Das Aus für die Alte Messe(?)

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb rorro:

vor 42 Minuten schrieb Frank:

Welcher Eid?

 

Google.

Also unter "Amtseid Bischof" erfahre ich nur was vom Treueeif auf die Verfassung.

Davon abgesehen zeugt es nicht von gutem Stil bei Nachfragen auf Google zu verweisen.

Wenn du das schon so machen musst - es gibt keine Forenregel die dir schlechten Stil verbietet - dann liefere das Suchstichwort mit. Sofern du das kannst, sofern es diesen Eid gibt. 

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb Frank:

Also unter "Amtseid Bischof" erfahre ich nur was vom Treueeif auf die Verfassung.

Davon abgesehen zeugt es nicht von gutem Stil bei Nachfragen auf Google zu verweisen.

Wenn du das schon so machen musst - es gibt keine Forenregel die dir schlechten Stil verbietet - dann liefere das Suchstichwort mit. Sofern du das kannst, sofern es diesen Eid gibt. 

 

Voilà:

 

Zitat

 

Treueid bei der Übernahme eines kirchlichen Amtes

(Formel, die für jene Gläubigen zu verwenden ist, die in can. 833, Nn. 5–8 genannt sind)

Ich, N. N., verspreche bei der Übernahme des Amtes eines . . ., dass ich in meinen Worten und in meinem Verhalten die Gemeinschaft mit der katholischen Kirche immer bewahren werde.
Mit großer Sorgfalt und Treue werde ich meine Pflichten gegenüber der Universalkirche wie auch gegenüber der Teilkirche erfüllen, in der ich berufen bin, meinen Dienst nach Maßgabe der rechtlichen Vorschriften zu verrichten.
Bei der Ausübung meines Amtes, das mir im Namen der Kirche übertragen worden ist, werde ich das Glaubensgut unversehrt bewahren und treu weitergeben und auslegen; deshalb werde ich alle Lehren meiden, die dem Glaubensgut widersprechen.
Ich werde die Disziplin der Gesamtkirche befolgen und fördern und alle kirchlichen Gesetze einhalten, vor allem jene, die im Codex des kanonischen Rechtes enthalten sind.
In christlichem Gehorsam werde ich dem Folge leisten, was die Bischöfe als authentische Künder und Lehrer des Glaubens vortragen oder als Leiter der Kirche festsetzen.
Ich werde den Diözesanbischöfen in Treue zur Seite stehen, um den apostolischen Dienst, der im Namen und im Auftrag der Kirche auszuüben ist, in Gemeinschaft mit eben dieser Kirche zu verrichten.
So wahr mir Gott helfe und diese heiligen Evangelien, die ich mit meinen Händen berühre.

(Varianten im 4. und 5. Absatz der Formel des Treueids für jene, die in can. 833, Nr. 8 genannt sind)

Ich werde die Disziplin der Gesamtkirche fördern und zur Einhaltung aller kirchlichen Gesetze anhalten, vor allem jener, die im Codex des kanonischen Rechtes enthalten sind. In christlichem Gehorsam werde ich dem Folge leisten, was die Bischöfe als authentische Künder und Lehrer des Glaubens vortragen oder als Leiter der Kirche festsetzen. Unter Wahrung der Anlage und der Zielsetzung meines Instituts werde ich den Diözesanbischöfen gern beistehen, um den apostolischen Dienst, der im Namen und im Auftrag der Kirche auszuüben ist, in Gemeinschaft mit eben dieser Kirche zu verrichten.

 

 

Quelle mit weiteren Erläuterungen

bearbeitet 7. August 2021 von rorro

[Chrysologus]

Das Vorbringen abweichender Meinungen ist von c. 212 § 3 CIC nicht nur gedeckt, sondern kann auch Verpflichtung sein. Die katholische Kirche ist keine Kaderpartei. 

 

Insofern ist der Vortragen einer abweichenden Meinung wie auch die Forderung nach  einer Veränderung des depositum fidei bisweilen gesetzlich auferlegte Pflicht und von abweichendem Handeln zu unterscheiden. 

 

Was das so gerne vorgetragene Lamento über die WvG angeht - cc. 916 und 916 wurden nie verändert, die Verweigerung der Spendung der Eucharistie ist rechtsbrüchig, solange kein Strafdekret vorliegt. Wenn also ein Bischof behauptet, Joe Biden dürfe die Eucharistie nicht gespendet werden, dann ist das schlicht ein Irrtum, wenn er sie ihm aktiv verweigert, ein klarer Rechts- (und Eid-)bruch.

[Moriz]

vor 10 Stunden schrieb rorro:

vor 10 Stunden schrieb Frank:

Welcher Eid?

 

Google.

Die Bischöfe legen einen Eid auf Google ab??????

Wenn das die Traditionalisten wüssten!!!!!!!!

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Was das so gerne vorgetragene Lamento über die WvG angeht - cc. 916 und 916 wurden nie verändert, die Verweigerung der Spendung der Eucharistie ist rechtsbrüchig, solange kein Strafdekret vorliegt. Wenn also ein Bischof behauptet, Joe Biden dürfe die Eucharistie nicht gespendet werden, dann ist das schlicht ein Irrtum, wenn er sie ihm aktiv verweigert, ein klarer Rechts- (und Eid-)bruch.

 

Das Joe Biden wvG ist, wusste ich gar nicht.

 

Bist Du also der Meinung, die polnische BK hat ebenso wie zuvor Johannes Paul II. den Rechtsbruch normiert?

Offenbar sah der oberste Gesetzgeber der Kirche in Einklang mit der Tradition das anders als Du - warum soll ich Deiner Interpretation glauben?

bearbeitet 7. August 2021 von rorro

[Chrysologus]

vor 13 Stunden schrieb rorro:

 

Wo steht das Verbot?

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Wo steht das Verbot?

 

Ich habe Dir bereits geantwortet.

 

Ich bin allerdings kein Rechtspositivist und nicht der Meinung, dass es für ein Brautpaar erlaubt ist, unmittelbar nach der Eheschließung noch in der Kirche zu kopulieren, bloß weil das nirgendwo explizit verboten ist.

 

Vielleicht haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von Kirche.

 

Wir werden ja die nächsten Jahre sehen, welches Modell eher Bestand haben wird.

[rorro]

Am 6.8.2021 um 08:42 schrieb Moriz:

Ein Wesensunterschied, der für die öffentliche Auslegung des Evangeliums notwendig ist???

 

Nur in der Hl. Messe. Sonst darf jeder Laie das Evangelium auslegen, auch ganz öffentlich. Passiert bereits durch Bücher, Blogs und Youtube-Kanäle. Auch für das Wort zum Sonntag muss man nicht geweiht sein. Möglichkeiten gibt es sehr viele.

[Lothar1962]

Am 6.8.2021 um 23:28 schrieb rorro:

Wäre es dann Deiner Meinung nach richtig, wenn ein Priester Augusto Pinochet..

 

Guter Vergleich. Nimm nicht Pinochet (weil ich über den nichts weiß), sondern General Jorge Videla. In seiner Zeit als herumwütender Diktator Argentiniens mit schlechten ("lieber kommen mehrere Unbeteiligte um, als dass auch nur ein Subversiver überlebt") empfing er wöchentlich das Bußsakrament und die Kommunion. Wogegen Papst Johannes Paul II keinerlei Bedenken hatte (er wusste um diese Situation).

 

Ich neige heute - bei aller politischer und menschlicher Gegnerschaft gegen einen Militärdiktator und institutionalisierten Massenmörder zu der Meinung, dass man ihm wohl die Kommunion, so er sie erbeten hat, nicht verweigern hätte dürfen, zumindest so lange nicht, wie dadurch kein Ärgernis verursacht wird.

 

Wenn Du nun der Auffassung bist, dass das genauso bei wiederverheirateten Geschiedenen ist, dann bestätigt dies durchaus die Auffassung, dass diese die Kommunion erhalten dürfen - sogar müssen, wenn sie sie erbitten.

 

Die Entscheidung liegt wohl tatsächlich beim Empfänger.

[Lothar1962]

Am 7.8.2021 um 16:06 schrieb rorro:

Ich bin allerdings kein Rechtspositivist und nicht der Meinung, dass es für ein Brautpaar erlaubt ist, unmittelbar nach der Eheschließung noch in der Kirche zu kopulieren, bloß weil das nirgendwo explizit verboten ist.

 

Wenn es nicht verboten wäre, dürften sie es. Ich vermute mal, dass es da allerdings kein explizites theologisch begründetes Verbot gibt, sondern dies durch weltliche Gesetze geregelt ist bzw. dadurch, dass es auch im kirchlichen Recht Regelungen gibt, die das Verursachen von grobem Ärgernis untersagen.

 

Um das jetzt auf die Kommunion für Wiederverheiratete Geschiedene zu übertragen: In den RK-Kirchengemeinden, die ich kenne, würde die offene Verweigerung der Kommunion für diese Leute mehr grobes Ärgernis verursachen, als die Spendung.

 

Hingegen würde vermutlich Missbrauch der Kirche als Ehebett noch mehr Ärgernis verursachen. 

 

Am 7.8.2021 um 16:06 schrieb rorro:

Vielleicht haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von Kirche.

 

Davon gehe ich aus. 

 

 

[Frank]

vor 10 Minuten schrieb Lothar1962:

Am 6.8.2021 um 23:28 schrieb rorro:

Wäre es dann Deiner Meinung nach richtig, wenn ein Priester Augusto Pinochet..

 

Guter Vergleich. Nimm nicht Pinochet (weil ich über den nichts weiß), sondern General Jorge Videla. In seiner Zeit als herumwütender Diktator Argentiniens mit schlechten ("lieber kommen mehrere Unbeteiligte um, als dass auch nur ein Subversiver überlebt") empfing er wöchentlich das Bußsakrament und die Kommunion. Wogegen Papst Johannes Paul II keinerlei Bedenken hatte (er wusste um diese Situation).

 

Ich neige heute - bei aller politischer und menschlicher Gegnerschaft gegen einen Militärdiktator und institutionalisierten Massenmörder zu der Meinung, dass man ihm wohl die Kommunion, so er sie erbeten hat, nicht verweigern hätte dürfen, zumindest so lange nicht, wie dadurch kein Ärgernis verursacht wird.

 

Wenn Du nun der Auffassung bist, dass das genauso bei wiederverheirateten Geschiedenen ist, dann bestätigt dies durchaus die Auffassung, dass diese die Kommunion erhalten dürfen - sogar müssen, wenn sie sie erbitten.

 

Die Entscheidung liegt wohl tatsächlich beim Empfänger.

Wir sind halt bei der Grundsatzfrage: Was ist die Eucharistie?

Meiner Ansicht nach ist sie die Medizin für die Sünder, nicht der Siegespreis für die Rechtgläubigen.

 

Wir Pflegenden haben den ICN-Ethikkodex (der heisst so weil er vom internationalen Dachverband der Berufsverbände - dem International Council of Nurses, kurz ICN - formuliert wurde. Und in diesem Ethikkodex steht das jeder, unabhängig von sozialem Status, Hautfarbe oder Religion einen Anspruch auf Pflege hat. Der Diktator genauso, wie die Heilige.

Ich vermute daß das Mediziner für ihre Profession ähnlich sehen.

 

Wenn schon Menschen auf die Idee kommen es könne einen universellen Bedarf an Heilung haben, wie sollte Gott, der uns geschaffen hat, dessen Kinder wir sind, auf eine andere Idee kommen?

[Mecky]

Die Eingrenzung der Tridentinischen Messe hat wohl kaum etwas mit der Tridentinischen Messe zu tun,

sondern eher mit Seilschaften, die eine Art Parallelkirche aufbauen wollen,

weil sie mit der gegenwärtigen Kirche unzufrieden sind.

 

Das Motu Proprio klingt in meinen Ohren wie das letzte Aufgebot von Franziskus.

Wenn er diese Parallelgesellschaft kleinhalten wollte, dann hat er eine grundsätzlich verfehlte Strategie eingeschlagen.

Besonders in seiner ersten Zeit wollte er integrieren. Das klingt gut, das ist auch ehrenwert. 

Aber es ist so unsinnig, wie wenn man Attila Hildmann in ein Bundestagsgremium integrieren will. Oder Trump in eine Staatengemeinschaft.

 

Papst Franziskus hätte gleich zu Amtsbeginn den Piusbrüdern einen gepfefferten Brief schreiben sollen. "Wenn ihr glaubt, ihr könntet mit mir ebenso schlittenfahren, wie mit meinem Vorgänger, dann habt ihr euch geirrt. Ich erwarte eure vorbehaltlose Entscheidung zur heutigen Kirche, inklusive Vaticanum II. In vier Wochen werde ich dann eine Entscheidung über euch treffen. Schöne Grüße, euer Franziskus".

Als nächstes hätte er den Parallelpapst ruhigstellen müssen. "Nein, Josef, du schreibst jetzt öffentlich nichts. Vor allem nicht unter dem Vorwand, du hättest das mit mir abgesprochen. Ich bin jetzt Papst. Und leg bitte die weißen Klamotten ab. Und lass dich nicht Heiliger Vater nennen. Und misch dich nicht in aktuelle kirchenpolitische Fragen ein. Und reagiere nicht auf diesen Phantasietitel 'Papa emeritus'. Du bist überhaupt nicht Papa, soweit ich weiß."

 

Und dann eine strenge Visitation sämtlicher vatikanischer Behörden Und ebenso eine Visitation der Personalprälaturen.

 

Kurz: Das wäre nicht mehr Jorge Bergoglio gewesen, sondern ein ganz anderer Typus Mensch.

 

Ob diese Maßnahmen ausgereicht hätten? Vielleicht. Aber schon sehr, sehr, sehr vielleicht. Ich persönlich glaube nicht, dass man aus Äpfel Birnen schnitzen kann, so sorgfältig man auch schnitzt.

 

Franziskus wird immer älter. Es bleibt ihm immer weniger Zeit. Deswegen hat er sich jetzt für eine große Aktion per motu proprio entschieden.

Das bringt mehr Ärger ein, als sonstwas. Und die franziskuswidrigen Seilschaften werden eher gestärkt aus dieser Krise hervorgehen.

Ist ja auch wirklich eine lustige Idee: Solchen Leuten mit liturgischen Regelungen kommen. Genauso gut könnte man Trump mit Argumenten kommen. Oder Höcke ein edel gestaltetes Peace-Zeichen zum Geburtstag schenken. 

 

Die Liturgie ist nur so was wie ein Fanal. Wie in den USA die Frage des Impfens: Wer zu Biden hält, lässt sich demonstrativ impfen, während die Trumpfans es als Ehrensache sehen, sich eben NICHT impfen zu lassen. Auch so ein Fanal, das mit dem eigentlichen Thema (in diesem Fall: Schutz vor Corona) überhaupt nichts zu tun hat.

 

Alte und Neue Messe haben eine gemeinsame Schnittmenge: 

Beide sind sie wohl kaum das Erfolgsrezept der Zukunft. 

Beide stellen den Anspruch der Jesusnachfolge, beide versagen dabei jämmerlich, beide sprechen nur eine kleine Gruppe an.

Beide setzen keine Impulse für das Glaubensleben der Menschen von heute: Die einen in unverständlichem Latein, die anderen mit verständlicher, aber mit großer Tendenz zum Ausweichen vor Glaubensthemen. Ausnahmen von dieser Regel gibt es - allerdings vorrangig beim kleinen Fanclub von Spezialisten. Die anderen bleiben vorsorglich gleich mal fern.

 

Wollte Jesus überhaupt liturgisch verehrt werden? Zu Lebzeiten hat er recht wenig zu diesem Thema gesagt. Er hatte andere Themen. 

Will Gott, dass wir ihn liturgisch verehren? Zu dieser Frage gibt es in der Bibel mehr zu lesen. Wahrscheinlich von Liturgiebegeisterten geschriebene Behauptungen.

 

Kurz: Das ganze Theater um alte oder neue Messe ist ein Sturm im Wasserglas. Unbedeutend - sowohl inhaltlich, wie auch vom Zuspruch der Menschen her.

Die europäische, nordamerikanische und südamerikanische Kirche liegt am Boden und diskutiert über fruchtlose Sachen. 

Ob Latein oder Muttersprache. Ob Hand- oder Mundkommunion. Ob Casel oder Kukulle. Das ist doch alles Jacke wie Hose, Wurst oder Käse.

 

 

[Merkur]

vor 16 Stunden schrieb Mecky:

Kurz: Das ganze Theater um alte oder neue Messe ist ein Sturm im Wasserglas. Unbedeutend - sowohl inhaltlich, wie auch vom Zuspruch der Menschen her. ...

 

 

Die Umgangsformen und Empfindlichkeiten im Vatikan sind offenbar anders als in einem Großunternehmen. Es gab ja schon Beschwerden, dass Franziskus mit der Kurie zu grob umginge. Mit einem rabiaten Führungsstil kommt man da nicht weiter.

 

Für unwichtig halte ich die Liturgie nicht, im Grunde ist es das Kerngeschäft der Kirche. Sie hat vor 60 Jahren ein ausgereiftes Produkt durch ein unausgereiftes ersetzt und versucht jetzt mit ungeeigneten Methoden, die unerwünschten Folgen ihres Handelns zu beseitigen. Leider beraubt sie sich dadurch noch mehr ihrer Handlungsmöglichkeiten.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Sie hat vor 60 Jahren ein ausgereiftes Produkt durch ein unausgereiftes ersetzt

Nein, sie hat ein an seine Grenzen gekommenes Modell durch seine natürliche Fortentwicklung ersetzt.

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Sie hat vor 60 Jahren ein ausgereiftes Produkt durch ein unausgereiftes ersetzt

Wie bitte???

Die 'alte' Messe war seit dreihundert Jahren blockiert, da konnte nichts 'ausreifen'.

Und die neue Messe ist/war erstaunlich gut durchdacht.

 

... und du reist vermutlich noch zu Pferd. Und vermeidest so einen unausgereiften, neumodischen Kram wie ein Automobil...

 

Ansonsten ist das eigentliche Problem ja nicht das Messbuch, sondern das Kirchenbild, daß dahinter steht.

[Merkur]

vor 59 Minuten schrieb Chrysologus:

Nein, sie hat ein an seine Grenzen gekommenes Modell durch seine natürliche Fortentwicklung ersetzt.

Möglicherweise sehen Theologen das so. Für mich als Laien ist der Bruch ohne große Mühe wahrnehmbar. Die Liturgie ist vom Eindruck her völlig anders.

bearbeitet 19. August 2021 von Merkur

[Merkur]

vor 13 Minuten schrieb Moriz:

... und du reist vermutlich noch zu Pferd. Und vermeidest so einen unausgereiften, neumodischen Kram wie ein Automobil...

Beides richtig, aber das ist ein anderes Thema.

[Merkur]

vor 15 Minuten schrieb Moriz:

Ansonsten ist das eigentliche Problem ja nicht das Messbuch, sondern das Kirchenbild, daß dahinter steht.

Warum ändert man dann das Meßbuch? Hat sich das Kirchenbild durch die Liturgiereform ebenfalls geändert? Inwiefern?

[rorro]

vor 43 Minuten schrieb Moriz:

Ansonsten ist das eigentliche Problem ja nicht das Messbuch, sondern das Kirchenbild, daß dahinter steht.

 

Da ja die katholischen Ostkirchen jahrhundertealte Liturgien feiern und doch nicht weniger katholisch sind als Lateiner - was wirfst Du ihnen vor?

[Merkur]

vor 56 Minuten schrieb rorro:

 

Da ja die katholischen Ostkirchen jahrhundertealte Liturgien feiern und doch nicht weniger katholisch sind als Lateiner - was wirfst Du ihnen vor?

DIe sind so klein und abgeschottet, dass ihr Kirchenbild auf die Mehrheit der Katholiken anscheinend kaum Auswirkungen hat. Dass ein Kirchenbild sich durch eine amtlich verfügte Liturgiereform überall grundlegend ändern soll, finde ich dagegen begründungsbedürftig.

bearbeitet 19. August 2021 von Merkur

[Frank]

Stuflesser: Würde eines Gottesdienstes hängt nicht von Messform ab

Ob eine Messe würdig ist, hat mit der Messform nichts zu tun, sagt der Würzburger Liturgiewissenschaftler Martin Stuflesser im katholisch.de-Interview. Vielmehr komme es auf die konkrete Gestaltung an – und den richtigen Vergleich bei der Betrachtung des Ritus.

Katholisch.de vom 16.08.2021 [klick]

[Merkur]

Die Bezeichnung "smells and bells" bringt es gut auf den Punkt. ☺️ Das fehlt dem neuen Ritus etwas und kann auch nur mit einiger Mühe integriert werden, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird. Er wurde von Experten entwickelt, denen es vor allem auf Texte und deren Inhalte ankommt bzw. ankam. 

 

Würdigkeit ist dagegen nicht quantifizierbar. Beide Formen können mehr oder weniger würdig zelebriert werden.

[Frank]

vor 9 Minuten schrieb Merkur:

Die Bezeichnung "smells and bells" bringt es gut auf den Punkt. ☺️ Das fehlt dem neuen Ritus etwas und kann auch nur mit einiger Mühe integriert werden, auch wenn gerne etwas anderes behauptet wird.

Die Frage ist halt ob es wirklich darauf ankommt.

[Merkur]

vor 6 Minuten schrieb Frank:

Die Frage ist halt ob es wirklich darauf ankommt.

Das lasse ich nicht so gerne von anderen entscheiden.

[Werner001]

Die Zugehörigkeit zur Orthodoxie ist Teil des kulturellen Selbstverständnisses der betreffenden Völker. Das ist völlig unabhängig davon wie gläubig und praktizierend die Betreffenden sind. 
Das Kirchenbild ist da zweitrangig, und die Liturgie als Teil der Volkskultur will niemand modernisieren.

Die lateinische Kirche ist nur in wenigen Ausnahmefällen Teil eines kulturellen Selbstverständnisses, sie muss durch Kirchenbild und Liturgie Menschen ansprechen.

Deswegen glaube ich nicht, dass man die lateinische und die Ostkirchen vergleichen kann

 

Werner