Das Aus für die Alte Messe(?)

[Werner001]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Natürlich - er mach tdas auch keienswegs, weil er sich selbst darstellen und gewissen Medien gefallen will.

Vermutlich macht er es aus Überzeugung. Das amerikanische Episkopat wirkt neben dem ja auch nicht übermäßig progressiven deutschen wie ein Relikt aus einer anderen Zeit

 

Werner

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

vor 37 Minuten schrieb Chrysologus:

Natürlich - er mach tdas auch keienswegs, weil er sich selbst darstellen und gewissen Medien gefallen will.

Vermutlich macht er es aus Überzeugung. Das amerikanische Episkopat wirkt neben dem ja auch nicht übermäßig progressiven deutschen wie ein Relikt aus einer anderen Zeit

 

Werner

Oder er will seine Spender nicht verägern - das typische Motiv der amerikanischen Bischöfe.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Da scheitn jemand eine us-amerikanische Nationalkirche zu wollen klick - Einheit mir dem römischen Bsischof sieht anders aus.

 

Verstößt er gegen TC? Als Hüter der Tradition ist es doch seine Aufgabe, eben diese zu hüten wie er es für angemessen hält in seinem Bistum, oder?

[rorro]

vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Oder er will seine Spender nicht verägern - das typische Motiv der amerikanischen Bischöfe.

 

Wie viele kennst Du denn persönlich und hast mit ihnen darüber gesprochen?

[nannyogg57]

"Litanei zur Wiedergutmachung von Missbräuchen in der Liturgie" - In 2000 Jahren Kirchengeschichte ist noch nie jemand auf so eine Idee gekommen.

 

Facepalm.

 

 

[rorro]

vor 4 Minuten schrieb nannyogg57:

"Litanei zur Wiedergutmachung von Missbräuchen in der Liturgie" - In 2000 Jahren Kirchengeschichte ist noch nie jemand auf so eine Idee gekommen.

 

Facepalm.

 

Du hast falsch zitiert.

[Lothar1962]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Du hast falsch zitiert.

 

Stimmt. Zumindest nicht wörtlich zitiert.

 

"Danach hat er eine Litanei zur Wiedergutmachung der Missbräuche gegen die Eucharistie geleitet."

Oder im englischen Text: "Litany of Reparations for abuses against the Eucharist."

So heißt es korrekt.

 

Ich habe nun nach diesem englischen Begriff gegoogelt und finde da viele Verweise auf Redemptionis Sacramentum und auf Veröffentlichungen von Weihbischof Athanasius Schneider, so dass ich davon ausgehe, dass "Abuses against the Eucharist" tatsächlich im amerikanischen Englisch als "liturgischer Missbrauch" übersetzt werden kann - das scheint man jedenfalls dort  darunter zu verstehen. 

 

Insofern dürfte Nanny das schon richtig interpretiert haben - trotz nicht wörtlicher Zitation.

 

Nachdem Du dezidiert auf die Zitationsabweichung hinweist: Was würdest Du denn darunter verstehen?

 

 

[Flo77]

Eine "Litanei wider den Missbrauch der Kirche" wäre wohl auch zu viel verlangt.

 

 

Lasset uns beten für jene, die von Klerikern körperlich und seelisch missbraucht wu/erden...

Lasset uns beten für jene, die in der Kirche, beim Klerus und in den Institutionen der Kirche Schutz und Hilfe suchten und nicht fa/inden...

Lasset uns beten für jene, die im Schutzraum Kirche die Hölle erleb(t)en...

Lasset uns beten für jene, die schuldig wu/erden an ihren Schutzbefohlenen...

Lasset uns beten für jene, die ihre Macht missbrauch(t)en...

Lasset uns beten für jene, die der Versuchung nicht widerstanden/stehen konnten...

Lasset uns beten für jene, die darüber in der Welt richten soll(t)en...

Lasset uns beten für jene, die Opfer falscher Anschuldigungen wu/erden...

Lasset uns beten für jene, die falsche Anklagen erho/eben...

Lasset uns beten für jene, die den Opfern zu helfen versuch(t)en...

Lasset uns beten für jene, die den Tätern zur Gerechtigkeit verhelfen such(t)en...

Lasset uns beten für jene, die schwie/eigen...

Lasset uns beten, daß der Allmächtige sich seiner Kirche erbarme...

[Florianklaus]

Mosebach bringt es auf den Punkt:

 

https://de.catholicnewsagency.com/article/martin-mosebach-antwortet-auf-traditionis-custodes-1455

[Merkur]

Ein bischen freundlicher hätte er das schon schreiben können. Als Katholik hat man auch bei mißglückten Entscheidungen des Papstes loyal zu sein.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Florianklaus:

Mosebach bringt es auf den Punkt:

 

https://de.catholicnewsagency.com/article/martin-mosebach-antwortet-auf-traditionis-custodes-1455

 

Herr Mosebach irrt allerdings. Selbstverständlich beinhaltet der Jurisdiktionsprimat des Papstes die Vollmacht, die Liturgie nach seinem Ermessen zu ordnen.

Er hätte sogar die Vollmacht, den römischen Ritus komplett abzuschaffen bspw. nur noch den byzantinischen im Westen zu erlauben.

Das ist integraler Bestandteil nicht nur vom Ersten Vaticanum, sondern schon - auf die Kirche bezogen - vom Trienter Konzil.

 

Die Entscheidung, welche Disziplin - dazu gehört die Liturgie - in der Kirche im Leben anzuwenden ist, obliegt nur dem Papst und den Bischöfen mit ihm, keinem einzigen Laien.

 

Selbstverständlich darf jeder so eine Entscheidung für falsch halten, aber auch dann ist ihr in Gehorsam zu folgen.

bearbeitet 3. August 2021 von rorro

[nannyogg57]

Wir hatten das schon hier im Thread. Der römische Ritus nach dem Tridentinum ist nur eine Möglichkeit alter Riten. Es ist das Recht des Papstes und der Bischöfe, die Liturgie zu ordnen.

 

Das macht auch Sinn, will man eben nicht Altar gegen Altar kehren.

 

Die Ortsgemeinde, die sich am Sonntag in der Pfarrkirche trifft, hat zunächst das Recht darauf, dass die Liturgie im ordentlichen Ritus stattfindet. Das war aber auch schon vor dem MP von Franziskus so.

 

Schon bald nach dem MP von Benedikt XVI. begann der Professor für Pastoraltheologie Andreas Wollbold, den Gottesdienst nach der alten Messe am Sonntag zu feiern. Die Ortsgemeinde war nicht beglückt. Inzwischen finden diese Gottesdienste an den Werktagen statt.

 

Aber ich bezweifle, dass es ein friedliches Nebeneinander der beiden Liturgien geben wird, egal, was der Papst schreibt und sagt.

 

Der Artikel von Mosebach atmet den Vergleich wie alle anderen Stellungnahmen, die die alte Messe befürworten. Den ordentlichen Ritus sieht er als Irrweg, er spricht dem Papst notgedrungen das Recht ab, die Liturgie zu ordnen.

 

Ich muss dabei gestehen: Ich bin genauso parteiisch und halte die ordentliche Form für die Bessere, nicht nur wegen der Muttersprache.

 

Doch eines Vergehens bin ich nicht schuldig (und auch die meisten Anhänger*innen des ordentlichen Ritus nicht): Denjenigen, die die alte Messe befürworten, Frömmigkeit und Glauben abzusprechen. Das ist aber meist der Subtext dessen, was man von den Vertreter*innen der alten Messe zu hören bekommt.

 

Da hilft auch nicht, dass man der ordentlichen Form ihre Berechtigung zuspricht, dann aber en detail beklagt, sie wäre ursächlich Schuld am Glaubensverlust.

 

Hier kann man studieren, wie so ein argumentativer Salto geht.

 

 

[iskander]

@Marcellinus

 

Ich kann Dir in vielem leider nicht zustimmen, aber ich glaube, dass eine Diskussion einfach keinen Sinn hat, weil da hundert oder tausend andere Fragen dranhängen. Daher möchte ich nur wenige generelle Anmerkungen machen:

 

- Die Verneinung einer Weltanschauung ist immer auch eine Weltanschauung. Zum Beispiel ist der Atheismus eine Weltanschauung, so wie der Theismus es auch ist. Man kann nun sagen, dass der Theist die argumentative Bringschuld habe, weil das Weltbild des Atheisten "sparsamer" ist - aber das ist wieder ein anderer Punkt. Ganz pragmatisch lässt sich jedenfalls feststellen, dass Diskussionen über solche grundsätzlichen Fragen meistens nicht zu einer allgemein akzeptierten Lösung führen.

- Dass Menschen in einer bestimmten Sache nicht alle zu ein und demselben Urteil kommen, bedeutet nicht unbedingt, dass Erkenntnis dort unmöglich wäre.

Es gibt in der Tat sehr viele Themen, bei denen Menschen unterschiedlicher Auffassung sind und dennoch glauben, dass ihre eigene Auffassung mutmaßlich vernünftig und wahr sei, und zwar sowohl Hinblick auf Bewertungen wie auch auf Sachfragen. (Man denke nur an den Corona-Thread oder auch daran, wie selbst ausgewiesene Fachleute in dieser Angelegenheit unterschiedliche Meinungen vertreten.)

Würde man in solchen Fällen die grundsätzliche Möglichkeit von Erkenntnis (und sei es im Sinne von wahrscheinlicher Erkenntnis) nicht anerkennen, gäbe es keinen vernünftigen Grund, je in einer Diskussion zu umstrittenen Fragen seine Meinung zu vertreten; ja, es wäre unvernünftig, sich auch nur privat in solchen Fragen eine Meinung zu bilden; stattdessen könnte man bei all diesen Themen würfeln, welche Meinung man annehmen möchte, oder sich lieber gleich ganz jeglicher Meinung enthalten. Wer in umstrittenen Fragen eine bestimmte Meinung vertritt (und wer tut das nicht wenigstens in manchen Fällen?), anerkennt damit implizit, dass es eben auch in umstrittenen Fragen Erkenntnis geben kann. Denn eine Meinung zu haben heißt zu glauben, dass das Gemeinte (vermutlich) wahr ist, und zwar erkennbar wahr.

Zu bedenken ist hier auch Folgendes: Das Urteilsvermögen ist nicht bei allen Menschen im Hinblick auf alle Themen gleich gut entwickelt, selbst bei vergleichbarem Informationsstand.

(Und manchmal haben gewisse Menschen einfach auch eine bessere Intuition als andere, zum Beispiel was Menschenkenntnis angeht oder die Fähigkeit, eine Situation richtig einzuschätzen.)

 

- Dass man (vermeintlich) erklären kann, wieso Menschen einer bestimmten Überzeugung anhängen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass man damit die entsprechende Überzeugung inhaltlich widerlegen kann. Man kann damit die These, dass die entsprechende Überzeugung vermutlich falsch ist, bestenfalls plausibler machen, und auch das hängt vom jeweiligen Fall ab.

Zum einen sind die entsprechende Erklärungen, wieso Menschen vermutlich eine bestimmte Überzeugung haben, meistens letztlich doch nur mehr oder weniger naheliegende Hypothesen. Zum zweiten können Menschen auch aus "sachfremden" Gründen etwas glauben, was dann eben dennoch wahr ist.* Genese ("Warum glauben wir etwas?") und Geltung ("Ist es wahr, was wir glauben?"), sind erst einmal zwei Paar Schuhe.
Zudem könnte es sei, dass eine bestimmte Überzeugung bei uns Menschen zwar ursprünglich aus sachfremden Gründen entstanden ist, dass dann aber (zeitlich später) auch noch Einsicht oder vernünftige Gründe hinzukommen, die uns in der entsprechenden Auffassung bestärken.

Deshalb ist die Frage nach der Geltung von Moral auch keine empirische, etwa eine der Psychologie, Anthropologie, Evolutionsbiologie, vergleichenden Ethnologie usw. (obwohl solche Disziplinen relevantes Material liefern können), sondern eine philosophische.

 

 

* Es ist übrigens gerade der Naturalist, der sich entschieden auf das Prinzip berufen muss, dass die Frage nach den "Ursachen" einer Überzeugung nicht einfach deckungsgleich ist mit der Frage nach ihrer Richtigkeit. Jedenfalls wenn er meint, dass Menschen Wahres zu erkennen vermögen, und das meint er. (Wenn der Naturalist den Naturalismus wenigstens für plausibel oder wahrscheinlich hält, dann glaubt er eben, dass es wahr ist, dass der Naturalismus plausibel oder wahrscheinlich sei.)

 

Der Grund ist dieser: Nach Auffassung des Naturalisten verursachen und prägen allein "natürliche" Faktoren das Denken und die Überzeugungen des Menschen, nämlich jene physischen Prozesse, die den Zustand seines Gehirns bestimmen. (Und mittelbar haben dann auch weitere Faktoren einen Einfluss, z.B. evolutionäre Vorteile, Erziehung, gesellschaftliche Verhältnisse usw.)

Die physischen Prozesse, welche das Denken bestimmen, unterstehen nun aber zur Gänze den "blinden" Gesetzen der Physik und Biochemie; sie unterstehen nicht den "Gesetzen der Wahrheit", des "vernünftigen Denkens", des "sachgerechten Argumentierens" usw. Wenn sich ein Gedanke also "durchsetzt", dann nicht, weil er wahr und inhaltlich überzeugend ist, und nicht, weil er nach den Gesetzen Vernunft "Geltung" hat; er setzt sich durch, weil der mit ihm verbundene psychische Akt irgendwie mit einem physikalischen Ereignis X "identisch" ist, und weil die (ev. probabilistischen) "geistlosen" Gesetze der Physik ebendieses Ereignis X hervorrufen. Mit "Wahrheit", "Einsichtigkeit",  "argumentativer Stringenz" usw. hat das erst einmal rein gar nichts zu tun; solche Kategorien spielen per se keine (kausale) Rolle für das Denken und die Überzeugungen der Menschen.

Das heißt dann aber, dass nach dieser Auffassung letztlich rein sachfremde Faktoren die inhaltlichen Überzeugungen prägen, die wir Menschen haben. 

 

Wenn der Naturalist nun kein Irrationalist sein will, muss er postulieren, dass es dennoch eine gewisse Entsprechung gibt zwischen den Überzeugungen, die durch physiologische Hirn-Prozesse verursacht werden und dem, was von den Prinzipien eines vernünftigen, wahrheitsgemäßen Denkens "eingefordert" wird. Hier kann beispielsweise eine "evolutionäre" Erklärung ins Spiel gebracht werden (und wird auch gerne ins Spiel gebracht): Wenn wir "wirklichkeitskonform" denken, überleben wir besser - also hat sich unser Denken im Lauf der Zeit recht gut an die Wirklichkeit angepasst.

Hier also kommt dann genau auch jenes Prinzip zum Zuge, wonach Überzeugungen, die "natürlich erklärbar" sind, trotzdem wahr sein können:

"Wir denken, was wir denken, weil uns die vernunftfreien Mächte der Natur, die nichts von Wahrheit und argumentativer Plausibilität wissen, dazu zwingen, eben s o zu denken; aber vernünftig und wahr ist unser Denken (vermutlich) dennoch."

 

Allerdings hat der Naturalist da seine Probleme, insbesondere:

 

- Zum einen scheint sich hier ein vitiöser Zirkel aufzutun: Die Wahrheit der Evolution verbürgt unser Erkenntnisvermögen, aber die Wahrheit der Evolution wird ihrerseits doch erst durch unser Erkenntnisvermögen verbürgt (ein Problem aller Theorien, die die Gültigkeit von Erkenntnis "extern" begründen).

 

- Selbst wenn die Evolution in manchen Bereichen zu Überzeugungen führt, die der Wirklichkeit entsprechen, muss das keineswegs generell so sein; und da, wo es tatsächlich eine gute Entsprechung gibt, dürfte es vor allem um praktische Fragen einer Art gehen, wie sie für das Überleben relevant sind. Und hierher gehören "philosophische" Positionen wie der Naturalismus sicherlich nicht.

 

- Entsprechend der naturalistischen Auffassung können wir eigentlich nur aus sachfremden Gründen etwas glauben, was dann auch noch "nebenbei" wahr ist. Das reicht aber für Erkenntnis nicht aus. Wenn wir nicht wenigstens vernünftigen Gründe dafür erkennen können, dass jene Theorie richtig ist, wonach wir die Wahrheit haben, wenn auch aus sachfremden Gründen, dann gibt es auch keinen vernünftigen Grund, die entsprechende Theorie für wahr zu halten. Eine Theorie, die grundsätzlich keine Erkenntnis zulässt (und deren eventuelle Wahrheit somit selbst unerkennbar bleibt), ist unbegründet und unbegründbar. (Und in der Tat ist sie auch falsch, wenn man noch etwas genauer hinsieht.)

 

(Ich habe hier vom "Naturalismus" gesprochen. Genau genommen müsste ich aber vom "physikalistischen Naturalismus" oder gleich vom "Physikalismus" sprechen. Es gibt nämlich auch Naturalisten - wenn auch nicht sehr viele - die keine Physikalisten sind, und denen die dargelegten Probleme dann womöglich erspart bleiben.)

bearbeitet 3. August 2021 von iskander

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Das macht auch Sinn, will man eben nicht Altar gegen Altar kehren.

Das dürfte der entscheidende Punkt des letzten motu proprio sein.

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

Ich kann Dir in vielem leider nicht zustimmen, aber ich glaube, dass eine Diskussion einfach keinen Sinn hat, weil da hundert oder tausend andere Fragen dranhängen. Daher möchte ich nur wenige generelle Anmerkungen machen ...

 

 

Und das ist dann keine "Diskussion"?  Wie dem auch sei, ich danke dir jedenfalls für deine Mühe, und will versuchen, auf das eine oder andere im Laufe des Tages zu antworten. Ist jedenfalls erheblich ergiebiger und vergnüglicher als die Streitereien über Politik.

 

[Marcellinus]

vor 11 Stunden schrieb iskander:

Die Verneinung einer Weltanschauung ist immer auch eine Weltanschauung. Zum Beispiel ist der Atheismus eine Weltanschauung, so wie der Theismus es auch ist. Man kann nun sagen, dass der Theist die argumentative Bringschuld habe, weil das Weltbild des Atheisten "sparsamer" ist - aber das ist wieder ein anderer Punkt. Ganz pragmatisch lässt sich jedenfalls feststellen, dass Diskussionen über solche grundsätzlichen Fragen meistens nicht zu einer allgemein akzeptierten Lösung führen.

 

„Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch [d.h. in einem absoluten  Begriff] zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.“ (Friedrich Nietzsche)

 

Begriffe, soviel kann man festhalten, sind menschengemachte, sprachliche Symbole, die für Vorstellungen stehen, die damit begriffen werden sollen, wobei, und das ist für mich entscheidend, sich diese Vorstellungen ändern können, ohne daß sich der Begriff ändert. Damit verbieten sich in der Regel Formulierungen wie „<Begriff> ist“, denn kaum ein Begriff ist eindeutig.

 

Hier haben wir gleich den ersten Begriff, Atheismus. Er hat eine Geschichte, vom antiken Griechenland bis heute, und er bezeichnet ganz unterschiedliche Vorstellungen. In seiner einfachsten Form bedeutet er „ohne Gott“, wobei wir gleich bei dem nächsten Begriff wären, den wir klären müssen. Was ist „Gott“? Nun, auch wieder ein sprachliches Symbol, mit dem unterschiedliche Menschen unterschiedliche Vorstellungen verbinden. Der Philosoph Walter Kaufmann hat daher nicht ohne Grund gesagt, gemeinsam sei allen Gläubigen eigentlich nur, daß in ihrer Weltanschauung an prominenter Stelle das Wort „Gott“ vorkommen. Gemeinhin nennt man solche Weltanschauungen „theistisch“, was aber aus dem Theismus noch keine Weltanschauung macht.  Ähnlich der Atheismus. Der Begriff sagt nicht mehr und nicht weniger als daß jemand nicht an Götter glaubt. Was für eine Vorstellung er von Göttern hat, und ob überhaupt, oder wie seine Weltanschauung sonst aussieht, sagt es nicht. 

 

Allgemein möchte ich damit feststellen, daß die Ablehnung einer Weltanschauung Teil einer anderen Weltanschauung sein kann, aber nicht muß. Was zu der Frage führt, was eine Weltanschauung ist, und ob jeder eine hat (zwei Fragen, die nicht unabhängig von einander beantwortet werden können). Es gibt die These, jeder Mensch habe eine, und manche Philosophen fügen hinzu, eine gute oder eine schlechte (wobei sie ihre natürlich für eine gute halten). Ich kann meine Position hier nur andeuten: Jeder Mensch muß sich notwendig ein Bild von dieser Welt machen, um sich in ihr zurechtzufinden. Aus einem solchen Weltbild wird eine Weltanschauung, wenn ihm um der Vollständigkeit (oder anderer Gründe) willen Vorstellungen hinzufügt werden, die man glaubt, aber nicht weiß. Die können metaphysisch sein, müssen es aber nicht, und ich versuche zumindest dem ersteren so weit wie möglich auszuweichen, und mir beim letzteren klarzumachen, daß es sich eigentlich um Fantasien handelt. 

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Aus einem solchen Weltbild wird eine Weltanschauung, wenn ihm um der Vollständigkeit (oder anderer Gründe) willen Vorstellungen hinzufügt werden, die man glaubt, aber nicht weiß.

Und auch das Ergänzen von Wahrnehmungen ist unabdingbar, weil man nicht immer alles Nötige wissen kann.

Ist das Rascheln im Gebüsch ein hungriger Löwe oder nicht? Das will man nicht unbedingt erkunden...

Und dann ist es bis zur Metaphysik nicht mehr weit.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Aus einem solchen Weltbild wird eine Weltanschauung, wenn ihm um der Vollständigkeit (oder anderer Gründe) willen Vorstellungen hinzufügt werden, die man glaubt, aber nicht weiß.

Und auch das Ergänzen von Wahrnehmungen ist unabdingbar, weil man nicht immer alles Nötige wissen kann.

 

Manches ist unabdingbar, anderes nicht. Mein Weltbild sagt mir weder, wie der Zustand dieses Univerums vor 13 Mrd. Jahren war, noch welche Gesellschaftsordnung wir in 100 Jahren haben werden. Das Bedürfnis nach Vollständigkeit ist also unterschiedlich.

[rorro]

Am 3.8.2021 um 13:09 schrieb Lothar1962:

Nachdem Du dezidiert auf die Zitationsabweichung hinweist: Was würdest Du denn darunter verstehen?

 

Nun, erst einmal das, was da steht. Liturgischer Mißbrauch wäre „liturgical abuse“, hätte also genommen werden können falls gewollt - wurde es aber nicht.

 

Der Mißbrauch der Eucharistie kann dergestalt sein, dass Klerikalismus zu liturgischen Abweichungen führt, er kann aber bedeuten, dass die Eucharistie politisiert wird. Ebenso wäre es ein Mißbrauch, die Eucharistie an eigene Wunschvorstellungen anzupassen was ihre Bedeutung, ihre Wirkung, ihre Einheit mit der Kirche und Zugangsvoraussetzungen angeht.

 

Mißbrauchsmöglichkeiten gibt es leider viele.

[Chrysologus]

Das bedeutet, nachdem der Bischof - um ein kirchenpolitisches Statement gegen den Papst abzugeben - eine Eucharistie missbrauchte, hat er danach direkt Sühne getan. Also purer Klerikalismus?

[Nordlicht]

Darf ich hier mal wieder eine etwas unbedarfte Zwischenfrage stellen?

 

Dass die Aktion von Erzbischof Cordileone allein schon von ihrem Timing her eine Provokation darstellt, ist klar. Aber worin genau besteht jetzt sein Vergehen gegen die Anweisung des Papstes? Liegt es daran, dass er die Alte Messe in der Kathedrale gefeiert hat? Mir ist in dem Zusammenhang die Bedeutung des Begriffs Pfarrkirche nicht ganz klar. Ist eine Kathedrale eine Pfarrkirche in diesem Sinne?

[Frank]

vor 30 Minuten schrieb Nordlicht:

Darf ich hier mal wieder eine etwas unbedarfte Zwischenfrage stellen?

 

Dass die Aktion von Erzbischof Cordileone allein schon von ihrem Timing her eine Provokation darstellt, ist klar. Aber worin genau besteht jetzt sein Vergehen gegen die Anweisung des Papstes? Liegt es daran, dass er die Alte Messe in der Kathedrale gefeiert hat? Mir ist in dem Zusammenhang die Bedeutung des Begriffs Pfarrkirche nicht ganz klar. Ist eine Kathedrale eine Pfarrkirche in diesem Sinne?

Ein Dom ist immer auch eine Pfarrkirche und in Pfarrkirchen die Messe nach dem alten Ritus zu feiern hat der Papst untersagt.

Das ist der gleiche Ungehorsam als wenn Bischof Marx erklären würde absofort einmal im Monat einen Gottesdienst zur Segnung Homosexueller Partnerschaften zu halten. Nur dass das dann von den bekannten Kreisen verurteilt würde. Während Cordileone von den gleichen Kreisen gefeiert wird.

[iskander]

@Marcellinus

 

Vielleicht taucht hier tatsächlich ein "begriffliches" Missverständnis auf: Mit "weltanschaulich" meinte ich in diesem Kontext eigentlich, dass die Frage nach der Geltung von Ethik ihrer Natur nach nicht einfach empirisch geklärt werden kann, oder auch nicht durch eine "einfache" Analyse, sondern ähnlich "abstrakt" und "voraussetzungsreich" ist wie z.B. die Frage nach der Plausibilität Theismus bzw. Atheismus (hier verstanden als Negation von Theismus).

 

Dazu vielleicht auch noch folgender Gedanke: Man muss nicht unbedingt ein Theist sein, um die Existenz einer sittlichen Wahrheit zu bejahen (aber man muss sicherlich eine gewisse Form von "idealer" Existenz akzeptieren). Umgekehrt dürfte es sich aber so verhalten, dass fast alle Theisten auch von einem natürlichen moralischen Gesetz ausgehen, jedenfalls die Theisten in westlicher theologischer Tradition.

Diese Tradition geht dabei spätestens auf Platon zurück, der "Gott" als die Idee bzw. das Urbild des Guten verstand, was man wohl als Inbegriff und Prinzip des Guten übersetzen könnte; alle Dinge haben ihr Sein und ihre Erkennbarkeit erst durch ihre Teilhabe an diesem "Urguten". Entsprechend wurde Gott dann auch in der christl. Tradition als höchstes Gut angesehen, das Grundlage aller Werte ist. Gibt es ein solches Prinzip des Guten (was so verstanden werden kann, dass es auch das sittlich Gute in sich begreift), dann ist es natürlich sehr naheliegend, dieses Gute auch als Grundlage sittliche Gebote zu begreifen.

 

Das sittliche Gebot wird dabei nach "klassischer" Auffassung nicht von Gott willkürlich festgelegt, sondern ergibt sich aus seiner Natur selbst. Die Wikipedia schreibt zur Auffassung des Thomas v. Aquin:

"Das Gute, das er [Gott] will, existiert nicht außerhalb und unabhängig von ihm, sondern es ist nichts anderes als ein Ausdruck seines eigenen Wesens. Somit hat er keine Freiheit, etwas anderes zu wollen als das Gute, denn sonst würde er seine Natur ändern und seine eigene Vollkommenheit beeinträchtigen, und das ist nach der Theologie des Thomas von Aquin prinzipiell ausgeschlossen." 

 

Das heißt, dass die Frage nach der Existenz sittlicher Werte also auch mit der Frage nach der Existenz Gottes (wie er in der abendländischen Tradition zumeist verstanden wurde) zusammenhängt. Um zu bejahen, dass es keine sittlichen Werte gibt, wird man also wohl auch (und zuerst)bejahen müssen, dass es Gott im Sinne der abendländischen Tradition nicht gibt. 

Das mag illustrieren, warum ich die Fragestellung nach der Geltung ethischer Prinzipien als "weltanschaulich aufgeladen" betrachte. Solche Fragestellungen (Gott, Gültigkeit ethischer Normen usw.) sind aus meiner Sicht sehr komplex (und für eine Foren-Diskussion nur sehr bedingt geeignet), weil viele unterschiedliche Aspekte berücksichtigt werden müssen, und weil vieles mit vielem zusammenhängt. (Deshalb versuche ich auch nicht, mich da nun inhaltlich groß zur eigentlichen Frage einzulassen; meine Beiträge sollen eigentlich eher dazu dienen, auf die m.E. bestehende Schwierigkeit des Themas hinzuweisen.)

 

Selbst wenn man das aber anders sieht und beispielsweise sagt, es sei offensichtlich und leicht erkennbar, dass es keinen Gott und keine gültigen moralischen Prinzipien und Werte gebe, bleibt immer noch ganz pragmatisch ein Befund, den Du selbst schon in Bezug auf die Theismus-Atheismus-Diskussion festgehalten hattest: In der Praxis führen solch Diskussionen meist nicht zu viel. 🙂

 

bearbeitet 4. August 2021 von iskander

[Florianklaus]

vor 24 Minuten schrieb Frank:

Ein Dom ist immer auch eine Pfarrkirche 

Das wusste ich nicht. Woraus ergibt sich das? Gibt es da entsprechende krchenrechtliche Bestimmungen?

[Chrysologus]

vor 34 Minuten schrieb Frank:

Ein Dom ist immer auch eine Pfarrkirche und in Pfarrkirchen die Messe nach dem alten Ritus zu feiern hat der Papst untersagt.

Das ist der gleiche Ungehorsam als wenn Bischof Marx erklären würde absofort einmal im Monat einen Gottesdienst zur Segnung Homosexueller Partnerschaften zu halten. Nur dass das dann von den bekannten Kreisen verurteilt würde. Während Cordileone von den gleichen Kreisen gefeiert wird.

Nicht alle Kathedralen sind zugleich Pfarrkirchen, zumindest müssen sie es nicht sein (mir fällt allerdings kein Gegenbeispiel ein), die in San Francisco allerdings ist eine und damit ist formell der Verstoß gegen einen klare päpstliche Anweisung offenkundig - in der Sache aber ist das, was Cordileone hier getan hat, nicht viel schlimmer als eine Segnung homosexueller Paare, allgemeine Frauenpredigten oder das Ersetzen des Friedensgrußes durch eine Tanzeinlage. Rom hat es verboten, der Ortsgeistliche hält sich für klüger als Rom (manchmal ist er das auch), ein Grund, um sich aufzuregen, ist das nicht. Besonders papsttreu aber auch nicht.