Das Aus für die Alte Messe(?)

[phyllis]

14 hours ago, iskander said:

Es geht dabei nicht um einen "naturalistischen Fehlschluss", bei dem aus der faktisch-biologischen Natur etwas gefordert wird. Sondern es geht zum einen um die Idee, um es in meinen Worten zu sagen, einer Billigkeit und Gerechtigkeit, die nicht allein auf menschlicher Setzung beruht und also auch nicht einfach per Konvention zu ändern ist. Die Menschenrechtsidee kommt dem eigentlich nahe; ebenso auch der Impetus der Nürnberger Prozesse, wo man die Angeklagten ja auch nicht damit fortkommen ließ, dass ihre Akte positivem Recht genügt haben mögen.

Ja ok, aber dann sollte es nicht Naturrecht heissen. Sie sollen es nennen wie sie es meinen - göttliches Recht. Und dann den Nachweis liefern. 🙂 Naturrecht impliziert etwas reel existierendes, statisches das schon immer da war (siehe mein vorheriger Beitrag).

 

14 hours ago, iskander said:

Wenn Gott die Natur so gestaltet hat, dass der Mensch einen Bewegungsapparat hat, dann ist es wohl sein Wille, dass der Mensch sich bewegen kann.

 

Bei der Sexualität aber wird aus der Tatsache, dass sie, wenn sie auf eine bestimmte Weise eingesetzt wird, zur Zeugung von Kindern führen kann, abgeleitet, dass die Sexualität nach Gottes Willen nur so eingesetzt werden dürfe, dass sie zur Zeugung von Kindern führen kann (oder dass der einzelne Akt jedenfalls so aussieht als ob, selbst wenn sie es nicht kann).

Gut erklärt und echt witzig wenn man die Ableitungen so nachvollzieht. Genausogut könnte man sagen der Mensch darf nur vorwärts laufen weil dies Gotten Wille ist dass er nur so läuft. Seitswärts und rückwärts laufen wären schreckliche Todsünden. Und tanzen erst recht.

 

14 hours ago, iskander said:

Wie man da ohne Fehlschluss hinkommt, ist mir wie gesagt bisher nicht klar, und es konnte mir auch noch niemand erläutern. Selbst wenn man also die Prämisse anerkennt, dass Gott den Menschen samt seiner Sexualität erschaffen hat und sich dabei etwas gedacht hat, kommt man nicht auf die katholische Sexualmoral.

bearbeitet 1. August 2021 von phyllis

[Merkur]

vor 9 Stunden schrieb phyllis:

Man kann sich meinetwegen darüber streiten ob es in einem Wolfsrudel Rechte gibt. Es wäre aber bloss ein Streit um Worte ohne Erkenntnisgewinn. Und bestenfalls wäre das dann ein „Wolfsrecht“ und noch lange kein Naturrecht. Denn Bandwürmer – zweifellos Teil der Natur – pfeifen darauf. Der Naturrecht-Begriff impliziert ein universales Recht und ein entsprechendes verhalten das in der Natur überall vorkommt, bei allen Pflanzen und Tieren. Und sowas in der Art müsstest du nachweisen können. Schlimmer noch es impliziert auch eine statische Begebenheit die immer schon da war und ist. Die Natur ist vieles aber ganz sicher nicht statisch.

Nein, Naturrecht ist etwas völlig anderes. Aber auch die Behauptung, es gebe in der Natur keine Rechte tifft nicht zu. Es gibt sie natürlich nur da, wo es etwas zu regeln gibt, also nicht zwischen Wölfen und Bandwürmern. Noch einmal etwas anderes ist deine Behauptung über ein universales Recht, an das sich alles vom Einzeller angefangen halten soll. Das scheint ein Ablenkungsmanöver zu sein. 😃

bearbeitet 1. August 2021 von Merkur

[Werner001]

Das angebliche „Naturrecht“ ist nichts anderes als positives Recht mit metaphysischer Begründung. 
Ein wirkliches „Naturrecht“ müsste zu allen Zeiten und überall gleich sein. 
Ist es aber nicht. Je nach Zeitgeist wird es unterschiedlich definiert. Und definiertes Recht ist positives Recht.

„Naturrecht“ ist eine Idee, so wie „Perpetuum mobile“ eine ist, aber nichts real existierendes

 

Werner

[Merkur]

vor 18 Minuten schrieb Werner001:

Ein wirkliches „Naturrecht“ müsste zu allen Zeiten und überall gleich sein. 

Gewagte Behauptung. Der Grundsatz, dass unterschiedliche Ausgangssituationen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist in der Natur ja nicht aufgehoben, und absolut gleich sind die Ausgangssituationen eigentlich nie. Wie ist es z.B. wenn zwei Naturrechtssätze (ich nenne es mal so) miteinander kollidieren? Muß dann auch immer klar sein, welcher sich durchsetzt?

[phyllis]

2 hours ago, Werner001 said:

Das angebliche „Naturrecht“ ist nichts anderes als positives Recht mit metaphysischer Begründung. 
Ein wirkliches „Naturrecht“ müsste zu allen Zeiten und überall gleich sein. 
Ist es aber nicht. Je nach Zeitgeist wird es unterschiedlich definiert. Und definiertes Recht ist positives Recht.

„Naturrecht“ ist eine Idee, so wie „Perpetuum mobile“ eine ist, aber nichts real existierendes

genau so isses. Und mit dem Label "Natur" tut man so als existierte es wirklich, denn Natur ist ja nicht transzendent.

 

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Gewagte Behauptung. Der Grundsatz, dass unterschiedliche Ausgangssituationen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen, ist in der Natur ja nicht aufgehoben, und absolut gleich sind die Ausgangssituationen eigentlich nie. Wie ist es z.B. wenn zwei Naturrechtssätze (ich nenne es mal so) miteinander kollidieren? Muß dann auch immer klar sein, welcher sich durchsetzt?

Und wenn das „Naturrecht“ nicht eindeutig ist, ist erst recht nur ein Hirngespinst

 

Werner

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Werner001:

Und wenn das „Naturrecht“ nicht eindeutig ist, ist erst recht nur ein Hirngespinst

 

Jetzt muss es nicht nur statisch, sondern auch eindeutig sein. Sonst noch Wünsche?

[Werner001]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

Jetzt muss es nicht nur statisch, sondern auch eindeutig sein. Sonst noch Wünsche?

Da gibt es also angeblich ein heiliges, von Gott eingesetztes Naturrecht, nach dem die Kirche ihre ewig unveränderliche Lehre ausrichtet, aber dieses Naturrecht ändert sich ständig und ist auch noch vieldeutig.

Prost Mahlzeit.
Damit kann man die Lehre der Kirche getrost in die Tonne treten und sich selbst was ausdenken, das trifft das „Naturrecht“ genauso gut

 

Werner

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Da gibt es also angeblich ein heiliges, von Gott eingesetztes Naturrecht, nach dem die Kirche ihre ewig unveränderliche Lehre ausrichtet, aber dieses Naturrecht ändert sich ständig und ist auch noch vieldeutig.

Prost Mahlzeit.
Damit kann man die Lehre der Kirche getrost in die Tonne treten und sich selbst was ausdenken, das trifft das „Naturrecht“ genauso gut

 

Werner

Naturrecht heißt nicht "von Gott eingesetzt" oder "heilig". Naturrecht heißt erst mal nur Naturrecht. Eine bestimmte Natur des Menschen anzunehmen setzt nicht voraus, dass man an Gott glauben muss.  "Ändert sich ständig" ist auch etwas anderes als "unterschiedliche Ausgangssituationen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen". "Vieldeutig" ist auch nicht unbedingt ein Gegensatz zu "einfach". "Komplex" fände ich passender. Dass auch die Natur (und die Natur des Menschen) komplex ist, wirst du ja hoffentlich nicht bestreiten.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Merkur:

Naturrecht heißt erst mal nur Naturrecht. Eine bestimmte Natur des Menschen anzunehmen setzt nicht voraus, dass man an Gott glauben muss.

 

Dafür muß man dann an eine bestimmte "Natur des Menschen" glauben. Ist die nicht zu beweisen, und meiner Ansicht nach ist sie dies nicht, liest man aus ihr nur heraus, was man vorher als Voraussetzungen hineingelegt hat. Ein klassischer Zirkelschluß als.

 

[Werner001]

vor 26 Minuten schrieb Merkur:

Naturrecht heißt nicht "von Gott eingesetzt" oder "heilig". Naturrecht heißt erst mal nur Naturrecht. Eine bestimmte Natur des Menschen anzunehmen setzt nicht voraus, dass man an Gott glauben muss.  "Ändert sich ständig" ist auch etwas anderes als "unterschiedliche Ausgangssituationen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen". "Vieldeutig" ist auch nicht unbedingt ein Gegensatz zu "einfach". "Komplex" fände ich passender. Dass auch die Natur (und die Natur des Menschen) komplex ist, wirst du ja hoffentlich nicht bestreiten.

Dann mal bitte Butter bei die Fische: was genau ist das „Naturrecht“ nun, was kann es uns sagen, wozu ist es gut? Oder ist es nur so etwas wie das „Karma“, das bei manchen Leuten sehr wertgeschätzt wird, aber keinerlei praktische Auswirkung oder Bedeutung hat?

 

Werner

[Marcellinus]

Naturrecht ist eine auf antiker griechischer Naturphilosophie beruhende Vorstellung eines natürlichen oder überpositiven Rechtes in der Tradition von Heraklit, Aristoteles und Platon, als eines ewigen und wahren Rechts, daß sich aus der Natur der Menschen ergebe. 

 

In der Aufklärung kam die Idee des Naturrechts zu politischer Bedeutung, in Abgrenzung wenn auch nicht von der Religion an sich, so doch von den jeweils herrschenden Kirchen. Heute wird das Naturrecht vor allem von der kath. Kirche als theologische Rechtfertigung ihrer Morallehre verwendet, wobei der irrige Eindruck erweckt wird, die theologische Begründung der Naturlehre sei die ursprüngliche.

 

Ziel der Idee vom Naturrecht ist die Letztbegründung von positivem Recht aus der „Natur des Menschen“. Da positives Recht im Kern Fragen des Rechts auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Eigentums zu regeln versucht, müßten sich dazu absolute Regeln aus der „Natur“ ableiten lassen. Da aber diese Natur durchaus uneindeutig ist, gibt es auch vom Naturrecht unterschiedliche Ausprägungen, sei es in Richtung auf gleiche Menschenrechte, sei es als ein Recht der Stärkeren.

 

Am Ende ist Naturrecht eine philosophische Fantasievorstellung, der Wunsch, so etwas wie ein absolutes und ewiges „Gutes“ möge es geben, immer natürlich unter der Voraussetzung, dieses Absolute entspreche den eigenen Wunschträumen. Anderenfalls wäre es eine echte Plage.

[Merkur]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Dann mal bitte Butter bei die Fische: was genau ist das „Naturrecht“ nun, was kann es uns sagen, wozu ist es gut? Oder ist es nur so etwas wie das „Karma“, das bei manchen Leuten sehr wertgeschätzt wird, aber keinerlei praktische Auswirkung oder Bedeutung hat?

 

Werner

Ein Vorteil des Naturrechts ist, dass es als Gerechtigkeitsmaßstab verwendet werden kann. Die Radbruch'sche Formel würde z.B. ohne das Vorhandensein naturrechtlicher Konzepte nicht richtig funktionieren. Überhaupt ist es schwierig, einer allein auf postives Recht gestützten Rechtsordnung irgendwie beizukommen, wenn man keinerlei Maßstäbe außerhalb ihrer eigenen gelten lassen will. Für solche Zwecke bietet sich das Naturrecht an. 

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Merkur:

Ein Vorteil des Naturrechts ist, dass es als Gerechtigkeitsmaßstab verwendet werden kann.

 

Funktioniert aber nur, wenn alle dieses vermeintliche "Naturrecht" unhinterfragt akzeptieren. Begründen läßt es sich nämlich nicht. Und damit ist man dann nicht weiter als beim positiven Recht. 

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Funktioniert aber nur, wenn alle dieses vermeintliche "Naturrecht" unhinterfragt akzeptieren. Begründen läßt es sich nämlich nicht. Und damit ist man dann nicht weiter als beim positiven Recht. 

Nicht unbedingt alle, aber zumindest die Mehrheit. Begründen kann man alles mögliche, aber die Natur des Menschen sorgt dafür, dass man ihm nicht alles aufschwatzen kann. 😀

[Marcellinus]

vor 42 Minuten schrieb Merkur:

vor 52 Minuten schrieb Marcellinus:

Funktioniert aber nur, wenn alle dieses vermeintliche "Naturrecht" unhinterfragt akzeptieren. Begründen läßt es sich nämlich nicht. Und damit ist man dann nicht weiter als beim positiven Recht. 

Nicht unbedingt alle, aber zumindest die Mehrheit. Begründen kann man alles mögliche, aber die Natur des Menschen sorgt dafür, dass man ihm nicht alles aufschwatzen kann.

 

Tschuldigung! Habe ich nicht verstanden! Was am Naturrecht läßt sich letztbegründen? Oder meinst du, daß eine Mehrheit (wäre die Frage, welche) sich in Sachen Naturrecht einig wäre? Das wäre dann keine Begründung, sondern eine Mode, noch dazu, wie die Geschichte zeigt, eine sehr wechselhafte.

 

Ja, man kann nicht allen Menschen alles aufschwatzen (allerdings schon erstaunlich vielen), nur ist das, was diese sich nicht aufschwatzen lassen, leider nicht immer das Gleiche. 

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Tschuldigung! Habe ich nicht verstanden! Was am Naturrecht läßt sich letztbegründen?

Was  ist denn eine Letztbegründung"? Eine Begründung, die man gefälligst zu akzeptieren hat? Was ich meinte ist, dass ein erheblicher Teil der Menschen Ungerechtigkeit auch als solche erkennen kann, auch wenn man großen Propagandaaufwand betreibt, um sie (die Ungerechtigkeit) zu vermitteln.  Da kann man begründen, so viel man will, das Rechtsempfinden ist in diesen Fällen stärker. Auch eine Herabsetzung als "Mode" oder "Beliebigkeit" überzeugt da nicht. 

[phyllis]

3 hours ago, Merkur said:

Jetzt muss es nicht nur statisch, sondern auch eindeutig sein. Sonst noch Wünsche?

Einen klitzekleinen Nachweis seiner Existenz in der Natur.

[Merkur]

vor 4 Minuten schrieb phyllis:

Einen klitzekleinen Nachweis seiner Existenz in der Natur.

Bei Verhaltensweisen ist das schwierig. Mikroskop fällt schon mal flach. Am besten gelingt das wahrscheinlich durch langjähige Verhaltensbeobachtung und die Bildung entsprechender Theorien.

[phyllis]

1 minute ago, Merkur said:

Am besten gelingt das wahrscheinlich durch langjähige Verhaltensbeobachtung und die Bildung entsprechender Theorien.

Also kein Nachweis.

 

[Merkur]

vor 8 Minuten schrieb phyllis:

Also kein Nachweis.

 

Darf ich mal fragen, wie du Recht nachweisen willst? Lassen die Pandekten sich deiner Meinung nach nachweisen oder das BGB? Dass Menschen sich beobachtbar danach gerichtet haben, willst du ja anscheinend nicht als Nachweis akzeptieren.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Merkur:

Darf ich mal fragen, wie du Recht nachweisen willst? Lassen die Pandekten sich deiner Meinung nach nachweisen oder das BGB? Dass Menschen sich beobachtbar danach gerichtet haben, willst du ja anscheinend nicht als Nachweis akzeptieren.

 

Kann es sein, daß du hier Wortwolken verbreitest? Du behauptest, es gäbe so etwas wie "Naturrecht", kannst oder willst aber nicht sagen, worum es sich dabei handelt. 

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Kann es sein, daß du hier Wortwolken verbreitest? Du behauptest, es gäbe so etwas wie "Naturrecht", kannst oder willst aber nicht sagen, worum es sich dabei handelt. 

Was ist denn das schon wieder für eine abwegige Auswahlmöglichkeit? Du verlangst von mir, in einer postingtauglichen Form darzulegen, was die Menschheit bisher als billig und gerecht angesehen hat, und wenn mir das nicht gelingt, gibt es kein Naturrecht. Soll ich die Skylla nehmen oder lieber die Charybdis?

[phyllis]

5 minutes ago, Merkur said:

Darf ich mal fragen, wie du Recht nachweisen willst? Lassen die Pandekten sich deiner Meinung nach nachweisen oder das BGB? Dass Menschen sich beobachtbar danach gerichtet haben, willst du ja anscheinend nicht als Nachweis akzeptieren.

ja wie denn wohl? Guck dir die Bücher an wos drinne steht. Und selbstverständlich ist das beobachtete Verhalten der Menschen ein Hinweis dass das Recht auch rezipiert wird. Ein Uebertrag dieser Rechte resp. des entsprechenden Verhaltens auf die Tierwelt ist hingegen übelster Anthropomorphismus und keine Wissenschaft. Zudem haben Wölfe, Singvögel, Bergziegen, Sardinen oder Stinktiere völlig unterschiedliche Verhaltensweisen entwickelt um zu überleben und sich fortpflanzen zu können. Ein Naturrecht müsste spezien-übergreifend beobachtbar sein, und statisch natürlich auch, denn wie sonst soll man irgend welche Erkenntnisse darus gewinnen können, die immer und ewig schon gelten? Das einzig übergreifend beobachtbare verhalten in der Natur ist lediglich der Opportunismus, und ob der gerade geeignet ist für das "Naturrecht" wage ich zu bezweifeln.

 

Aber man kann natürlich zb die Goldene Regel, die Beisshemmung, die Sorgepflicht der Eltern und ähnliches meinetwegen als eine Art von Rechten/Pflichten ansehen die von geschriebenem Recht nicht verletzt werden dürfen weil die Natur des Menschen nunmal so sei (resp. so sein sollte) aber man soll ihnen bitte schön nicht metaphysische "Begründungen" anhängen und so tun als kämen sie in der Natur seit jeher so vor. Das ist einfach billige Taschentrick-Philosophie.

 

 

[Merkur]

vor 2 Minuten schrieb phyllis:

Aber man kann natürlich zb die Goldene Regel, die Beisshemmung, die Sorgepflicht der Eltern und ähnliches meinetwegen als eine Art von Rechten/Pflichten ansehen die von geschriebenem Recht nicht verletzt werden dürfen weil die Natur des Menschen nunmal so sei (resp. so sein sollte) aber man soll ihnen bitte schön nicht metaphysische "Begründungen" anhängen und so tun als kämen sie in der Natur seit jeher so vor. Das ist einfach billige Taschentrick-Philosophie.

OK, darauf kann ich mich einigen. Allerdings möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass Naturrecht nicht dasselbe ist wie "Recht in der Natur", also zwischen Tieren. Es geht halt um die "Natur des Menschen",  die allerdings wohl ihre Grundlegung in seinem tierischen Erbe hat.