Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Gottes Willen zu ergründen ist Arbeit, Arbeit Arbeit. Dazu muss man sich alle verfügbaren Erkenntisquellen zunutze machen, auch die Wissenschaften.

 

Gegenstand der Wissenschaften sind empirische Tatsachen. Götter sind keine empirischen Tatsachen, also auch nicht Gegenstand der Wissenschaften. 

Es wird auch umgekehrt ein Schuh daraus.

Selbstredend ist Gott z. B. in der medizinischen Forschung irrelevant. Aber beim nachdenken über den Willen Gottes sind die Erkenntnisse medizinischer Forschung natürlich relevant.

[Guppy]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Wie soll man ihn sonst ergründen? Einfach irgendwas behaupten? Das könnte man kaum als seriös bezeichnen.

 

Wir haben die Heilige Schrift und eine zweitausendjährige Lehrtradition. Reicht das nicht aus für eine verlässliche Morallehre nach den Geboten und dem Willen Gottes?

[iskander]

vor 11 Minuten schrieb Guppy:

Gott hat Mose die 10 Gebote gegeben. Das ist ein paar tausend Jahre her. Sind diese Gebote Gottes noch aktuell für uns? Oder hat die Wissenschaft uns schon neue Gebote Gottes geliefert, die die 10 Gebote ablösen und ausser Kraft setzen?

 

Dazu braucht man keine Wissenschaft - natürlich wurden die Gebote schon lange verändert:

 

"Gedenke des Sabbats: Halte ihn heilig."

 

Der Sabbat wird durch die Christen durch den Sonntag ersetzt.

 

"Sechs Tage darfst du schaffen und jede Arbeit tun. Der siebte Tag ist ein Ruhetag, dem Herrn, deinem Gott, geweiht.

An ihm darfst du keine Arbeit tun: du, dein Sohn und deine Tochter, dein Sklave und deine Sklavin, dein Vieh und der Fremde, der in deinen Stadtbereichen Wohnrecht hat."

 

M.W. hat die Kirche nichts zum Beispiel gegen Hoteliers und Gastronomen, die am Sonntag arbeiten, und vermutlich auch nichts gegen Studenten, die dann lernen. Oder gegen Schaffner und Zugführer, die am So. arbeiten. Oder gegen ein Pferderennen am Sonntag. (Und die Sklaverei gilt heute auch nicht mehr als normal.)

 

"Du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, nach seinem Sklaven oder seiner Sklavin, seinem Rind oder seinem Esel oder nach irgendetwas, das deinem Nächsten gehört."

 

Die Kirche verbietet auch Frauen, die Männer anderer Frauen zu begehren. Was in gewisser Weise auch logisch ist, denn heute gilt die Frau nicht mehr als ein Besitz des Mannes unter vielen anderen.

 

 

@Werner001

 

Zitat

Die angeblich ach so furchtbar progressiven „Abweichungen“ in Deutschland vom Lehramt sind, bis auf wenige Einzelfälle auf Pfarrersebene, allesamt nicht der Rede wert.

 

Seit Papst Franziskus gibt es manchmal schon mutigere Töne; etwa wenn Bischof Overbeck eine "ernsthafte und zutiefst wertschätzende Neubewertung der Homosexualität" einfordert und meint, dass "viel Segen auf denen [ruhe], die gleichgeschlechtlich zusammenleben als Paare - mit Treue und in verlässlichen Verbindungen", oder wenn er sich weigert, Priester, die solche Verbindungen segnen, zu maßregeln.

 

Allerdings ist es natürlich insgesamt zu wenig, vor allem, weil es in der kath. Kirche letztlich auf den Papst ankommt. Was Rom sagt, ist die offizielle Lehre, alles andere höchstens abweichende, tolerierte Meinung.

[iskander]

vor 20 Minuten schrieb Guppy:

 

Wir haben die Heilige Schrift und eine zweitausendjährige Lehrtradition. Reicht das nicht aus für eine verlässliche Morallehre nach den Geboten und dem Willen Gottes?

 

Im Mitelalter ging man mit Aristoteles davon aus, dass der Mensch erst nach 40 bzw. 80 Tagen seine menschliche Seele habe. So heißt es im Mittelalter-Lexikon:

 

"Abtreibung (lat. abortus arteficialis). Die christliche Lehre lehnte, jüdischer Tradition folgend, jede Abtreibung radikal ab. Abtreibung galt als Mord (s. Bußbuch), wobei jedoch zeitweilig diskutiert wurde, von welchem Schwangerschaftszeitpunkt an. Nach der aristotelischen Naturlehre galten männliche Feten vom 40. Tag an, weibliche dagegen erst vom 80. Tag an als beseelt, und so befanden manche Scholastiker, dass erst von da an Mord vorliegen könne. (Hatte doch der Fetus vor der "infusio animae" erst eine pflanzliche, dann eine tierische Seele.) De facto lief diese Bewertung, da keine Geschlechtsdifferenzierung möglich war, auf eine Fristenlösung von 80 Tagen hinaus, und so waren die Kirchenstrafen für die Abtreibung eines foetus inanimatus geringer als jene für die Abtreibung eine foetus animatus. Die weltliche Gerichtsbarkeit des MA. ließ die Abtreibung straffrei: zu unsicher war die Altersbestimmung eines Feten und somit die Beurteilung des Grades seiner Beseelung, zu wenig wusste man einen Spontanabort von einer künstlich herbeigeführten Fehlgeburt zu unterscheiden."

 

Dass das heute anders gesehen und gehandhabt wird, hat mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun.

[Frank]

vor 16 Minuten schrieb iskander:

vor 39 Minuten schrieb Guppy:

Wir haben die Heilige Schrift und eine zweitausendjährige Lehrtradition. Reicht das nicht aus für eine verlässliche Morallehre nach den Geboten und dem Willen Gottes?

 

Im Mitelalter ging man mit Aristoteles davon aus, dass der Mensch erst nach 40 bzw. 80 Tagen seine menschliche Seele habe. So heißt es im Mittelalter-Lexikon:

 

"Abtreibung (lat. abortus arteficialis). Die christliche Lehre lehnte, jüdischer Tradition folgend, jede Abtreibung radikal ab. Abtreibung galt als Mord (s. Bußbuch), wobei jedoch zeitweilig diskutiert wurde, von welchem Schwangerschaftszeitpunkt an. Nach der aristotelischen Naturlehre galten männliche Feten vom 40. Tag an, weibliche dagegen erst vom 80. Tag an als beseelt, und so befanden manche Scholastiker, dass erst von da an Mord vorliegen könne. (Hatte doch der Fetus vor der "infusio animae" erst eine pflanzliche, dann eine tierische Seele.) De facto lief diese Bewertung, da keine Geschlechtsdifferenzierung möglich war, auf eine Fristenlösung von 80 Tagen hinaus, und so waren die Kirchenstrafen für die Abtreibung eines foetus inanimatus geringer als jene für die Abtreibung eine foetus animatus. Die weltliche Gerichtsbarkeit des MA. ließ die Abtreibung straffrei: zu unsicher war die Altersbestimmung eines Feten und somit die Beurteilung des Grades seiner Beseelung, zu wenig wusste man einen Spontanabort von einer künstlich herbeigeführten Fehlgeburt zu unterscheiden."

 

Dass das heute anders gesehen und gehandhabt wird, hat mit wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun.

Wenn du erlaubst will ich hinzufügen: Die Frage moralischer Erlaubtheit von Verhütungsmitteln stellt sich erst seit diese erfunden wurden

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Guppy:

Was haben die "Lebenswissenschaften" mit dem Willen und den Geboten Gottes zu tun? Die sind doch letztlich unser Maßstab für jede Moral.

 

Die Naturwissenschaften schreiben nach entsprechender, reproduzierbarer Beobachtung nieder, "wie die Welt und der Mensch funktioniert". In diesem Rahmen bewegt sich der Mensch. Und die "Gebote Gottes" (bzw. das, was man als Gebote Gottes derzeit zu erkennen meint - das änderte sich ja auch über die 2000 Jahre Lehramt) müssen dem Menschen in seinem Umfeld angepasst sein. Ansonsten interessiert es sie nicht, weil sie sich durch die veralteten Vorgaben überhaupt nicht berührt fühlen.

 

Verhütungsmittel hat es früher nicht gegeben. Genauso wenig hat es nach heutigen Kenntnissen früher - also in der Zeit, als das Neue Testament geschrieben wurde, Homosexualität in der Art und Weise gegeben, wie wir sie heute haben: Freiwillige Beziehungen zwischen erwachsenen Menschen, die ihr Leben vollumfänglich teilen und sich auf "gleicher Ebene" befinden. Da ist man sehr sicher.

 

Also muss man - genauso wie man es mit den Verhütungsmitteln getan hat - neue Regeln schaffen für ein früher unbekanntes Phänomen.

 

Solche Anpassungen wurden immer schon gemacht, Iskander hat da mehrere Punkte aufgezählt (z.B. Beurteilung von Schwangerschaftsabbrüchen früher und heute). Es war immerhin mal die Sicht des Lehramtes, dass Föten zuerst pflanzlich, dann tierisch und ab einem bestimmten Zeitpunkt - 40 oder 80 Tage - menschlich waren. 

Eine Lehramtsmeinung. Das kann man aber wohl auch oder gerade als konservativer Katholik heute nicht mehr vertreten.

 

Es gibt keine ungebrochene Lehramtstradition. Und beim Begriff "Lehramtstreue" muss man eigentlich immer definieren, welche Epoche des Lehramtes man meint. Heute gehört zum Lehramt etwas anderes als zu früheren Zeiten.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

Es gibt keine ungebrochene Lehramtstradition. Und beim Begriff "Lehramtstreue" muss man eigentlich immer definieren, welche Epoche des Lehramtes man meint. Heute gehört zum Lehramt etwas anderes als zu früheren Zeiten.

Vielleicht sollte man besser sagen: Es gibt keine unveränderliche Lehramtstradition. Die kontinuierliche Anpassung des Lehramtes an geänderte Bedingungen hat dagegen Tradition.

bearbeitet 29. Juli 2021 von Moriz

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Vielleicht sollte man besser sagen: Es gibt keine unveränderliche Lehramtstradition. Die kontinuierliche Anpassung des Lehramtes an geänderte Bedingungen hat dagegen Tradition.

 

Die Änderungen des 19. Jahrhunderts würde ich eher als Bruch denn als kontinuierliche Anpassung ansehen.

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Guppy:

Wie ergründet man denn mit Wissenschaften den Willen Gottes?

 

Gnade setzt die Natur voraus (und somit unsere bestmögliche Kenntnis dieser). Das war der Aquinate, falls Dir die Quelle zweifelhaft vorkommt.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb Guppy:

 

Wir haben die Heilige Schrift und eine zweitausendjährige Lehrtradition. Reicht das nicht aus für eine verlässliche Morallehre nach den Geboten und dem Willen Gottes?

Den Willen Gottes kennt kein Mensch und auch kein Lehramt. Man kann sich allenfalls Gedanken darüber machen, was wohl der Wille Gottes sein könnte.

Nichts anderes tut das Lehramt. Und genau dieses Lehramt orientiert sich dabei ganz stark an der „Natürlichkeit“.

Begriffe wie „Naturrecht“ oder auch „widernatürliche Unzucht“ etc. zeigen, dass das Lehramt davon ausgeht, die „Schöpfungsordnung“ und der göttliche Wille seien aus der Natur ableitbar.

Wenn das aber so ist, dann muss man naturwissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen, und due entwickeln sich weiter.

Wenn man glaubt, in der Natur(er)kenntis von vor 2000 offenbare sich Gottes Wille, in der heutigen aber nicht, ist das nicht nur vollkommen unlogisch, es führt letztlich zu einer „widernatürlichen“ Lehre (die es in verschiedenen Punkten ja bereits gibt).

Kann man natürlich trotzdem tun, dann sollte man nur das Gerede von Schöpfungsordnung etc. lassen.

 

Werner

[Lothar1962]

vor einer Stunde schrieb Werner001:

Begriffe wie „Naturrecht“ oder auch „widernatürliche Unzucht“ etc. zeigen, dass das Lehramt davon ausgeht, die „Schöpfungsordnung“ und der göttliche Wille seien aus der Natur ableitbar.

 

Ich befürchte, dass Teile des Lehramtes damit nicht die naturwissenschaftliche Betrachtung der Natur meinen, sondern eine Art "natürliche Moral", die immer schon war, von allen verstanden wird und unabhängig von allen "neueren Erkenntnissen" (die dann als "Zeitgeist" abqualifiziert werden) dauerhaft besteht.

Nur muss man sich vor Augen halten, dass eine solche Sichtweise in die völlige Beliebigkeit abwandert.

[Werner001]

vor 1 Stunde schrieb Lothar1962:

 

Ich befürchte, dass Teile des Lehramtes damit nicht die naturwissenschaftliche Betrachtung der Natur meinen, sondern eine Art "natürliche Moral", die immer schon war, von allen verstanden wird und unabhängig von allen "neueren Erkenntnissen" (die dann als "Zeitgeist" abqualifiziert werden) dauerhaft besteht.

Nur muss man sich vor Augen halten, dass eine solche Sichtweise in die völlige Beliebigkeit abwandert.

Natürlich meinen sie nicht Natürlich, dann sollten sie abef wenigstens so ehrlich sein, das auch zu sagen, und nicht von „natürlich“ faseln.

Wie war das? „ Dein Ja sei ein Ja…“?

Aber ich fürchte, Jesus Christus ist bei genauer Betrachtung auch nur so eine hohle Phrase wie die Natürlichkeit

 

Werner

[Frank]

Die Frage ist halt: Was ist der Mensch? Was macht ihn aus? Was ist sein Wesen, seine Natur?

 

 

[Werner001]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Die Frage ist halt: Was ist der Mensch? Was macht ihn aus? Was ist sein Wesen, seine Natur?

 

 

Es gibt ja zahlreiche Religionen, die das spirituelle Ziel in der Überwindung der Natur sehen, und zwar nicht erst im Jenseits, sondern schon im hier und jetzt. Der dualistische Gegensatz zwischen der Welt und dem Geist.

 

Das Christentum möchte das nicht.

Einerseits.

Andererseits weist das Christentum aber derartig dualistische Züge auf, dass man blind sein muss, um sie nicht zu sehen. Die gesamte katholische Sexuallehre ist reinster Dualismus, und das schon seit Paulus. Vom Zwangszölibat für die Priester bis hin zu Humanae Vitae. Bei genauer Betrachtung auch das Thema Frauenweihe.

Und weil das in der DNA sitzt, schafft es das Lehramt auch nicht, davon loszukommen.

An sich ein Problem, der Buddhismus tickt genauso. Wenn man aber nach außen weltzugewandt rüberkommen möchte und den Dualismus vordergründig als Irrlehre ablehnt, dann bekommt man ein Problem. Das funktioniert einfach nicht. Da kann der Dalai Lama konsistenter predigen als der Papst, weil er sich zu drm bekennen kann, was Grundlage seiner Lehre ist

 

Werner

 

[Marcellinus]

vor 4 Stunden schrieb Frank:

Die Frage ist halt: Was ist der Mensch? Was macht ihn aus? Was ist sein Wesen, seine Natur?

 

Religionen und Philosophien sind an diesen Fragen gescheitert, und die Wissenschaften geben immer nur vorläufige Antworten, können höchstens sicher sagen, was „der Mensch“ nicht ist. Damit sind alle absoluten Antworten erledigt.

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Das Christentum möchte das nicht.

Einerseits.

Andererseits weist das Christentum aber derartig dualistische Züge auf, ...

 

Wahrscheinlich gehört das zu seinem Erfolgsgeheimnis. Das beste von beiden in die Lehre integrieren und sich damit irgendwie durchwurschteln. Das ist erfolgversprechender als ein schlüssiges System, das notwendigerweise einige Aspekte davon ablehnen müßte (und damit Gläubige vergraulen würde).

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Natürlich meinen sie nicht Natürlich, dann sollten sie abef wenigstens so ehrlich sein, das auch zu sagen, und nicht von „natürlich“ faseln.

Wie war das? „ Dein Ja sei ein Ja…“?

 

Wie sollen sie das, was sie meinen, denn sonst nennen? Natur kommt dem immer noch am nächsten. Der Begriff hat eben verschiedene Bedeutungen.

[Werner001]

vor 16 Minuten schrieb Merkur:

Wie sollen sie das, was sie meinen, denn sonst nennen? Natur kommt dem immer noch am nächsten. Der Begriff hat eben verschiedene Bedeutungen.

Naja, wenn man erst mal verstanden hat, wie widernatürlich die katholische Sexualmorallehre ist, dann ist es eigentlich auch egal, wie sie sich nennt, Die DDR hat sich ja auch „demokratisch“ genannt und jeder wusste, dass sie mit Demokratie nicht das geringste zu tun hatte.

 

Ich finde es nur bedauerlich wenn ausgerechnet die Kirche eine Lüge lebt

 

Werner

[Marcellinus]

vor 39 Minuten schrieb Werner001:

Ich finde es nur bedauerlich wenn ausgerechnet die Kirche eine Lüge lebt

 

Kennst du eine Religion, die das nicht tut, auf die eine oder andere Weise?

[Guppy]

 

vor 15 Stunden schrieb Lothar1962:

Solche Anpassungen wurden immer schon gemacht, Iskander hat da mehrere Punkte aufgezählt (z.B. Beurteilung von Schwangerschaftsabbrüchen früher und heute). Es war immerhin mal die Sicht des Lehramtes, dass Föten zuerst pflanzlich, dann tierisch und ab einem bestimmten Zeitpunkt - 40 oder 80 Tage - menschlich waren. 

Eine Lehramtsmeinung. Das kann man aber wohl auch oder gerade als konservativer Katholik heute nicht mehr vertreten.

 

Da wurde aber nicht die Morallehre geändert. Das 5. Gebot wurde nicht abgeschafft oder verändert, sondern seitdem man weiss, dass der Mensch schon von der Empfängnis an immer Mensch ist, gilt das 5. Gebot eben für alle Menschen von der Empfängnis an.

 

Beim Thema "Empfängnisverhütung", würde mich interessieren welche neuartigen wissenschaftlichen Erkenntnisse es seit Humanae Vitae gegeben hat und welche Auswirkungen das auf die Morallehre haben sollte, vergleichbar mit den Erkenntnissen zur Entwicklung des ungeborenen Menschen?

 

Und beim Thema widernatürliche Unzucht? In der Bibel ist es Gott ein Gräuel. Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sollen nun belegen, dass es Gott heute kein Gräuel mehr wäre?

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Naja, wenn man erst mal verstanden hat, wie widernatürlich die katholische Sexualmorallehre ist, dann ist es eigentlich auch egal, wie sie sich nennt, Die DDR hat sich ja auch „demokratisch“ genannt und jeder wusste, dass sie mit Demokratie nicht das geringste zu tun hatte.

 

Vom Standpunkt eines idealisierten, normativen Naturverständnisses aus dem 19. Jahrhundert und unter Berücksichtigung der seinerzeitigen Sitten ist die katholische Sexualmoral das natürlichste, was  man sich vorstellen kann.

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Da wurde aber nicht die Morallehre geändert. Das 5. Gebot wurde nicht abgeschafft oder verändert, sondern seitdem man weiss,

 

Ich habe das mal gefettet. Natürlich wurde das 5. Gebot nicht geändert, aber die Morallehre wurde auf die ersten 40 bzw. 80 Tage nach der Empfängnis ausgedehnt, nicht aufgrund von theologischen Argumenten, sondern aufgrund von "lebenswissenschaftlichen" (Dein Wort) Argumenten. Die ja Deiner Meinung nichts mit dem Willen und den Geboten Gottes zu tun haben sollten.

 

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Beim Thema "Empfängnisverhütung", würde mich interessieren welche neuartigen wissenschaftlichen Erkenntnisse es seit Humanae Vitae gegeben hat

 

Seither nicht, aber vorher. Es gab irgendwann keine Empfängnisverhütung, nun gibt es sie. Humanae Vita hat sie in die Morallehre einbezogen, obwohl das vorher nicht der Fall war. Wie denn auch. So wurden neue Herausforderungen (zwar aus meiner Sicht fehlerhaft, aber dennoch) berücksichtigt. Es gibt dabei weder formale Verstöße mit dem 5., noch mit dem 6. Gebot, man hat einfach einen neuen Moraltatbestand dazu formuliert.

 

Diese Vorgehensweise impliziert aber, dass die Meinungsbildung mit der Kanonisierung der Bibel noch nicht abgeschlossen sein konnte, denn sonst hätte man das ja nicht hinzuformulieren können. 

 

vor 7 Stunden schrieb Guppy:

Und beim Thema widernatürliche Unzucht? In der Bibel ist es Gott ein Gräuel. Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sollen nun belegen, dass es Gott heute kein Gräuel mehr wäre?

 

Falls Du gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften meinst: Erstens ist es nicht widernatürlich. Ganz einfach, weil es natürlich ist. Darüber, was natürlich ist oder nicht, bestimmt die Naturwissenschaft durch Beobachtung, Theoriebildung, Wiederholbarkeit und Dokumentation, und nicht die Theologie. Und daraus zeigt nicht, dass gleichgeschlechtliche Beziehungen völlig natürlich (und nicht kulturell gemacht) bei allen Lebewesen bis hin zum Menschen sind.

 

Zweitens: Die Bibel wurde von Menschen geschrieben, die ihre Beobachtungen in einer Zeit weitgehend ohne moderne Geschichtsschreibung direkt oder indirekt (nach mündlicher Weitergabe) niederschrieben. Diese Leute beobachteten eine ganz besondere Art der gleichgeschlechtlichen Beziehungen, die von Abhängigkeitsbeziehungen geprägt waren. Dies scheint - so die Historik - damals zumindest im Vordergrund gestanden zu haben. Insofern ist es unter Umständen nicht verkehrt, diese Situation mit einzubeziehen und den Schwerpunkt der "Unzucht" nicht auf den reinen sexuellen Akt, sondern die ausbeuterischen Umstände zu legen.

 

Heutige gleichgeschlechtliche Beziehungen können durchaus ähnliche ausbeuterische Situationen sein - siehe Missbrauch von Jugendlichen in der Kirche. Da hätte ich dann auch nichts dagegen, von "Unzucht" zu reden (ich würde es selber nicht tun, denn nur nur Pflanzen und Tiere werden gezüchtet, Menschen nicht und ich bin kein Hund und auch kein Rosenstock). Da wäre aber keine andere Beurteilung, wenn es sich um gegengeschlechliche Beziehungen handeln würde.

 

Die heute bürgerlich weitgehend akzeptierten gleichgeschlechtlichen Beziehungen sind aber nicht anders aufgebaut als gegengeschlechtliche Beziehungen - nämlich auf Loyalität, Liebe und Fürsorge. Ich denke auch, dass man die Akzeptanz auf solche Beziehungen beschränken kann (ausbeuterische Ehen thematisiert die Kirche zwar nur am Rande, aber sie lehnt sie auch ab, ebenso wie die gesamte, gesellschaftliche Mehrheit). 

 

Woraus leitest Du dann die absolute Unmöglichkeit ab, dass man die heutigen Beziehungen, sollten sie die eben genannten Voraussetzungen mitbringen, ethisch-theologisch akzeptieren könnte? Letztlich begehst Du damit eine Engführung auf die reine, technische (sorry, kein besserer Begriff) Sexualität und betreibst die gleiche Sexualitätsfixiertheit, die von konservativen Gläubigen so oft als "Zeitgeist" beanstandet wird. 

 

Oder, provokativer gefragt: Warum haben wir - von den konservativen, "lehramtstreuen" Gläubigen weitgehend akzeptiert - andere gesellschaftliche Bestandteile der früheren Welt ohne weitere Probleme in den Orkus der Geschichte verfrachtet - Frauen als Besitz, die ohne ihre Zustimmung geheiratet werden konnten (da war es sogar die Kirche, die im Mittelalter eine Zustimmungspflicht verlangte), Sklaverei..., bestehen aber heute noch auf dem Verbot eines ganzen Beziehungssystems? Also wenn da der Grund nicht eine "Sexfixiertheit" ist, und zwar von konservativer Seite, dann würde mich das geradezu wundern.

 

Das wäre anders herum etwa so, wie wenn man heute das heterosexuelle Heiraten verbieten würde mit der Begründung, damals wären die Beziehungen so ungesund gewesen. 

 

Ach so, das leidige Thema der "Offenheit für Nachwuchs": Der steht aber nicht in den 10 Geboten, sondern wurde irgendwann moraltheologisch hinzugefügt, um nicht zu sagen, hineininterpretiert. Nach Deiner - biblizistischen - Argumentation dürfte es diesen Punkt also nicht geben, denn die 10 Gebote reichen ja. Außerdem unterstützt die Kirche auch eine Eheschließung eines Paares im Alter von 78 und 79 Jahren. Da ist gewiss keine Offenheit mehr da für Nachwuchs.  

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Merkur:

Vom Standpunkt eines idealisierten, normativen Naturverständnisses aus dem 19. Jahrhundert und unter Berücksichtigung der seinerzeitigen Sitten ist die katholische Sexualmoral das natürlichste, was  man sich vorstellen kann.

(von mir gefettet)

 

Wie recht Du hast (nein, im Ernst).

 

Genau das ist das Problem. Die Probleme der Kirche kamen mit der Romantik des 19. Jahrhunderts und kulminierten im Vat1. Seither kommt sie nicht mehr raus und kann letztlich teilweise nicht mal mehr auf die Tradition davor zurückgreifen. Ich muss schon zugeben: Wäre jemand beauftragt worden, der Kirche maximalen Schaden zuzufügen, er hätte das nicht besser hinbekommen. Und ohne diesen unsäglichen Entwicklungen wäre uns wahrscheinlich auch der ja bereits in den 1870ern beginnende Kulturkampf erspart geblieben. 

[Lothar1962]

vor 11 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Kennst du eine Religion, die das nicht tut, auf die eine oder andere Weise?

 

Na ja, es mag Religionen geben, die ohne Fremdlügen auskommen. Aber Selbstlügen wird es immer geben, auch in areligiösem Umfeld. 

 

Wobei der Begriff "Wahrheit" ja nun außerhalb der Mathematik bzw. der Naturwissenschaften allgemein auch schwammig geworden ist (und eine saubere Wahrheitsdefinition ist Voraussetzung für eine Lüge).

[Werner001]

vor 9 Stunden schrieb Guppy:

 

Und beim Thema widernatürliche Unzucht? In der Bibel ist es Gott ein Gräuel. Welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sollen nun belegen, dass es Gott heute kein Gräuel mehr wäre?

Die gleichen Erkenntnisse, die belegen, dass Gott Blutopfer heute keine Freude mehr sind, und Blutwurst kein Greuel mehr.

Leider ist es aber völlig sinnfrei mit dir zu diskutieren, weil du dich ja beharrlich weigerst, Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Dieses Verhalten ist mir von Leuten mit deinen Ansichten wohlbekannt, weshalb ich solche Leute auch schon lange nicht mehr ernst nehmen kann. Es sind für mich arme Spinner, wie jeder beliebige sonstige  Sektenangrhörige auch. Und weil die Ungläubigen hier im Forum immer mal wieder due Frage aufwerfen, was denn der Unterschied zwischen Religion und Sekte sei:  daran kann man es gut fest machen

 

Werner