Das Aus für die Alte Messe(?)

[iskander]

@Merkur

 

Ich persönlich möchte da ohnehin niemandem "Beschränkungen" auferlegen. Nur wenn man wie z.B. Guppy seine besondere Kirchentreue betont, scheint mir eine "Delegitimierung" der neuen Messe unpassend zu sein (und so konnte man manche Bemerkungen zumindest verstehen).

 

Vielleicht kann man grob drei Haltungen unterscheiden:

 

1) Jemand kann persönlich mehr mit der alten Messe anfangen und sagt das auch (Geschmacksfrage).

2) Jemand hält die alte Messe für besser und würde sich wünschen, dass sie wieder eingeführt wird; vielleicht wirbt es auch für diese Ansicht, ohne jedoch der Kirche den gehorsam zu "verweigern".

3) Jemand sagt, dass die alte Messe die einzig wahre und richtige sei, (was impliziert, dass die neue Messe schlecht oder falsch sei).

 

Die Haltungen 1) und 2) müssten "zulässig" sein (vermute ich jedenfalls sehr), während 3) wohl eine Haltung der verbotenen "Insubordination" wäre. Was mich persönlich nicht tangiert, ich bin nicht die Kirche; nur dass diejenigen, die die Autorität der kirchlichen Hierarchie sonst ganz oben ansetzen, es dann wohl an Konsequenz mangeln lassen würden.

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Haben nicht die Theologieprofessoren einen Eid darauf abgelegt, die Lehre der Kirche korrekt und unverkürzt zu lehren?

 

Ja und? Bischöfe auch. Hält sie hierzulande nicht davon ab Teile der Lehre abzulehnen. Warum soll das bei Professoren anders sein?

 

vor 11 Stunden schrieb Moriz:

Dann kann das doch nur daran liegen, daß

 

Du und andere ein Urteil über eine Person fällen, die ihr nicht im geringsten kennt. Adjektiv „lehrsmtstreu“ gefallen, Schublade auf.

 

Hach, wie einfach ist das Theologenleben (zumindest für die, die hier sich im Forum so schlicht zeigen).

[nannyogg57]

Unsere Bischöfe lehnen Teile der Lehre der Kirche ab?

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Du und andere ein Urteil über eine Person fällen, die ihr nicht im geringsten kennt. Adjektiv „lehrsmtstreu“ gefallen, Schublade auf.

Die Professoren an den katholischen Fakultäten vertreten das Lehramt. Wer da wegen angeblicher 'Lehramtstreue' Probelme bekommt, der muß wohl eine sehr seltsame Vorstellung von 'Lehramt' haben. Denn das jemand, der wirklich dem Lehramt treu ist, da Probleme bekommt, das kann ich mir nun nicht vorstellen.

Am Wahrscheinlichsten halte ich Chrysologus Annahme: An der Universität muß man seine Meinung auch adäquat begründen können. Sonst bekommt man Probleme, auch wenn man recht hat.

[rorro]

vor 4 Stunden schrieb nannyogg57:

Unsere Bischöfe lehnen Teile der Lehre der Kirche ab?

 

Aber sischer dat. 

 

Verschiedene, Bode in Osnabrück und Dieser in Aachen bspw., zumindest ehrlicherweise öffentlich, halten bspw. Teile der kirchlichen Morallehre für falsch. 

 

(was sehr viele Laien hierzulande auch tun, mit Sicherheit die große Mehrheit, doch die leisten keinen Eid und haben nicht die Aufgabe, andere Erwachsene zu lehren, von gesagten Profs abgesehen)

bearbeitet 28. Juli 2021 von rorro

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Die Professoren an den katholischen Fakultäten vertreten das Lehramt. Wer da wegen angeblicher 'Lehramtstreue' Probelme bekommt, der muß wohl eine sehr seltsame Vorstellung von 'Lehramt' haben. Denn das jemand, der wirklich dem Lehramt treu ist, da Probleme bekommt, das kann ich mir nun nicht vorstellen.

 

Vielleicht übersteigt die Realität Deine etwas naive Vorstellung von universitären Verhältnissen.

 

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Am Wahrscheinlichsten halte ich Chrysologus Annahme: An der Universität muß man seine Meinung auch adäquat begründen können. Sonst bekommt man Probleme, auch wenn man recht hat.

 

Nun sieht man ja auch hier zuhauf, dass all das nicht Argument akzeptiert wird, was der eigenen Meinung widerspricht.

U.a. von gelernten Theologen.

 

Woher haben die dieses defizitäre Diskursverhalten und warum sollte sich das an deren Ausbildungsstellen geändert haben?

[Chrysologus]

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Die Professoren an den katholischen Fakultäten vertreten das Lehramt.

Streng genommen tun sie das nicht. Das Lehramt vertreten die Bischöfe, wer sich lehramtstreu nennt, der sollte sie daher auch nicht kritisieren.

 

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Wer da wegen angeblicher 'Lehramtstreue' Probelme bekommt, der muß wohl eine sehr seltsame Vorstellung von 'Lehramt' haben.

Meist reicht die sogenannte Lehramtstreu gerade so weit, dass man sich auf "aber in xy steht doch, dass" - und schon bei der Frage nach dem Warum wird es dann eng. Davon einmal abgesehen, dass die sogennanten Lehrmatreuen meist nur dem Magisterium der letzten Jahrzehnte zu folgen beabsichtigen, das davor kennen sie vorsichtshalber nicht oder ignorieren es, weil es nicht ins Weltbild passt.

vor 5 Stunden schrieb Moriz:

Denn das jemand, der wirklich dem Lehramt treu ist, da Probleme bekommt, das kann ich mir nun nicht vorstellen.

Ich hätte das zumindest nie erlebt - wie gesagt, außer bei jenen, die das Denken nach Konsultation des Index des KKK meinen einstellen zu können. Universitäres Arbeiten gerade in der Theologie bedeutet nicht, Sätze nachzubeten und sich Belegstellen um die Ohren zu werfen, es bedeutet, sich Argumentationen anzusehen und diese auf Schlüssigkeit und Eignung zu überprüfen. Und da ist es zunächst einmal vollkommen egal, wer da etwas gesagt hat - wenn man von den Quellen selbst einmal absieht, mit denen wiederum anders umzugehen ist. Der Anspruch der katholischen Lehre, vernünftig erfassbar zu sein, verträgt sich nicht mir Lehramtspositivismus (der am Ende reiner Relativismus ist).

 

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb Merkur:

Insbesondere, wenn die Kirche selbst 400 Jahre lang dieser Meinung war.

Das war sie ja interessanterweise nicht - die Rezeption der tridentinischen Reformen im späten 19. Jahrundert widerspricht den Reformen teilweise sogar diametral. Zwei Beispiele:

1. Trient verbietet zwar alle Rituale, die jünger sind als 200 Jahre (auch wenn diese Menschen heilig gewesen sein mögen), lässt aber alles weiterhin zu, was älter ist. Erst im 19. Jahrhundert kommt dann die Mode auf, man müsse es so wie in Rom machen, so wird das münsteraner Missale erst um 1870 abgeschafft. Es sind also nicht 400 Jahre "nur Kaffee, ohne Milch", sondern nicht einmal 100 Jahre.
2. Trient ordnet für alle angehenden Priester, die nicht an eine Universität studieren, den Seminarbesuch an, auch wenn es die Uni erkennbar für besser hält, sie war aber für viele nicht finanzierbar. Daraus macht man im 19. Jahrhundert dann die Seminarpflicht, um die Studierenden vor der Uni zu schützen. 

Oder wie es Wolf so schön sagt: Die Erfindung der Tradition. 

[Shubashi]

Kaffee, Tee....

Könntet Ihr das nicht mit einem weniger häresiepotenten Beispiel beschreiben?

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Öfters als bei den reformorientierten?

 

Wir reden von Theologen? Dann üblicherweise ja. Denn jene haben normalerweise umfangreiche Schriftstudien durchgeführt bzw. beziehen sich bei ihren Auslegungen auf entsprechende Studien und können recht gut theologisch begründen, warum sie eine bestimmte Meinung haben.

 

Diejenigen, die sich "lehramtstreu" nennen, beziehen sich sehr häufig (natürlich nicht immer) auf die Zitation von kirchlichen Dokumenten und erwarten, dass diese Dokumente wörtlich (bzw. das, was sie als wörtlich ansehen) umgesetzt werden.

 

Momentan geht es aber gar nicht so sehr um den Streit zwischen den Reformorientierten und den "Lehramtstreuen", sondern um eine Eigendefinition der letzteren Gruppe. Man kann nicht lehramtstreu sein, wenn man das Missale Romanum von 1969 als minderwertig oder "diskontinuierlich" bezeichnet, denn das seit Vat.1 oberste Lehramt hat zumindest 2005, 2007 und 2021 eindeutig festgestellt, dass es hier eine Kontinuität gibt, dass es sich also nicht um einen Novus ordo missae handelt und dass die Liturgie von 1969 die "Ordentliche Form" sei.

 

Klar kann man davon abweichen - letztlich entscheidet das Gewissen, ich teile auch nicht alle lehramtlichen Festlegungen meiner Kirche, nur darf man sich dann - zumindest meiner Meinung nach - nicht als "lehramtstreu" bezeichnen. Denn das ist man ja gerade in diesem Falle nicht. Was nicht weiters schlimm ist. So lange man dann eben seinen eigenen Weg geht und nicht meint, die anderen Wege abwerten zu müssen.

 

Nur: Wenn man dann irgendwann - so wie z.B. einige Leute in den bereits genannten Foren - der Auffassung ist, dass die "Ordentliche Form" minderwertig, schlecht oder "protestantisiert" wäre, dann geht das zu weit; die RKK versteht sich ja gerade als lehramtlich weitgehend einheitliche Kirche (gut, mit verschiedenen Ritusgruppen in unterschiedlichen Ländern, die aber allesamt approbiert sein müssen).

 

Ich bin der Auffassung, dass der Ritus von 1962 im Kampf um die Nachwirkungen des Vat.2 schlicht auf der Strecke geblieben ist. Hier geht es nicht primär um den Ritus, sondern um theologische Positionen in der Kirche. Was man z.B. auch an Kardinal Gerhard Ludwig Müller erkennen kann: Damals, als Summorum Pontificum in Kraft trat, "stellte +Gerhard sofort klar", dass es im Bistum Regensburg kein Interesse an der "Alten Messe" gäbe. Offensichtlich hatte er sich durch das Übergehen der Bischöfe auf die Füße getreten gefühlt. Nun, als Nicht-mehr-Bischof, ist seine Situation anders: Jetzt kann er, ohne selber davon betroffen zu sein, gegen Franziskus ätzen, der Summorum Pontificum teilweise wieder aufhebt. 

 

Interessant ist, dass inzwischen nicht nur die reformorientierten Kräfte die Entscheide des Vat.1 als fehlerhaft oder - scharf ausgedrückt - als "Sündenfall" bezeichnen, sondern auch die extrem konservativen Kräfte. Wie man in KreuzgangDotCom sehr gut verfolgen kann: Der Papst soll nicht so viel Einfluss haben, weil das keine Tradition vorher war. Wundervoll. Sagen wir schon lange.

 

Schön. Vernunft scheint sich durchzusetzen und es besteht anscheinend eine gewisse Chance, dass die dogmatischen Festlegungen des Vat.1 irgendwann im Orkus der Geschichte landen, wie z.B. auch das Verbot, einen Bischof in eine andere Diözese zu setzen oder das Verbot (ich weiß nicht mehr, welches Konzil das war), die Messe in der Landessprache zu feiern.

 

Nur ist man damit ganz weit von Lehramtstreue weg und - abgesehen davon - vorher waren es ja auch schon die Bischöfe, die zu bestimmen haben. Nicht anders, als aktuell. Insofern wäre wahrscheinlich kein anderes Ergebnis zu erwarten - möglicherweise wäre Summorum Pontificum nie entstanden. Und eventuell hätte es auch das Vat.2 nicht gegeben. 

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

Vielleicht übersteigt die Realität Deine etwas naive Vorstellung von universitären Verhältnissen.

Was soll diese Unverschämtheit? Gehen dir die Argumente aus?

 

Es ist zwar eine ganze Weile her, daß ich eine theologische Fakultät von innen gesehen habe (keine Sorge: Nur zu Besuch), aber wenn ich vor der Wahl stehe, einem dahergelaufenen, sich selbst als 'lehramtstreu' bezeichnenden Katholiken oder den Professoren einer katholisch-theologischen Fakultät zu glauben, dann weiß ich, wer der Geisterfahrer ist - spätestens, wenn das Wort 'Mobbing' fällt.

bearbeitet 28. Juli 2021 von Moriz

[rorro]

Eher belustigend als unverschämt empfinde ich die Posse hier, dass Forumsteilnehmer eine ihnen vollkommen unbekannte Person aburteilen.

Das strotzt so von Selbstgerechtigkeit, dass man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Eher belustigend als unverschämt empfinde ich die Posse hier, dass Forumsteilnehmer eine ihnen vollkommen unbekannte Person aburteilen.

Das strotzt so von Selbstgerechtigkeit, dass man nicht weiß, ob man lachen oder weinen soll.

 

Das könnte daran liegen, daß die geschilderten Begebenheiten doch sehr an Erfahrungen mit bestimmten Personen sowohl im Forum als auch im realen Leben erinnern. Mit Personen, die meinen, sie hätten die Katholizität mit Löffeln gefressen und alle anderen, die nicht ihrer Meinung wären, wären eigentlich nicht wirklich katholisch.

Bei der Kombination 'lehramtstreu', 'katholische Fakultät' und 'Mobbing' bleibe ich bei meiner Meinung vom Geisterfahrer, da muß ich die Betroffene nicht persönlich kennen.

Was nicht ausschließt, das ihre Darstellung ungenau und irreführend ist, aber das ist nicht mein Problem!

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Eher belustigend als unverschämt empfinde ich die Posse hier, dass Forumsteilnehmer eine ihnen vollkommen unbekannte Person aburteilen.

 

Du bist schon schräg. Du hast doch selber die Theologin in die Diskussion eingebracht, die angeblich aufgrund ihrer Lehramtstreue gemobbt wurde.

 

Das darfst Du dann halt nicht tun, wenn Du nicht willst, dass dann Vergleiche zu anderen Fällen hergestellt werden. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Lothar1962:

 

Du bist schon schräg. Du hast doch selber die Theologin in die Diskussion eingebracht, die angeblich aufgrund ihrer Lehramtstreue gemobbt wurde.

 

Das darfst Du dann halt nicht tun, wenn Du nicht willst, dass dann Vergleiche zu anderen Fällen hergestellt werden. 

 

Und ergänzend:

 

Narürlich ist Mobbing nicht in Ordnung.

Vielleicht wurde sie ja auch wegen eines blinkenden Pickels auf der Nase gemobbt, aber davon war nicht die Rede.

 

Wer aber meint, an katholischen Fakultäten würde das 'sichere' Wissen der Scholastik vermittelt, der ist ein Jahrhundert zu spät dran.

Universitäten sind Stätten der Forschung, also gerade auch der Infragestellung 'sicheren' Wissens. Zur Bestätigung der eigenen Meinung taugen sie definitiv nicht.

Es ist übrigens eine Erfahrung vieler Theologiestudenten, daß ihre Glaubensgewissheiten in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit der Theologie in Frage gestellt werden. Entweder, man wächst dran, oder man hört auf (zu studieren und/oder zu glauben).

 

Man hat es an der Uni immer leichter, wenn man mit offenem Geist dahin geht. Was auch heißt, seine 'Lehramtstreue' in Frage stellen zu lassen. Was zu interessanten, lehrreichen und persönlichkeitsbildenen Diskussionen führen kann. Übrigens auch die immer tiefere Bestätigung der eigenen Meinung ist möglich, gerade in der Auseinandersetzung mit anderen Meinungen. Allerdings nicht garantiert. Wer das erwartet, ist an einer theologischen Fakultät einfach falsch.

[Elima]

und das nicht erst seit heute!

[iskander]

vor 16 Stunden schrieb rorro:

Verschiedene, Bode in Osnabrück und Dieser in Aachen bspw., zumindest ehrlicherweise öffentlich, halten bspw. Teile der kirchlichen Morallehre für falsch.

 

Man kann das vielleicht auch anders sehen. Der Papst toleriert in gewissen (nicht dogmatisch entschiedenen) Fragen andere Meinungen. Die entsprechenden Bischöfe werden ja offenbar weder abgemahnt noch bestraft noch gar ihres Amtes enthoben. Dies kann man vermutlich so interpretieren, dass für den Papst in manchen Punkten eine gewisse Pluralität mit der "Treue zur Lehre der Kirche" nicht unvereinbar ist.

 

Die alternative Interpretation ist, dass der Papst es hinnimmt, dass seine Oberhirten der kirchlichen Lehre gegenüber öffentlich "treulos" sind, ohne einzuschreiten. Dann aber ist es wohl vor allem der Papst, der kritisiert gehört.

[Frank]

vor 17 Stunden schrieb rorro:

Verschiedene, Bode in Osnabrück und Dieser in Aachen bspw., zumindest ehrlicherweise öffentlich, halten bspw. Teile der kirchlichen Morallehre für falsch. 

Bode hat sich in der Richtung geäußert das sich die Sexualmoral weiterentwickeln müsse. Eine echte Ablehnung sieht meiner Ansicht nach anders aus. Ganz davon abgesehen das er recht hat. Nur ein Vollidiot beharrt auf seinen Standpunkt wenn sich Erkenntnisse ändern. Und es ist ja nicht so als wären wir in den Lebenswissenschaften auf dem gleichen Wissensstand wie vor 50 Jahren.

 

Das zu vertiefen wäre allerdings OT

bearbeitet 28. Juli 2021 von Frank

[iskander]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Bode hat sich in der Richtung geäußert das sich die Sexualmoral weiterentwickeln müsse. Eine echte Ablehnung sieht meiner Ansicht nach anders aus. Ganz davon abgesehen das er recht hat. Nur ein Vollidiot beharrt auf seinen Standpunkt wenn sich Erkenntnisse ändern. Und es ist ja nicht so als wären wir in den Lebenswissenschaften auf dem gleichen Wissensstand wie vor 50 Jahren.

 

Wenn ich dazu einen Abschnitt zitieren darf, den ich kürzlich in einem anderen Thread geschrieben habe:

 

Zitat

 

Wenn dies und das zuvor Zitierte zutrifft, hat die Kirche ihre Sexuallehre also wenigstens in zwei wichtigen Punkten geändert:

 

- Es gilt nicht mehr jeder (auch eheliche!) Geschlechtsverkehr er ipso als "unzüchtig" bzw. sündhaft. Geschlechtsverkehr kann unter bestimmten Bedingungen statthaft sein.

- Nur noch die Fähigkeit zum Verkehr, nicht mehr die zur Kinderzeugung, wird für eine Ehe gefordert. (In der heutigen Zeit, da nicht mehr Eunuchen für die Kirchenchöre singen, betrifft das zwar nur wenige Menschen, aber es ist von grundsätzlicher Bedeutung.)

 

- Außerdem ist seit Benedikt dem XVI. Prostituierten die Benutzung von Kondomen im Sinne des kleineren Übels gestattet; das war einstmals auch ganz anders - da hätte jedes Verhütungsmittel die "Ungerechtigkeit" des Tuns nur noch mehr gesteigert.

 

(- Manche würden wohl auch meinen, dass heute nicht mehr jede "sexuelle Sünde" als ihrer Materie schwerwiegend gilt, wie das weiland gehandhabt wurde, aber offiziell zurückgenommen wurde diese Lehre nie, und bis vor Kurzem wurde sie noch von Moraltheologen vertreten.)

 

"Konservative" tun zwar gerne so, als sei die katholische Moral immer gleichbleibend geblieben, aber das ist offenbar schlichtweg falsch.

 

 

Aus meiner Sicht sorgen verhalten kritische Töne der Bischöfe höchstens dafür, dass die Kirche ihre Glaubwürdigkeit auf diesem Gebiet nicht vollständig verspielt.

bearbeitet 28. Juli 2021 von iskander

[Werner001]

Als jemand, der einmal ziemlich römisch-katholisch war, bis ich merkte, dass die Realität meiner Persönlichkeit nicht mit dem Lehramt unter einen Hut zu bringen ist, muss ich sagen. Die angeblich ach so furchtbar progressiven „Abweichungen“ in Deutschland vom Lehramt sind, bis auf wenige Einzelfälle auf Pfarrersebene, allesamt nicht der Rede wert. Wenn die winzigen, marginalen Variationen auf Bischofsebene den konservativen „Lehramtstreuen“ schon zu weit gehen, dann gute Nacht. 
 

Werner

bearbeitet 28. Juli 2021 von Werner001

[Guppy]

vor 37 Minuten schrieb Frank:

Bode hat sich in der Richtung geäußert das sich die Sexualmoral weiterentwickeln müsse. Eine echte Ablehnung sieht meiner Ansicht nach anders aus. Ganz davon abgesehen das er recht hat. Nur ein Vollidiot beharrt auf seinen Standpunkt wenn sich Erkenntnisse ändern. Und es ist ja nicht so als wären wir in den Lebenswissenschaften auf dem gleichen Wissensstand wie vor 50 Jahren.

 

Was haben die "Lebenswissenschaften" mit dem Willen und den Geboten Gottes zu tun? Die sind doch letztlich unser Maßstab für jede Moral.

 

 

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

 

Was haben die "Lebenswissenschaften" mit dem Willen und den Geboten Gottes zu tun? Die sind doch letztlich unser Maßstab für jede Moral.

 

 

Gottes Willen zu ergründen ist Arbeit, Arbeit Arbeit. Dazu muss man sich alle verfügbaren Erkenntisquellen zunutze machen, auch die Wissenschaften. Wer glaubt, man könne sich dabei auf Bibel oder Katechismus ausruhen, irrt.

[Guppy]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Gottes Willen zu ergründen ist Arbeit, Arbeit Arbeit. Dazu muss man sich alle verfügbaren Erkenntisquellen zunutze machen, auch die Wissenschaften. Wer glaubt, man könne sich dabei auf Bibel oder Katechismus ausruhen, irrt.

 

Wie ergründet man denn mit Wissenschaften den Willen Gottes?

 

Gott hat Mose die 10 Gebote gegeben. Das ist ein paar tausend Jahre her. Sind diese Gebote Gottes noch aktuell für uns? Oder hat die Wissenschaft uns schon neue Gebote Gottes geliefert, die die 10 Gebote ablösen und ausser Kraft setzen?

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Gottes Willen zu ergründen ist Arbeit, Arbeit Arbeit. Dazu muss man sich alle verfügbaren Erkenntisquellen zunutze machen, auch die Wissenschaften.

 

Gegenstand der Wissenschaften sind empirische Tatsachen. Götter sind keine empirischen Tatsachen, also auch nicht Gegenstand der Wissenschaften. 

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Guppy:

 

Wie ergründet man denn mit Wissenschaften den Willen Gottes?

Wie soll man ihn sonst ergründen? Einfach irgendwas behaupten? Das könnte man kaum als seriös bezeichnen.