Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

Darf ich auch auf jene römischen Entscheidungen hinweisen, die dem Ehemann wenigstens zwei mal in der Woche das Recht zur (wie man es nennt) ehelichen Beiwohnung zugesteht. Sich dem zu verweigern galt als schwer sündhaft, der Mann war daher berechtigt, sein Recht auch etwas forciert durchzusetzen.

 

Aber soweit Guppy verheiratet ist, nehme ich mal an, meidet sie die Sünde.Denn wenn das früher gut und verdienstlich war, dann kann es heute ja kaum falsch und sündhaft sein.

[iskander]

vor 4 Stunden schrieb Werner001:

Die gleichen Erkenntnisse, die belegen, dass Gott Blutopfer heute keine Freude mehr sind, und Blutwurst kein Greuel mehr.

Leider ist es aber völlig sinnfrei mit dir zu diskutieren, weil du dich ja beharrlich weigerst, Argumente auch nur zur Kenntnis zu nehmen.

 

Guppy wurde schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es problematisch ist, einzelne Sätze aus der Bibel zu nehmen, weil sich dann alles Mögliche beweisen ließe. Auf diese Kritik ist sie m.W. nie eingegangen, und auch nie auf die wiederholte Einladung, die Rede von der "Widernatürlichkeit" zu diskutieren. Sobald die Diskussion für Guppy "kritisch" werden könnte, wird eine solche von ihr verweigert.

 

Am 29.7.2021 um 13:02 schrieb Lothar1962:

 

Ich befürchte, dass Teile des Lehramtes damit nicht die naturwissenschaftliche Betrachtung der Natur meinen, sondern eine Art "natürliche Moral", die immer schon war, von allen verstanden wird und unabhängig von allen "neueren Erkenntnissen" (die dann als "Zeitgeist" abqualifiziert werden) dauerhaft besteht.

Nur muss man sich vor Augen halten, dass eine solche Sichtweise in die völlige Beliebigkeit abwandert.

 

Man versucht schon, von der faktischen biologischen Natur mit ihrer Ordnung und ihrer Funktionalität, und von da aus dann Rückschlüsse auf Gottes Willen zu ziehen. Was an sich erst mal auch nicht ganz fernliegend ist, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Natur "eingerichtet" hat. Leider tut man dies in einer Weise, die m.E. offensichtlich und grob fehlschlüssig ist.

[Werner001]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Man versucht schon, von der faktischen biologischen Natur mit ihrer Ordnung und ihrer Funktionalität, und von da aus dann Rückschlüsse auf Gottes Willen zu ziehen. Was an sich erst mal auch nicht ganz fernliegend ist, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Natur "eingerichtet" hat. Leider tut man dies in einer Weise, die m.E. offensichtlich und grob fehlschlüssig ist.

Man hat eine vorgefasste Meinung und verbiegt die Erkenntnisse der Naturwissenschaften wie auch die Schrift und das Evangelium so, dass scheinbar die vorgefasste Meinung gestützt wird.

Nach dieser Methode kann man jede x-beliebige Lehre als göttliche Offenbarung verkaufen (und wenn man sich die Vielfalt göttlicher Offenbarungen auf dieser Welt ansieht, wird es ja auch genau so gemacht). „Göttliche Offenbarung“ ist lediglich ein Synonym für absolute Beliebigkeit.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb iskander:

Man versucht schon, von der faktischen biologischen Natur mit ihrer Ordnung und ihrer Funktionalität, und von da aus dann Rückschlüsse auf Gottes Willen zu ziehen. Was an sich erst mal auch nicht ganz fernliegend ist, wenn man davon ausgeht, dass Gott die Natur "eingerichtet" hat.

 

Das versuchte man früher. Seit immer mehr neuere Informationen von der "Natur" kommen - und seit der Mitte des 19. Jahrhunderts kommt immer mehr belegtes Wissen seitens der Naturwissenschaften - wollen manche die Erkenntnisse der damaligen Zeit einfach nur noch bewahren. 

[iskander]

Die Sexuallehre der Kirche baut an sich auf einer simplen biologischen Erkenntnis auf:

 

Der Mensch kann mithilfe seiner Sexualität Kinder zeugen.

 

An dieser zentralen Erkenntnis hat sich seit Urzeiten eigentlich wenig geändert. *

 

Das Problem hängt daran, was die Kirche daraus ableitet. Man könnte vernünftigerweise schlussfolgern (wenn man glaubt, dass Gott den Menschen geschaffen hat), dass es Gottes Wille ist, dass der Mensch seine Sexualität dazu verwenden kann, sich fortzupflanzen. Viel mehr aber auch nicht.

Die Kirche aber folgert, dass es Gottes Wille sei, dass der Mensch die Sexualität NUR so verwenden darf, dass er sich fortpflanzen kann (oder das der Akt zumindest so "aussieht"). Ganz egal, ob es in der konkreten Situation überhaupt sinnvoll ist, dass der Mensch sich fortpflanzt.

 

Auf so eine Art der "Argumentation" verfällt man natürlich nur, wenn man das zu beweisende Ergebnis schon hat. Insofern hat Werner recht.

 

Man ist früher davon ausgegangen, dass die Sexualität ein großes Übel sei, das bestenfalls um der Zeugung von Kinder willen zu rechtfertigen sei. Aus einer solchen Sicht folgen die Grundlinien der kath. Sexualmoral mühelos.

Seitdem man diese Lehre aber (offiziell) aufgegeben hat, kann die Kirche ihre Sexual-Lehre nicht mehr plausibel machen, es sei denn gegenüber Menschen, die ohnehin schon überzeugt sind oder überzeugt sein wollen.

 

(* Wobei das auch nicht ganz stimmt; inzwischen weiß man, dass viele sexuelle Akte "von Natur aus" unfruchtbar sind.)

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Das Problem hängt daran, was die Kirche daraus ableitet. Man könnte vernünftigerweise schlussfolgern (wenn man glaubt, dass Gott den Menschen geschaffen hat), dass es Gottes Wille ist, dass der Mensch seine Sexualität dazu verwenden kann, sich fortzupflanzen. Viel mehr aber auch nicht.

Die Kirche aber folgert, dass es Gottes Wille sei, dass der Mensch die Sexualität NUR so verwenden darf, dass er sich fortpflanzen kann (oder das der Akt zumindest so "aussieht"). Ganz egal, ob es in der konkreten Situation überhaupt sinnvoll ist, dass der Mensch sich fortpflanzt.

 

Vor allem übersehen diese Kleriker, daß Sexualität nicht nur zur Fortpflanzung dient, sondern ganz offensichtlich unter bestimmten Umständen den Beteiligten auch Spaß macht, und zwar auch dann, wenn aufgrund der Umstände eine Fortpflanzung ausgeschlossen ist.

 

Warum aber der Fortpflanzungsaspekt „gottgewollt“ sein soll, der Spaßaspekt aber nicht, läßt sich jedenfalls mit welcher Art von „Naturrecht“ auch immer nicht erklären.

[Merkur]

vor 39 Minuten schrieb Marcellinus:

Warum aber der Fortpflanzungsaspekt „gottgewollt“ sein soll, der Spaßaspekt aber nicht, läßt sich jedenfalls mit welcher Art von „Naturrecht“ auch immer nicht erklären.

Doch, das ist ganz einfach. Der "Spaßaspekt" sorgt für  eine Menge Ärger (Eifersuchtsdramen, Hörigkeit, Neurosen, um nur einige zu nennen) ohne zumindest in religiöser Hinsicht mit einem nachhaltigen Nutzen verbunden zu sein. Wenn etwas im Grunde nur stört, hat es auch in naturrechtlicher Hinsicht keine wirkliche Existenzberechtigung.

[gouvernante]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Der "Spaßaspekt" sorgt für  eine Menge Ärger

Die Nachwuchszeugung potentiell genauso.

[Frank]

vor 13 Minuten schrieb Merkur:

Der "Spaßaspekt" sorgt für  eine Menge Ärger (Eifersuchtsdramen, Hörigkeit, Neurosen, um nur einige zu nennen) ohne zumindest in religiöser Hinsicht mit einem nachhaltigen Nutzen verbunden zu sein.

Der "Spassaspekt" kann, wenn er missbraucht wird dazuführen. Ja.

Wenn er mit Verantwortung "angewandt" wird kann er aber zu engerer Bindung und zu jeder Menge Freude führen.

[Merkur]

Gerade eben schrieb Frank:

Der "Spassaspekt" kann, wenn er missbraucht wird dazuführen. Ja.

Wenn er mit Verantwortung "angewandt" wird kann er aber zu engerer Bindung und zu jeder Menge Freude führen.

Das ist kein Werkzeug, das man "anwenden" könnte, sondern eine Gewalt, der man unterworfen ist. Freud hat das als erster erkannt. Die Vorstellung, man könnte sich in dieser Hinsicht planmäßig so verhalten, dass man nur enge Bindung und Freude erlebt, halte ich für noch problematischer als die lehramtlichen Vorstellungen zu diesem Thema.

[Marcellinus]

vor 15 Minuten schrieb Frank:

Der "Spassaspekt" kann, wenn er missbraucht wird dazuführen. Ja.

 

Das gilt für den Fortpflanzungsaspekt aber auch. Mißbrauchen kann man alles.

[iskander]

vor 5 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Vor allem übersehen diese Kleriker, daß Sexualität nicht nur zur Fortpflanzung dient, sondern ganz offensichtlich unter bestimmten Umständen den Beteiligten auch Spaß macht, und zwar auch dann, wenn aufgrund der Umstände eine Fortpflanzung ausgeschlossen ist.

 

Warum aber der Fortpflanzungsaspekt „gottgewollt“ sein soll, der Spaßaspekt aber nicht, läßt sich jedenfalls mit welcher Art von „Naturrecht“ auch immer nicht erklären.

 

Na ja, offiziell sagt die Kirche inzwischen, dass Sex auch Spaß machen darf. Schließlich ist die Kirche sehr modern und will sich keineswegs nachsagen lassen, sie sei lustfeindlich, Gott verhüte bewahre. Sie sagt aber, dass die Zeugungsfunktion unabdingbar dabei sein muss. Im Sinne von: Alle grundlegenden potentiellen positiven Gehalte, die in einem sexuellen Akt vorkommen können (zumindest liebevolle Hingabe und Fruchtbarkeit), müssen in jedem Akt dabei sein. Sonst ist der sexuelle Akt nicht nur "weniger gut", sondern gleich gar nicht mehr gut - ja: er ist schlecht und verwerflich, und zwar zutiefst schlecht und zutiefst verwerflich.

(Warum das so gelten soll, frage mich bitte nicht. *)

 

Wobei das wiederum ein Formalismus ist, wie man an der "natürlichen Familienplanung" sieht: Das Gesamt-Sexualverhalten darf durchaus so ausgerichtet sein, dass die Zeugung zuverlässig vermieden wird, während die Lust angestrebt wird. Zeugung und Liebe dürfen "getrennt" werden; nur der "einzelne Akt" muss "offen" für das Leben sein, sprich "unverhütet", wenn gerne auch "natürlicherweise" unfruchtbar.

Und spätestens da geben die meisten Leute geistig auf.

Und noch merkwürdiger wird es, dass das Kondom auch dann verboten ist (etwa um Samen für einen medizinischen Test zu gewinnen), wenn definitiv Unfruchtbarkeit einer der beiden Partner besteht.

Wie es Ranke-Heinemann sinngemäß ausgedrückt hat: Die normierte Form ist zum Selbstzweck geworden.

 

(* Eine Hypothese habe ich: Nach meiner persönlichen Vermutung können sich die Zölibatären (bzw. der tonangebende Teil unter ihnen) mit einem Bezug auf die Kinder - mag dieser auch noch so formell und irreal sein - irgendwie über die Lust "hinwegtrösten" und die Vorstellung der Sexualität ertragen.)

 

vor 4 Stunden schrieb Merkur:

Das ist kein Werkzeug, das man "anwenden" könnte, sondern eine Gewalt, der man unterworfen ist. Freud hat das als erster erkannt. Die Vorstellung, man könnte sich in dieser Hinsicht planmäßig so verhalten, dass man nur enge Bindung und Freude erlebt, halte ich für noch problematischer als die lehramtlichen Vorstellungen zu diesem Thema.

 

Man kann die Sexualität kultivieren. Und die Leute, bei denen das am Schlechtesten zu gelingen scheint, sind offenbar häufig genau diejenigen, die sie rigoros unterdrücken. Siehe dazu diesen Beitrag von mir, und zwar ab dem Zitat von Kerscher, welches da lautet:

 

"Eines der Resultate, das in diesem Zusammenhang [eine Untersuchung des US-Kongresses zur Pornografie] besonders interessant ist, lautet dahingehend, dass Sexualverbrecher in ihrer Kindheit und Jugend im Vergleich zur durchschnittlichen Bevölkerung verstärkt sexueller Restriktion und sexueller Repression unterworfen waren."

 

Oder man denke (harmloser) an den Zusammenhang, dass es wohl gerade die homosexuellen (und oft entsprechend aktiven) hohen Kirchenmänner sind, die in der Theorie die Homosexualität besonders vehement ablehnen (vg. Frédéric Martel: Sodom).

 

Es gilt eben das Pascal zugeschriebene Zitat auch hier:

 

"Der Mensch ist weder Engel noch Tier, und das Unglück will es, dass wer einen Engel aus ihm machen will, ein Tier aus ihm macht."

bearbeitet 30. Juli 2021 von iskander

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb iskander:

Man kann die Sexualität kultivieren. ...

Das kann man natürlich, aber mir ging es eigentlich nur um Marcellinus' Behauptung, man könne die Ablehnung des Spaßaspekts nicht naturrechtlich begründen. Im übrigen wird der Spaßaspekt ja auch nur bei Unverheirateten abgelehnt. 

bearbeitet 30. Juli 2021 von Merkur

[Marcellinus]

vor 5 Stunden schrieb Merkur:

vor 5 Stunden schrieb Frank:

Der "Spassaspekt" kann, wenn er missbraucht wird dazuführen. Ja.

Wenn er mit Verantwortung "angewandt" wird kann er aber zu engerer Bindung und zu jeder Menge Freude führen.

Das ist kein Werkzeug, das man "anwenden" könnte, sondern eine Gewalt, der man unterworfen ist. Freud hat das als erster erkannt. Die Vorstellung, man könnte sich in dieser Hinsicht planmäßig so verhalten, dass man nur enge Bindung und Freude erlebt, halte ich für noch problematischer als die lehramtlichen Vorstellungen zu diesem Thema.

 

Bist du ganz sicher, daß das heute noch so stimmt? Freud lebte am Übergang vom 19. zum 20. Jahrhundert. Damals war Sexualität etwas, das in hohem Maße tabuisiert wurde, und daher im Unterbewußtsein umso stärker wütete. Freuds Konzept von Über-Ich, Ich und Es funktioniert heute schon deshalb nicht, weil die strenge Erziehung, die zur Ausprägung des Über-Ichs geführt hat, das sich für das Ich als als eine fremde, strafende Instanz anfühlte, heute einfach nicht mehr existiert. Sexualität ist daher auch für die meisten Menschen keine "zerstörerische Gewalt" mehr, sondern ein Interesse unter vielen. Die Mehrheit der heutigen Jugend würde eher auf Sex verzichten als auf ihr Smartphone. Diese Welt hat sich in den letzten 50 Jahre vermutlich mehr verändert als in den 500 Jahren vorher. Nur unsere Diskussion kreisen immer noch um die alten Mythen. 

[iskander]

  

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Das kann man natürlich, aber mir ging es eigentlich nur um Marcellinus' Behauptung, man könne die Ablehnung des Spaßaspekts nicht naturrechtlich begründen. Im übrigen wird der Spaßaspekt ja auch nur bei Unverheirateten abgelehnt. 

 

Du hattest geschrieben:

 

Zitat

Der "Spaßaspekt" sorgt für  eine Menge Ärger (Eifersuchtsdramen, Hörigkeit, Neurosen, um nur einige zu nennen) ohne zumindest in religiöser Hinsicht mit einem nachhaltigen Nutzen verbunden zu sein. Wenn etwas im Grunde nur stört, hat es auch in naturrechtlicher Hinsicht keine wirkliche Existenzberechtigung.

 

Du argumentierst hier aber geradezu puritanisch - verzeih, aber Calvin hätte seine Freude an Dir gehabt!

Auch Du scheinst der Auffassung zu sein, dass das Übel der Sexualität nur um eines "nachaltigen Nutzens" "in religiöser Hinsicht" tolerierbar sei, auch wenn Du das so direkt nichts sagst.

 

Die meisten Menschen dürften anders als Du zum Ergebnis kommen, dass unterm Strick das Positive das Negative überwiegt. Sie sind anders als Du nicht der Auffassung, dass sexueller Lustgewinn "im Grunde nur stört".

Und die allermeisten Menschen dürften aufgrund einer normal ausgelebte Sexualität auch selten "Neurosen" erleben. Viele werden Sexualität unterm Strich als Bereicherung empfinden, für sich und ihre Beziehung. Oder wie @Marcellinus es formuliert:

 

Zitat

Sexualität ist daher auch für die meisten Menschen keine "zerstörerische Gewalt" mehr, sondern ein Interesse unter vielen.

 

Es ist außerdem auch schwer erkennbar, wieso "Neurosen" oder andere von Dir genannte Negativ-Erscheinungen nur beim nicht-ehelichen Geschlechtsvrkehr entstehen können sollen, nicht beim ehelichen; oder willst Du solche negativen Dinge auch über den ehelichen behaupten und sie dort auch als großes Problem hinstellen?

Und Eifersucht hängt nicht primär an Sexualität, sondern an Liebe; auch die jungfräulich in die Ehe gehende Braut dürfte nicht begeistert sein, wenn der Bräutigam für eine andere schwärmt.

 

Des Weiteren überdramatisierst Du die negativen Effekte der Sexualität nicht nur gewaltig, sondern blendest diejenigen einer repressiven Moral aus. Eine rigide Sexualmoral, die jedwede sexuelle Lust vor der Ehe mit schwerer Schuld und Scham belegt, wird viel eher zu Neurosen, Konflikten, Problemen, Schuldgefühlen usw. führen, wie etwa in diesem Fall. Oder wohl auch im zuletzt erwähnten Zusammenhang noch dramatischeren; es ist jedenfalls bemerkenswert, wenn gerade (Sexual)straftäter offenbar häufig rigide und verklemmt aufwachsen.

 

Auch hat das erst mal nichts mit "natürlich" oder "naturwidrig" im kath. Sinne zu tun, und mit "Naturrecht" nur im weitesten Sinne. "Natürlich" ist in den Augen derkirche jeder sexuelle Kontakt zwischen Mann und Frau, der "für die Zeugung" offen ist, wie "sündhaft" er ansonsten auch sein mag.

 

Eine Einstellung wie die Deine (und die der Kirche) macht Sexualität erst zum "großen Problem", um dann sagen zu können, dass Sexualität ein großes Problem sei.

 

 

[phyllis]

7 hours ago, Marcellinus said:

Warum aber der Fortpflanzungsaspekt „gottgewollt“ sein soll, der Spaßaspekt aber nicht, läßt sich jedenfalls mit welcher Art von „Naturrecht“ auch immer nicht erklären.

Naturrecht ist ein Oxymoron. In der Natur gibt es keine Rechte. Jede Schlussfolgerung aus einem angeblichen Naturrecht ist willkürlich.

 

6 hours ago, Merkur said:

Die Vorstellung, man könnte sich in dieser Hinsicht planmäßig so verhalten, dass man nur enge Bindung und Freude erlebt, halte ich für noch problematischer als die lehramtlichen Vorstellungen zu diesem Thema.

das stimmt so, ja. Allerdings kenne ich niemanden der sowas behaupten würde.

 

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Bist du ganz sicher, daß das heute noch so stimmt? Freud lebte am Übergang vom 19. zum 20. Jahrhundert. Damals war Sexualität etwas, das in hohem Maße tabuisiert wurde, und daher im Unterbewußtsein umso stärker wütete. Freuds Konzept von Über-Ich, Ich und Es funktioniert heute schon deshalb nicht, weil die strenge Erziehung, die zur Ausprägung des Über-Ichs geführt hat, das sich für das Ich als als eine fremde, strafende Instanz anfühlte, heute einfach nicht mehr existiert. Sexualität ist daher auch für die meisten Menschen keine "zerstörerische Gewalt" mehr, sondern ein Interesse unter vielen. Die Mehrheit der heutigen Jugend würde eher auf Sex verzichten als auf ihr Smartphone. Diese Welt hat sich in den letzten 50 Jahre vermutlich mehr verändert als in den 500 Jahren vorher. Nur unsere Diskussion kreisen immer noch um die alten Mythen. 

Freud ist natürlich mit Vorsicht zu genießen, er hat seine Theorien ja auch selbst immer wieder geändert. Unbeschadet seiner Unvollkommenheiten glaube ich aber, dass er mit seinen Theorien das Tor zu einem besseren Verständnis des Seelenlebens geöffnet hat. Sein Strukturmodell funktioniert auch heute noch, man braucht sich doch nur die Menschen anzuschauen, die von ihrem Über-Ich dazu angehalten werden, Texte bis zur Unleserlichkeit zu gendern um damit die Gesellschaft zu verändern. Das Gewese, das um Styling und Fitness gemacht wird und die Selbstdarstellung auf Instagram deutet mMn auch darauf hin, dass Attraktivität nicht nur ein Interesse unter vielen anderen ist.

bearbeitet 31. Juli 2021 von Merkur

[Merkur]

vor 8 Stunden schrieb phyllis:

Naturrecht ist ein Oxymoron. In der Natur gibt es keine Rechte.

 

 

Rechte gibt es mE überall, wo Lebewesen ab einer gewissen Bewußtseinsstufe zusammenleben und miteinander interagieren. Einen Fischschwarm oder ein Wolfsrudel würde ich z.B. bereits als verrechtlichte Gemeinschaft ansehen.

[Moriz]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Rechte gibt es mE überall, wo Lebewesen ab einer gewissen Bewußtseinsstufe zusammenleben und miteinander interagieren. Einen Fischschwarm oder ein Wolfsrudel würde ich z.B. bereits als verrechtlichte Gemeinschaft ansehen.

Eine steile These! Aber ja, der Grundgedanke hat was.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Rechte gibt es mE überall, wo Lebewesen ab einer gewissen Bewußtseinsstufe zusammenleben und miteinander interagieren. Einen Fischschwarm oder ein Wolfsrudel würde ich z.B. bereits als verrechtlichte Gemeinschaft ansehen.

 

Vielleicht ist die Grenze zwischen Natur und Kultur doch nicht so eindeutig zu ziehen. 

[iskander]

vor 12 Stunden schrieb phyllis:

Naturrecht ist ein Oxymoron. In der Natur gibt es keine Rechte. Jede Schlussfolgerung aus einem angeblichen Naturrecht ist willkürlich.

 

Es geht dabei nicht um einen "naturalistischen Fehlschluss", bei dem aus der faktisch-biologischen Natur etwas gefordert wird. Sondern es geht zum einen um die Idee, um es in meinen Worten zu sagen, einer Billigkeit und Gerechtigkeit, die nicht allein auf menschlicher Setzung beruht und also auch nicht einfach per Konvention zu ändern ist. Die Menschenrechtsidee kommt dem eigentlich nahe; ebenso auch der Impetus der Nürnberger Prozesse, wo man die Angeklagten ja auch nicht damit fortkommen ließ, dass ihre Akte positivem Recht genügt haben mögen.

 

Bei der kath. Lehre speziell zur Sexualität kommt noch die Idee hinzu, dass man aus den biologischen Gegebenheiten grundsätzlich Gottes Willen erkennen könne. Das setzt natürlich voraus, dass es einen göttlichen Willen gibt, der sich (auch) in der Biologie ausdrückt (ohne diese Prämisse geht es natürlich nicht, das ist klar).

 

Das Problem bei der Sache ist, dass die so herleitbaren Erkenntnisse alle sehr trivial sind:

Wenn Gott die Natur so gestaltet hat, dass der Mensch einen Bewegungsapparat hat, dann ist es wohl sein Wille, dass der Mensch sich bewegen kann.

 

Bei der Sexualität aber wird aus der Tatsache, dass sie, wenn sie auf eine bestimmte Weise eingesetzt wird, zur Zeugung von Kindern führen kann, abgeleitet, dass die Sexualität nach Gottes Willen nur so eingesetzt werden dürfe, dass sie zur Zeugung von Kindern führen kann (oder dass der einzelne Akt jedenfalls so aussieht als ob, selbst wenn sie es nicht kann).

 

Wie man da ohne Fehlschluss hinkommt, ist mir wie gesagt bisher nicht klar, und es konnte mir auch noch niemand erläutern. Selbst wenn man also die Prämisse anerkennt, dass Gott den Menschen samt seiner Sexualität erschaffen hat und sich dabei etwas gedacht hat, kommt man nicht auf die katholische Sexualmoral.

 

bearbeitet 31. Juli 2021 von iskander

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Vielleicht ist die Grenze zwischen Natur und Kultur doch nicht so eindeutig zu ziehen. 

Wobei das "natürliche" Recht im Tierreich sich von der menschlichen Kultur wohl vorallem dadurch unterscheidet, daß es keine Kontrollinstanz gibt. Jedes Individuum ist dem "Gesetz" seiner Art unhinterfragt unterworfen. Das Recht bzw. das Verhalten ändert sich nur, wenn sich daraus ein evolutionärer Vorteil ergibt. Oder kein Nachteil.

Ein Tier kann die Sinnhaftigkeit bzw. die Rechtfertigung des "Rechts" seiner Art nicht theoretisch reflektieren. Ich denke darin liegt der große Unterschied zur menschlichen Kultur. Ein Staat ordinärer Waldameisen funktioniert immer gleich und immer nach den gleichen Gesetzen - bei menschlichen Gesellschaften gibt es eine riesige Spannbreite wie sie aufgebaut sind und welchen Grad der Komplexität sie erreichen. Menschliche Gesellschaft ist davon beeinflusst, daß der Mensch ein Bewusstsein sowohl für die Geschichte (also dem, was vor seinen Lebzeiten war) als auch für die fernere Zukunft hat. Daraus ergibt sich eine breite Varianz aus der der menschliche Verstand versucht auszuwählen.

 

Um dieses Phänomen auszuschalten muss man schon Methoden wie Nordkorea oder China anwenden und den Kontakt mit anderen Varianten für die Gruppenmitglieder so klar wie möglich beschränken bzw. eine entsprechende Propaganda um "fremde" Varianten zu diskreditieren. Diese Mechanismen gibt es im Tierreich schlicht nicht.

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

 Ein Tier kann die Sinnhaftigkeit bzw. die Rechtfertigung des "Rechts" seiner Art nicht theoretisch reflektieren. Ich denke darin liegt der große Unterschied zur menschlichen Kultur....

Das kommt darauf an, was man unter theoretischer Reflexion versteht. Manche Tiere können zumindest lernen und das Gelernte auf neue Situationen anwenden. Der Unterschied zum Menschen ist nur graduell. Insofern ist auch fraglich, ob Menschen die Sinnhaftigkeit bzw. die Rechtfertigung ihres Rechts zu 100% theoretisch reflektieren können. Menschen sind ja nicht auf einen Schlag dem Tierreich entsprungen und zu etwas völlig anderem geworden.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Das kommt darauf an, was man unter theoretischer Reflexion versteht. Manche Tiere können zumindest lernen und das Gelernte auf neue Situationen anwenden. Der Unterschied zum Menschen ist nur graduell. Insofern ist auch fraglich, ob Menschen die Sinnhaftigkeit bzw. die Rechtfertigung ihres Rechts zu 100% theoretisch reflektieren können. Menschen sind ja nicht auf einen Schlag dem Tierreich entsprungen und zu etwas völlig anderem geworden.

Wir haben ein paar Jahrtausende Evolution hinter uns - ein Wissen, daß den Tieren unbekannt sein dürfte - und im Gegensatz zu den Tieren ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein entwickelt. Der Mensch ist intellektuell in der Lage, die "Sinnfrage" zu stellen - das muss er natürlich nicht, wenn er in stabilen Lebensumständen einer gefestigten Gesellschaft lebt. Ohne seelische Not, wird diese Auseinandersetzung kein Mensch suchen (siehe Nordkorea). Aber ein Tier, daß den Regeln seiner Gruppe bzw. seiner Art nicht mehr gehorcht, wird sich nicht mehr fortpflanzen können, wenn es überhaupt noch Überlebenschancen hat. Der Mensch dagegen neigt dazu dann doch die Auseinandersetzung zu suchen.

[phyllis]

14 hours ago, Merkur said:

Rechte gibt es mE überall, wo Lebewesen ab einer gewissen Bewußtseinsstufe zusammenleben und miteinander interagieren. Einen Fischschwarm oder ein Wolfsrudel würde ich z.B. bereits als verrechtlichte Gemeinschaft ansehen.

Man kann sich meinetwegen darüber streiten ob es in einem Wolfsrudel Rechte gibt. Es wäre aber bloss ein Streit um Worte ohne Erkenntnisgewinn. Und bestenfalls wäre das dann ein „Wolfsrecht“ und noch lange kein Naturrecht. Denn Bandwürmer – zweifellos Teil der Natur – pfeifen darauf. Der Naturrecht-Begriff impliziert ein universales Recht und ein entsprechendes verhalten das in der Natur überall vorkommt, bei allen Pflanzen und Tieren. Und sowas in der Art müsstest du nachweisen können. Schlimmer noch es impliziert auch eine statische Begebenheit die immer schon da war und ist. Die Natur ist vieles aber ganz sicher nicht statisch.

8 hours ago, Merkur said:

Das kommt darauf an, was man unter theoretischer Reflexion versteht. Manche Tiere können zumindest lernen und das Gelernte auf neue Situationen anwenden. Der Unterschied zum Menschen ist nur graduell. Insofern ist auch fraglich, ob Menschen die Sinnhaftigkeit bzw. die Rechtfertigung ihres Rechts zu 100% theoretisch reflektieren können. Menschen sind ja nicht auf einen Schlag dem Tierreich entsprungen und zu etwas völlig anderem geworden.

Doch das ging – in evolutionären Zeiträumen gemessen – praktisch auf einen Schlag. Das hat die Evolution so in sich. Döst ein paar Millionen Jahre vor sich hin, und dann geht es Schlag auf Schlag. Manche sehen darin irgend ein göttliches Wirken.