Das Aus für die Alte Messe(?)

[Chrysologus]

Ein Kuriosum - es gibt online kein Bild von der Feier Cordilenones in seiner Kathedrale, das den Meldungen beiliegende Bild zeigt eine andere Kirche, obwohl SF eine eindrucksvolle Kathedralkirche hat. Auf deren homepage man allerdings mehr über den Bischof als über das Gebäude oder gar den dahinter stehende Glauben lesen kann.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb Chrysologus:

ein Grund, um sich aufzuregen, ist das nicht.

Seh ich nicht ganz so. Wenn der Erzbischof von San Francisco meint die Alte Messe feiern zu müssen - bitte, soll er es tun.

Sollte ein liberaler Bischof meinen Homosexuelle Partnerschaften zu segnen - bitte, soll er es tun.

Einfach machen, ohne Pathos, ohne Show. Einfach tun.

 

Was ich falsch finde ist die Demonstration die Cordelione daraus macht. Und würde ein Bischof seine Segensfeiern für Homosexuelle genauso demonstrativ machen fände ich es genauso falsch.

Beides, die Eucharistie und die Liebe zweier Menschen, sind zu heilig als das man damit Politik machen dürfte.

 

Nur fürs Protokoll: der liberale Bischof der mit der Segnung Homosexueller Paare Politik macht war konstruiert wohingegen der Bischof, der auf dem Rücken des Leibes Christi Politik real ist. Mir kann keiner erklären die Anhänger der alten Messe würden nicht spalten.

 

[iskander]

@Chrysologus

 

Könnte man eigentlich argumentieren, dass so etwas unter die Dispens-Vollmacht des Orts-Bischofs fällt?

Und wenn nicht, könnte man aus einem römischen Schweigen (trotz einer offenkundigen Kenntnis) eine Art von "Genehmigung", zumindest eine Art von legitimierender "Duldung" ableiten?

[Flo77]

vor 22 Minuten schrieb Chrysologus:

Nicht alle Kathedralen sind zugleich Pfarrkirchen, zumindest müssen sie es nicht sein (mir fällt allerdings kein Gegenbeispiel ein),

Der Freisinger Dom?

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das bedeutet, nachdem der Bischof - um ein kirchenpolitisches Statement gegen den Papst abzugeben - eine Eucharistie missbrauchte, hat er danach direkt Sühne getan. Also purer Klerikalismus?

 

Wenn das seine Absicht gewesen wäre: ja, eindeutig.

[Cosifantutti]

Es ist doch sehr begüßenswert, wenn Papst Franziskus die Entscheidung über die Feier der sogenannten "Alten Messe" in den Kompetenzbereich der Ortsbischöfe zurückgibt. Die Bischöfe vor Ort kennen ja viel besser als die "Zentrale" in Rom die verschiedenen Gruppen innerhalb der eigenen Diözese. Ich finde es auch sehr gut, wenn Papst Franziskus eindeutig und vollkommen klar feststellt, dass es seit nunmehr schon 50 Jahren eine Liturgie der katholischen Messfeier gibt, die sich weltweit bewährt hat und weltweite selbstverständliche Praxis ist. 

 

Wie vor allem die jahrzehntelange Diskussion um die "Piusbrüderschaft" gezeigt hat, geht es oftmals im Kern überhaupt nicht um die Feier der katholischen Liturgie in lateinischer Sprache, sondern - eben exemplarisch zu studieren bei den "Piusbrüdern" - um ein anderes Verständnis von Kirche, Verhältnis zur Welt, Verständnis von Gottesdienst etc.... Schon unter Papst Johannes Paul II ging es in der Auseinandersetzung mit den Piusbrüdern um die Anerkennung der Dokumente des Zweiten Vatikanischen Konzils speziell auch um die Anerkennung der Gewissensfreiheit, Religionsfreiheit, Verhältnis zum Judentum ( = keine "Judenmussion" ),Dialogisches Verhältnis zut "Welt" ( Anerkennung der Ergebnisse der Naturwissenschaften ), Offenbarung als Selbstmitteilung Gottes, nicht Kundgabe von "Informationen" in  Form von "Satzwahrheiten" Abnerkennung der historisch-kritischen Bibelauslegung...etc...etc... 

 

Eine "Einigung" mit den Bischöfen der Piusbrüderschaft konnte unter Johannes Paul II nie erzielt waren, da die Piusbruderschaft nie bereit war, die Beschlüsse des Zweiten Vatikanischen Konzils anzuerkennen.....

 

Gut finde ich, dass die Ortsbischöfe nun ein genaues Auge auf die kirchlichen Gruppen werfen sollen, die die "Alte Messe" feiern wollen um auszuschließen, dass es sich jeweils um spalterische Gruppen handelt. 

 

 

[Merkur]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Mir kann keiner erklären die Anhänger der alten Messe würden nicht spalten.

 

Ich bin Anhänger der alten Messe. Erklär mir bitte mal, wo ich spalte.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Mir kann keiner erklären die Anhänger der alten Messe würden nicht spalten.

 

Wie viele kennst Du denn persönlich?

[Chrysologus]

vor 8 Stunden schrieb iskander:

@Chrysologus

 

Könnte man eigentlich argumentieren, dass so etwas unter die Dispens-Vollmacht des Orts-Bischofs fällt?

Und wenn nicht, könnte man aus einem römischen Schweigen (trotz einer offenkundigen Kenntnis) eine Art von "Genehmigung", zumindest eine Art von legitimierender "Duldung" ableiten?

Es gibt unter anderen einen US-Amerikanischen Kanonisten und Bischof (Thomas Paproki) der die Ansicht vertritt, er könne hier dispensieren. Ich habe fachlich hier erhebliche Bedenken, und repräsentiere damit nicht die Mindermeinung der Zunft. Die Argumentation ist etwas komplexer als ich hier andeuten kann, im Karn geht es aber drum, ob ein Ortsbischof von einer klaren allgemeinvermindlichen Regel unterhalb des ius divinum dispensieren kann, ohne hierfür eine spezielle Vollmacht zu haben. 

Davon geht man allgemein nicht aus, sonst wären die Debatten etwa um die Laienpredigt oder den Zölibat völlig Banane, die Bischöfe dispensieren, und alles wäre gut. Das könnte man bis tief ins liturgische Recht weiter denken - freie Hochgebete wären dann kein juristisches Problem mehr. 

 

Was natürlich geht - der Bamberger Erzbischof hat es bei der Instruktion zu den Pfarreien vorgemacht - ist die Remonstration: Diese Regelung ist für mein Bistum schädlich, deswegen weise ich (als Bischof) sie zurück mit der Folge, dass sie keine Rechtsbindung in meinem Bistum entfaltet. 

 

Aus einem römischen Schweigen kann man wenig bis nichts ableiten, das ist ja immer auch eine politische Frage: Will man das weiter anheizen, oder (was ich annehme) lässt man das einfach versickern. Denn am Ende ist es eine sehr laute, sehr kleine Gruppe, die sich gerade aufregt. Da wartet man mal 6 Monate, dann kümmert das keinen mehr - das ist die hinter vorgehaltener Hand offen kommunizierte römische Praxis. Sollte das in einem Jahr immer noch Wellen schlagen, dann wäre das etwas anderes - aber was sollte man tun? Einen Straftatbestand der Zelebration eines nicht zugelassenen Ritus einführen? Das wäre auch albern!

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

aber was sollte man tun?

Bischof absetzen. Aber ob alleine die Feier der alten Messe dafür Grund genug ist wage ich zu bezweifeln.

[Werner001]

vor 10 Minuten schrieb Moriz:

Bischof absetzen. Aber ob alleine die Feier der alten Messe dafür Grund genug ist wage ich zu bezweifeln.

In der guten alten Zeit hat man schon auch mal das Bistum aufgelöst um den Bischof loszuwerden 

 

Werner

[rince]

Also als Außenstehender kann ich nicht sagen, dass die Feindseligkeiten nur von denjenigen kommen, die den alten Ritus feiern möchten. Wer passiv aggressives Verhalten bewundern möchte, kommt hier voll auf seine Kosten. Wobei es bei einigen nicht mehr passiv ist...

bearbeitet 5. August 2021 von rince

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt unter anderen einen US-Amerikanischen Kanonisten und Bischof (Thomas Paproki) der die Ansicht vertritt, er könne hier dispensieren. Ich habe fachlich hier erhebliche Bedenken, und repräsentiere damit nicht die Mindermeinung der Zunft. Die Argumentation ist etwas komplexer als ich hier andeuten kann, im Karn geht es aber drum, ob ein Ortsbischof von einer klaren allgemeinvermindlichen Regel unterhalb des ius divinum dispensieren kann, ohne hierfür eine spezielle Vollmacht zu haben.

Geht es um dieses Schreiben (pdf) ? Was hat er denn angeordnet, was er nicht anordnen durfte? Welche Sanktionen hätte er zu erwarten und von wem?

[Chrysologus]

vor 14 Minuten schrieb Merkur:

Geht es um dieses Schreiben (pdf) ? Was hat er denn angeordnet, was er nicht anordnen durfte? Welche Sanktionen hätte er zu erwarten und von wem?

Genau darum geht es. Er führt aus:

Zitat

Whereas according to canon 87, §1 of the Code of Canon Law, a diocesan bishop,
whenever he judges that a dispensation will contribute to their spiritual good, is able to
dispense the faithful from universal and particular disciplinary laws issued for his
territory or his subjects by the supreme authority of the Church.

Er legt c. 87 § 1 CIC mE nach (und ich vertrete hier keine Mindermeinung) zu weit aus. Sanktionieren kan das nur der Papst, und der kann zimelich tun und lassen, was er will.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Chrysologus:

Genau darum geht es. Er führt aus:

Er legt c. 87 § 1 CIC mE nach (und ich vertrete hier keine Mindermeinung) zu weit aus. Sanktionieren kan das nur der Papst, und der kann zimelich tun und lassen, was er will.

 

Natürlich kann der Papst dem Erzbischof von SF sagen, dass er den Canon hier falsch auslegt. Wird er aber nicht tun, weil er sich sonst selbst widersprechen würde (nicht nur in TC, sondern auch bspw. in EG, Evangelii Gaudium, sprach er von einer Dezentralisierung der Entscheidungen - genaugenommen war das eines der Kernthemen seiner Wahl).

[Chrysologus]

vor 21 Minuten schrieb rorro:

 

Natürlich kann der Papst dem Erzbischof von SF sagen, dass er den Canon hier falsch auslegt. Wird er aber nicht tun, weil er sich sonst selbst widersprechen würde (nicht nur in TC, sondern auch bspw. in EG, Evangelii Gaudium, sprach er von einer Dezentralisierung der Entscheidungen - genaugenommen war das eines der Kernthemen seiner Wahl).

Das heißt, du nimmst an, jeder Bischof kann von der Zölibatspflicht dispensieren und die Laienpredigt erlauben?

[Marcellinus]

Am 4.8.2021 um 20:12 schrieb iskander:

Selbst wenn man das aber anders sieht und beispielsweise sagt, es sei offensichtlich und leicht erkennbar, dass es keinen Gott und keine gültigen moralischen Prinzipien und Werte gebe, bleibt immer noch ganz pragmatisch ein Befund, den Du selbst schon in Bezug auf die Theismus-Atheismus-Diskussion festgehalten hattest: In der Praxis führen solch Diskussionen meist nicht zu viel.

 

Gilt umgekehrt auch, wie man hier immer wieder sehen kann. Nur weil Menschen sowohl von der Existenz eines (ihres) Gottes überzeugt sind, und daraus moralische Prinzipien und Werte ableiten, die sie für allgemein gültig halten, und sich darin mit allen anderen Gläubigen einig sind, so endet die Einigkeit spätestens da, wo es um die Frage geht, welche Prinzipien und Werte sie nun für absolut halten. 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das heißt, du nimmst an, jeder Bischof kann von der Zölibatspflicht dispensieren und die Laienpredigt erlauben?

 

Womöglich ja. 

[Cosifantutti]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das heißt, du nimmst an, jeder Bischof kann von der Zölibatspflicht dispensieren und die Laienpredigt erlauben?

ich bin jetzt etwas verwirrt....

Meiner Wahrnehmung nach ist  die sogenannte "Laienpredigt" schon jahrzehntelange Praxis in verschiedenen Diözesen, in denen es auch schon jahrzenhntelang Patoralrefernenten / -innen gibt. Ich habe eine Freundin, die inzwischen als Pastoralreferentin in der Diözeses Rottenburg-Stuttgart arbeitet und vor kurzem ihre Ausbildlung zur Pastoralreferentin abgeschlossen hat. Bestandteil der Prüfungen war unter anderem eine "Predigt-Prüfung".    

 

Es macht ja für das "Kirchenvolk" wenig Sinn, wenn man die "Laienpredigt" eventuell kirchenrechtlich "umdefiniert" als "Einführung" irgendwelche "Kommentierungen".etc... wenn die "Laienpredigt" in der Messe genau an der Stelle erfolgt, an der an einem anderen Sonntag der Priester "predigt"..... 

 

Das Thema "Laienpredigt" wäre dann vielleicht ja auch ein besonders schönes Beispiel dafür, dass etwas vielleicht vom ( aktuellen ) Kirchenrecht her gesehen gar nicht vorgesehen ist, aber schlicht reale "offizielle" , jeweils vom Boschof "abgesegnete" Praxis in der Kirche ist. Ähnlich wie früher mit den Ministrantinnen: die gab es ja auch schon jahrelang in der Praxis, bis dann irgend wann mal auch das Kirchenrecht nachgezogen hat....

[Flo77]

Dem Papier nach sind alle "Predigten" bei uns, die durch Nicht-Priester gehalten werden, Katechesen und keine Homilien.

 

Unter welchen Umständen nun die Homilie durch eine Katechese ersetzt werden darf bzw. ob es dazu überhaupt eine partikularrechtliche Bestimmung der Kardinalerzbischöfe gibt, weiß ich nicht.

[iskander]

vor 23 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Gilt umgekehrt auch, wie man hier immer wieder sehen kann. Nur weil Menschen sowohl von der Existenz eines (ihres) Gottes überzeugt sind, und daraus moralische Prinzipien und Werte ableiten, die sie für allgemein gültig halten, und sich darin mit allen anderen Gläubigen einig sind, so endet die Einigkeit spätestens da, wo es um die Frage geht, welche Prinzipien und Werte sie nun für absolut halten. 

 

Das stimmt natürlich. Auch bei der Bejahung eines allgemeines Prinzips können dann immer noch große Unterschiede im Detail bestehen. Und je allgemeiner und abstrakter das Prinzip, desto mehr wohl.

 

vor 15 Stunden schrieb Chrysologus:

Es gibt unter anderen einen US-Amerikanischen Kanonisten und Bischof (Thomas Paproki) der die Ansicht vertritt, er könne hier dispensieren. Ich habe fachlich hier erhebliche Bedenken, und repräsentiere damit nicht die Mindermeinung der Zunft. [...]

 

 

Das ist doch auch nicht ganz unkompliziert, vor allem weil das ja eine eigentlich zentrale Frage angeht. mich wundert, dass das nicht mehr Klarheit geschaffen wird, etwa indem Regelungen, von denen der Bischof ggf. dispensieren kann, nicht von Rom unmittelbar von solchen unterschieden werden, bei denen das nicht (ohne besondere Vollmacht) geht. Oder indem der CIC selbst genauere Festlegungen trifft.

 

Zitat

Was natürlich geht - der Bamberger Erzbischof hat es bei der Instruktion zu den Pfarreien vorgemacht - ist die Remonstration: Diese Regelung ist für mein Bistum schädlich, deswegen weise ich (als Bischof) sie zurück mit der Folge, dass sie keine Rechtsbindung in meinem Bistum entfaltet.

Das heißt dann, dass die Regelung erst mal keine Rechtsverbindlichkeit entfaltet, der Vatikan sie dann prüft, und dann vermutlich eine Antwort - die dann allerdings wohl verbindlich ist - gibt, oder?

 

Zitat

Aus einem römischen Schweigen kann man wenig bis nichts ableiten, das ist ja immer auch eine politische Frage: Will man das weiter anheizen, oder (was ich annehme) lässt man das einfach versickern.

 

Das erlaubt dem Ortsbischof dann allerdings wohl, sich vermutlich elegant aus der Schlinge zu ziehen: Er kann sagen, dass er das Recht so ausgelegt habe, dass seine Handlungsweise statthaft sei, und angesichts der vatikanischen Untätigkeit eben gedacht hat, alles sei okay.

[Chrysologus]

vor 24 Minuten schrieb Cosifantutti:

Ich habe eine Freundin, die inzwischen als Pastoralreferentin in der Diözeses Rottenburg-Stuttgart arbeitet und vor kurzem ihre Ausbildlung zur Pastoralreferentin abgeschlossen hat. Bestandteil der Prüfungen war unter anderem eine "Predigt-Prüfung".    

Gepredigt wird ja nicht nur in der Messe, sondern auch bei anderen Gelegenheiten - formell lernen sie es deshalb. Dass die Praxis etwas von den Vorgaben abweicht, das werden die meisten Bischöfe wissen.

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Unter welchen Umständen nun die Homilie durch eine Katechese ersetzt werden darf bzw. ob es dazu überhaupt eine partikularrechtliche Bestimmung der Kardinalerzbischöfe gibt, weiß ich nicht.

Dürfen gar nicht - im Rahmen einer Predigt könnte ein Nichtpriester ein Zeugnis ablegen, oder an anderer geeigneter Stelle etwas sagen.

vor 11 Minuten schrieb iskander:

Das ist doch auch nicht ganz unkompliziert, vor allem weil das ja eine eigentlich zentrale Frage angeht. mich wundert, dass das nicht mehr Klarheit geschaffen wird, etwa indem Regelungen, von denen der Bischof ggf. dispensieren kann, nicht von Rom unmittelbar von solchen unterschieden werden, bei denen das nicht (ohne besondere Vollmacht) geht. Oder indem der CIC selbst genauere Festlegungen trifft.

Der CIC ist in Verbindung mit der bewährten Meinung hier recht klar. 

vor 12 Minuten schrieb iskander:

Zitat

Was natürlich geht - der Bamberger Erzbischof hat es bei der Instruktion zu den Pfarreien vorgemacht - ist die Remonstration: Diese Regelung ist für mein Bistum schädlich, deswegen weise ich (als Bischof) sie zurück mit der Folge, dass sie keine Rechtsbindung in meinem Bistum entfaltet.

Das heißt dann, dass die Regelung erst mal keine Rechtsverbindlichkeit entfaltet, der Vatikan sie dann prüft, und dann vermutlich eine Antwort - die dann allerdings wohl verbindlich ist - gibt, oder?

Oder der Vatikan tut nichts - im Fall der Pfarreieninstruktion wird da auch nichts kommen, weil die auf seltsame Weise zustande gekommen ist. Auch kann Rom (ohne das je amtlich zu bestätigen) die vorgebrachten Gründe für einleuchten halten. 

 

vor 13 Minuten schrieb iskander:

Zitat

Aus einem römischen Schweigen kann man wenig bis nichts ableiten, das ist ja immer auch eine politische Frage: Will man das weiter anheizen, oder (was ich annehme) lässt man das einfach versickern.

 

Das erlaubt dem Ortsbischof dann allerdings wohl, sich vermutlich elegant aus der Schlinge zu ziehen: Er kann sagen, dass er das Recht so ausgelegt habe, dass seine Handlungsweise statthaft sei, und angesichts der vatikanischen Untätigkeit eben gedacht hat, alles sei okay.

Das ist ohnehin immer möglich. Vitamin B hilft da auch bisweilen.

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Chrysologus:

Dürfen gar nicht - im Rahmen einer Predigt könnte ein Nichtpriester ein Zeugnis ablegen, oder an anderer geeigneter Stelle etwas sagen.

In der Praxis gibt es bei uns wenigstens drei Gelegenheiten bei denen immer oder sehr häufig ein Nicht-Priester Katechese hält:

 

- alle Messen mit Senior-Priestern bei denen Diakon oder PA mitwirkt.

- Familienmessen unter Planung des Liturgiekreises

- Hochämter wie Erstkommunion (in allen Kirchen des Verbandes wird die gleiche Messe gehalten, aber nicht immer vom gleichen Zelebranten)

 

Daß das immer ohne Wissen seiner Eminenz passiert, erscheint mir dann doch sehr unwahrscheinlich.

[Chrysologus]

Gerade eben schrieb Flo77:

Daß das immer ohne Wissen seiner Eminenz passiert, erscheint mir dann doch sehr unwahrscheinlich.

Beim vorletzten Diözesanrat wurde Erzbischof Schick auf die Frage angesprochen, ob er da nicht etwas tun könne. Seine Antwort war (1) tun es eh alle und (2) müsse man keine schlafenden Hunde wecken.

 

Ansonsten wird es in Köln sein wie immer - Meisner verkündete nun auch, in seinem Bistum gebe es keinen Missbrauch und  er habe keine Homos geweiht.....

[Cosifantutti]

Ich kann mich nur auf zwei Beispiele aus meinem Bekanntenkreis beziehen, beide Pastoralreferenten, beide aus der Diözese Rottenburg-Stuttgart, der eine inwzischen als Pastoralreferent pensiniert. Er hatte seine ganze Zeit hindurch als Pastoralreferent in den Heiligen Messen gepredigt. Die Messen waren nicht als besondere Messen deklariert. Wenn er an den Wochenenden "Predigtdienst" hatte, hatte er in allen Sonntagsgottesdiensten gepredigt. 

 

Egal wie das jetzt kirchenrechtlich, auf dem Papier, geregelt wird: Für den Gottesdienstbesucher ist es jedenfalls so, dass der Pastoralreferent / die Pastoralreferentin die "Predigt" hält..... und insofern durch den Besuch der Heiligen Messe den Eindruck hat: Selbstverständlich predigen in der Katholische Kirche auch Laien....

 

Solche spizfindigen Unterscheidungen zwischen "Homilie" "Katechese" "Hinführung" - nur um die Kunstwelt zwischen Kleriker und Laien aufrech erhalten zu wollen, kann man keinem Zeitgenossen mehr erläutern...und man braucht sich nicht wundern, dass der Kirche immer mehr Menschen den Rücken kehren, wenn sie  nicht mal auf dieser Ebene mit "offenen Karten" spielt, sondern bei gleicher fachlicher Qualkitifkation auch hier die künstliche Unterscheidung zwischen Laien und Klerikern aufrecht erhalten möchte....