der seinerzeit definitiv ohne Messbuch unterwegs war.

[Guppy]

vor 55 Minuten schrieb nannyogg57:

Dass man grundsätzlich das Gloria weglässt, das bezweifle ich. Natürlich, in den meisten Gemeinden wird es durch ein Lied mit ähnlichen Inhalten ersetzt, wo da das Problem sein soll, erschließt sich mir persönlich nicht.

 

Warum ersetzt man ausgerechnet eines der schönsten Gebete der Christenheit? Und das regelmässig? Warum verzichtet man immer auf eine Lesung? Warum so gut wie nie das richtige Schuldbekenntnis? Warum kein einziges Wörtchen Latein mehr in der gesamten Messe? Und das alles regelmässig. Vom Weglassen des Sanctus und Embolismus ganz zu schweigen. Was kommt als nächstes? "Vater unser" weglassen? Kreuzzeichen durch Ententanz ersetzen?

 

Ich finde es einfach traurig und stimme rorro weitgehend zu. Die Heilige Messe in der ordentlichen Form könnte wunderbar gefeiert werden, wird wahrscheinlich auch an manchen Messorten von vernünftigen Priestern. Leider habe ich zu einem grossen Teil unsägliche Messen erlebt. Erst als wird mal einen Priester aus Südamerika zu Gast hatten, der her einige Messen zelebrierte, wurde mir klar wie schön und feierlich und würdig die Heilige Messe sein kann.

 

Ich denke auch wie rorro, dass diejenigen, die es zur alten Messe zieht, überwiegend auf der Suche nach einer feierlichen, würdigen Heiligen Messe sind, die sie in der ordentlichen Form nicht finden, weil einige Pfarrer die Messe so verunstalten.

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb Guppy:

Warum ersetzt man ausgerechnet eines der schönsten Gebete der Christenheit?

Weil mans kann und weil mans darf.

 

vor 7 Minuten schrieb Guppy:

Warum verzichtet man immer auf eine Lesung?

Da scheint es wirklich regionale Unterschiede. Wo ich auf gewachsen bin (Bistum Augsburg) und wo ich jetzt wohne (Bistum Regensburg) erlebe ich das auch fast ständig. Und auch mich stört es wenn eine Lesung immer unter den Tisch fällt. Meine Freundin wohnt im Bistum München und Freising, da ist mir das noch nie untergekommen.

 

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Warum so gut wie nie das richtige Schuldbekenntnis?

"Erbarme dich Herr unser Gott, erbarme dich..." ist ein richtiges Schuldbekenntnis. Eine Form übrigens, die ich so gut wie nie erlebe.

Es ist ein erlaubter Text, es ist ein Schuldbekenntnis - Was ist dein Problem?

 

vor 14 Minuten schrieb Guppy:

Warum kein einziges Wörtchen Latein mehr in der gesamten Messe?

Latein ist sowas von überbewertet.

 

vor 15 Minuten schrieb Guppy:

Vom Weglassen des Sanctus und Embolismus ganz zu schweigen

Kenn ich nicht. Da wo ich zur Messe gehe fehlt das nie. Sanctus vielleicht durch ein Lied ersetzt, aber fehlen? Nie!

 

vor 17 Minuten schrieb Guppy:

Was kommt als nächstes? "Vater unser" weglassen? Kreuzzeichen durch Ententanz ersetzen?

Jop! Ententanz statt Kreuzzeichen hätte mal was.

 

 

[Frank]

vor 22 Minuten schrieb Guppy:

Ich finde es einfach traurig und stimme rorro weitgehend zu. Die Heilige Messe in der ordentlichen Form könnte wunderbar gefeiert werden, wird wahrscheinlich auch an manchen Messorten von vernünftigen Priestern. Leider habe ich zu einem grossen Teil unsägliche Messen erlebt. Erst als wird mal einen Priester aus Südamerika zu Gast hatten, der her einige Messen zelebrierte, wurde mir klar wie schön und feierlich und würdig die Heilige Messe sein kann.

Nichts gegen Aushilfen aus Südamerika, aber die brauche ich nicht um korrekt zelebrierte Messen zu erleben, die finde ich hier jeden Sonntag an jedem Kirchort. Hören wir doch bitte auf so zu tun als wären die deutschen Priester alles Pfeifen die ihren Job nicht können.

 

Mal eine einfache, vielleicht etwas provokante,  Frage: sitzt du mit Klemmbrett in der Messe und hackst an ob der Priester auch alles gesagt hat oder suchst du in der Messe Gottesbeziehung?

[Chrysologus]

Ein Blick in die Rubriken mag hier weiter helfen - soweit ich es erkennen kann, sind die Dinge, die guppy und rorro bemängeln, von obersten Lehr- und Hirtenamt ausdrücklich so vorgesehen und gestattet. Ob das jeweils im Einzelfall sinnvoll und fruchtbar ist, das ist eine ganz andere und abstrakt eben nicht zu behandelnde Frage. Ich beziehe mich in den Folgenden Ausführungen auf das Messbuch (für den deutschen Sprachraum), Kleinausgabe von 2007, approbiert von der DBK 1974, confirmiert von der Gottesdienstkongregation am 10. Dezember 1974, Prot. Nr. 2330/74 - also amtlich-verbindlicher geht es nicht.

 

Zum Schuldbekenntnis gibt es für die Sonntagsmesse fünf, für alle anderen Messen vier Formen:

1. Form A: Das klassische Schuldbekenntnis (im tridentinischen Ritus im übrigen nicht Teil der Messe, zu sprechen erst vom Priester, dann vom Minstranten, einfache Gläubige scheinen nichts zu bekennen zu haben).
2. Die wenig bekannte Form B "P.: Erbarme dich, Herr, unser Gotte, erbarme dich. A.: Denn wir haben vor dir gesündigt. ....
3. Die Formen A und B könne durch ein Bußlied ersetzt werden (was ich persönlich selten erlebe).
4. Form C - die Kyrielitanei, bei der den Rufen frei formulierte Christusprädikationen vorausgeschickt werden können.
5. An Sonntagen kann an die Stelle des allgemeine Schuldbekenntnisses das sonntägliche Taufgedächtnis treten. 

Das alles (Einführung und Schuldbekenntnis) entfallen verbindlich, wenn eine andere liturgische Handlung der Meßfeier vorausgeht, also zB eine Hore des Stundengebetes. An einzelnen Tagen gibt es hier weitere Sonderregelungen. Das allgemeine Schuldbekenntnis kann komplett entfallen, wenn die besondere Festlichkeit des Gottesdienstes dies nahlegt, nur die Vergebungsbitte kann entfallen, wenn das Tagesgebet eine solche enthält. Der Zelebrant muss hier also vorarbeiten, es genügt nicht, das Missale an der richtigen Stelle aufzuschlagen und vorzubeten, er muss sich gut überlegen, was er tut, und dies in Absprachen mit den übrigen Beteiligten.

 

Es folgt im übrigen - wenn nicht Form C gewählt wurde - die Kyrielitanei, die jedoch auch als Eingangslied auftauchen könnte.

 

Das Gloria - vorgesehen nur an Sonntagen außerhalb der Advents- und Fastenzeit, an Hochfesten, Festen und bei anderen festlichen Gottesdiensten (für Besitzer eines Direktoriums: Immer dann, wenn das H, F oder G steht, nicht aber bei g, es sei denn, der Heilige ist zB der Pfarrpatron). Das Gloria wird bevorzugt gesungen (Gemeinde, Wechselgesang mit Chor, nur Chor - dass der Zelebrant die erste Zeile alleine anstimmt, ist im übrigen im Messbuch keineswegs vorgesehen, das ist ein Relikt der ao Praxis). Wenn es nicht gesungen werden kann, dann wird es gesprochen , es darf auch durch ein Lied ersetzt werden. 

 

An Sonn- und Festtagen sieht die Leseordnung zwei (streng genommen vier) Lesungen vor, von den zweien kann aus pastoralen Gründen eine von beiden ausgewählt werden. Leider meist weggelassen wird allerdings der Antwortpsalm, der "ein wesentliches Element des Wortgottesdienstes ist" und den man nur "im Notfall" durch ein Lied ersetzen darf. Das ist eine weit verbreitete Unsitte, die allerdings die Rubrikenfans erstaunlich wenig zu stören scheint. Dass man hier wenigstens einen Lektor und einen Kantor braucht, die beide liturgische Dienste sind und beim Einzug mit gehen und Albe tragen sollen, das sei nur am Rande angemerkt. Oft wird leider auch das Halleluja weggelassen, was nicht den Normen entspricht. Also knapp zusammengefasst: Nur eine Lesung geht, Psalm und Halleluja sind jedoch ein Muss!

 

Das Credo wird meist durch das Apostolikum ersetzt, was aber zulässig ist. Ausnahmsweise darf man hier auch ein Lied singen.

 

Dass man das Sanktus weglässt, das habe ich nun in der Tat auch in der freisten Liturgie nie nie erlebt - es darf allerdings durch ein Lied ersetzt werden, das mit dem dreimaligen Heilig beginnt und inhaltlich dem Sanktus entspricht. Die üblichen Sanktus-Lieder dürften dem genügen.

 

Was die Hochgebete angeht muss der Kirchenrechtler darauf hinweisen, dass die Schweizer Hochgebete auch nur dort gestattet sind - und von in der Schweiz inkardinierten oder dort wirkenden Priestern, wenn sie mit ihren Pfarreien die Schweiz verlassen haben. Ob ein schweizer Priester zu Besuch in einer bundesdeutschen oder österreichischen Gemeinde diese Texte verwenden darf, das kann ich nicht sicher sagen. Hier kann eine Fahrt von wenigen km aus einer guppy und rorro als würdige Zelebration erfreuenden Messe ein sogenannter schwerer liturgischer Missbrauch werden, weil der Zelebrant das natürlich nur tut, um  sich selbst darzustellen.

 

Zum Vater-Unser sieht das Messbuch lediglich zwei Singweisen vor, andere Melodien scheinen eben so wenig zulässig zu sein wie ein Weglassen des Embolismus. Beides steht auf einer Stufe!

 

Leider ist es oft üblich, bei größeren Feiern mehrere Schalen und Kelche auf dem Altar zu haben - auch das ist nicht zulässig, es dürfen nur eine Schale und ein Kelch sein.

 

Das Purifizieren der Geräte hat an der Kredenz oder an der Seite des Altars zu erfolgen (idealiter durch den Akolythen) nicht aber in dessen Mitte, bei vielen Gefäßen bitte nach der Messe. Eine weit verbreitete Unsitte, das am Altar coram publico zu tun.

 

Zum Latein: Es ist mit der Liturgiereform faktisch von heute auf morgen in der Fläche verschwunden. Wir haben nun eine fast 50 jährige Praxis, was jede entgegenstehende Norm schlicht aufhebt. Hier kann man sich auch - wie auch sonst empfohlen wird - an der Praxis der römischen Kurie orientieren, deren Amtssprache formell Latein ist, was so auch im Regolamento della Curia Romana festgehalten wird, was passenderweise nur auf Italienisch vorliegt. So sehr ich Latein in der Gesetzgebung schätze (es ist eine wunderbare Sprache dafür) - darüber hinaus ist es in der Kirche schlicht tot, es wird nicht mehr verwendet. Und das ist kein deutsches Phänomen - wir schicken vom Gericht aus unsere Vernehmungsanfragen ins Ausland meist auf Latein raus (die zu stellenden Fragen aber immer schon in die Landessprache übersetzt), die Antworten kommen nie auf Latein, nicht aus Italien, nicht aus Polen, nicht vom Balkan, nicht aus Rom und schon gar nicht aus USA.