Das Aus für die Alte Messe(?)

[Moriz]

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Warum ersetzt man ausgerechnet eines der schönsten Gebete der Christenheit?

Und das regelmässig?

Warum verzichtet man immer auf eine Lesung?

Warum so gut wie nie das richtige Schuldbekenntnis?

Weil man es darf?

Weil man es darf?

Weil man es darf?

Weil man es darf?

Die jeweiligen pastoralen Gründe mußt schon beim Zelebranten erfragen.

 

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Warum kein einziges Wörtchen Latein mehr in der gesamten Messe?

Gloria, Halleluja und Amen sind griechischen Ursprungs?

Ansonsten hat das zweite Vatikanische Konzil die Zeichen der Zeit erkannt und die Landesprache in der gemeinsamen Feier der Messe ermöglicht. (Im ao Ritus 'feiert' der Priester und das Volk schaut zu - oder macht was anderes.) Latein ist da ein Fremdkörper, der nicht mehr zu rechtfertigen ist. Ansonsten hat @Chrysologus dazu schon alles gesagt.

 

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Vom Weglassen des Sanctus und Embolismus ganz zu schweigen.

Auch ich habe das noch nicht erlebt.

 

vor 6 Stunden schrieb Guppy:

Was kommt als nächstes? "Vater unser" weglassen? Kreuzzeichen durch Ententanz ersetzen?

Mit dieser Bemerkung disqualifizierst du dich selbst. Warum sollte ich dich noch ernst nehmen?

 

(Wobei ich mich an eine Messe erinnere, wo ich wirklich das "Vater Unser" vermisst habe. Entweder, ich habe tief geschlafen oder der Priester hat es tatsächlich vergessen. Aber das war dann ein Versehen, 'mein' damaliger Pfarrer war nämlich alles andere als ein liturgischer Freistilringer. Und es ist in vielen Jahren auch höchstens ein mal vorgekommen.)

[mn1217]

Embolismus weglassen habe ich schon öfter erlebt. Natürlich in ökumenischen Gottesdiensten, aber auch sonst.

Zweite Lesung weglassen ist eigentlich normal, finde ich auch nicht schlimm.

Schuldbekenntnis wird meist durch Kyrie  " ersetzt". Das "Ich bekenne" erlebe ich ziemlich selten.

Das Sanktus ist halt meistens ein Lied.

 

Interessanterweise finde ich aber messen, in denen das geschieht, trotzdem liturgisch gut, wenn der Zelebrant die Liturge ernsthaft und "würdig" vollzieht. 
Wenn alles dabei ist, aber nur 08/15 und /oder durchgehaspelt , ich den Eindruck habe er macht das nur, weil er denkt, er muss, dann gefällt mir das viel weniger.

 

ich bin durchaus Puristin und mag eine ordentliche Liturgie, kann aber nicht genau den Finger drauf legen, was die entscheidenden Kriterien für mich sind.

Ist wie bei wein. Schmeckt mir oder nicht, aber eher aus dem Bauch raus, intuitiv.

[pipa]

vor 11 Stunden schrieb nannyogg57:

In Gedanken gehe ich mit ihm mit und hake dabei gerne jeden Punkt des Must-Have eines Hochgebetes ab, das er spricht:

 

Puh, schwierig....wenn der interessierte Gläubige die Liturgie nach- und mitvollziehen will, braucht er also nur ein Theologiestudium und Zugang zu Fachliteratur der Rubrizistik.

 

Oder er verlässt sich drauf, dass der Priester das schon richtig macht und sich eine der fünf Varianten des Schuldbekenntnisses bestimmt irgendwo versteckt hat (da war doch was mit "erbarme dich?"). Ich würde das nicht unbedingt Klerikalismus nennen, aber jedenfalls ist es doch keine Demokratisierung, wenn nur noch das Experty den Durchblick hat.

 

Ich würde es sinnvoll finden - um der Einfachheit und Verständlichkeit Willen - dass grundsätzlich entweder das "normale" Confiteor oder das "Erbarme dich, Herr, unser Gott..." gebetet wird. Die Vermischung von Schuldbekenntnis mit dem Begrüßungsruf "Kyrie" oder dem Taufgedächtnis ist auch nicht unbedingt einleuchtend.

 

Für meinen Geschmack ist man bei der Liturgiereform vor 50 Jahren in Sachen Variationsmöglichkeiten teils zu weit gegangen. Im Bildungsbereich sind Rituale gerade ein Riesenthema, weil sie so etwas wie Gruppenzugehörigkeit, Heimat, Sicherheit etc. erzeugen.

 

"Variatio delectat" ist natürlich auch ein wichtiges Motto, aber bitte an den passenden Stellen - Musik, Predigt etc. Das Ordinarium heißt nicht zufällig Ordinarium.

[Merkur]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

1. Form A: Das klassische Schuldbekenntnis (im tridentinischen Ritus im übrigen nicht Teil der Messe, zu sprechen erst vom Priester, dann vom Minstranten, einfache Gläubige scheinen nichts zu bekennen zu haben).

Möglicherweise wollte man die Gläubigen nicht überfordern. Als Meßbesucher gleich zu Beginn einen langen lateinischen Text rezitieren zu müssen ist mE wenig sinnvoll. Ein kollektiv aufzusagendes Schuldbekenntnis hat m.E. ohnehin einen unangenehmen Beigeschmack. 

[Flo77]

Ich denke, die Liturgie der Messe zieht ihre Kraft aus zwei Quellen: Vorhersagbarkeit und Gewöhnung.

 

Eine Liturgie kann so frei bzw. so weit vom Messbuch abweichend gestaltet sein wie sie will, wenn die Gemeinde in dieser Liturgie beheimatet ist und in ihr hinreichend spirituellen Genuss erlebt.

 

Das Kleben am Messbuch dürfte  vorallem für jene Messbesucher erstrebenswert sein, die häufig ihren Messort ändern und von daher nicht in eine dieser Ortsliturgien hineingewachsen sind. Verbunden mit dem Messbuch als von höchster Autorität bestimmter vorgeschriebener Form der Liturgie als "schlagendem Argument" verleitet dann anscheinend dazu lieber die "Liturgiemissbraucher" zum Formalismus zwingen zu wollen, anstatt sich selbst in die neue Gemeinde hineinzuwachsen.

[nannyogg57]

@pipa: Ich wollte mit der Aufzählung zum Hochgebet eigentlich nur sagen, dass unser Pfarrer trotz Variationen das betet, was ein Hochgebet darstellt.

 

Heute hatten wir Erstkommunion. Zu Beginn des Hochgebetes war die Konzentration der Erstkommunionskinder gleich Null. Der Pfarrer hat die Präfation gesungen, da waren schon die ersten wieder fokussiert.

 

Beim Sanctus, kindgemässe Variante aus dem GL, waren alle hellwach, dem Weiteren Hochgebet folgten die Kinder aufmerksam mit einer Ausnahme. Den holten dann die Wandlungsglocken ab.

 

Wir reden hier von Erstkommunionskindern, die über den RU nur lückenhaft abgeholt werden konnten, die vom Aufbau des Gottesdienstes dank Corona wenig Ahnung haben.

 

Zwar besuchten sie regelmäßig den GD, manche aber zu wenig, einige gar nicht.

 

Deswegen war dieser Moment heute unendlich wichtig und unser Pfarrer bewies allein durch sein pastorales Geschick, dass die Erwartungen seiner Religionslehrerin in ihn nicht enttäuscht wurden.

 

 

[Guppy]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Ansonsten hat das zweite Vatikanische Konzil die Zeichen der Zeit erkannt und die Landesprache in der gemeinsamen Feier der Messe ermöglicht.

 

Aber das Konzil fordert meines Wissens nach nicht die Abschaffung der lateinischen Sprache in der Messe. Das Konzil sagt nicht, Latein sei ein "Fremdkörper" wie du das formulierst. Soweit ich weiss fordert das Konzil sogar dazu auf, die lateinische Sprache in der Messe zu pflegen. Was spricht gegen eine Koexistenz von Volkssprache und Latein in der Messe?

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Frank:

Mal eine einfache, vielleicht etwas provokante,  Frage: sitzt du mit Klemmbrett in der Messe und hackst an ob der Priester auch alles gesagt hat oder suchst du in der Messe Gottesbeziehung?

 

Am Anfang habe ich das so ähnlich wirklich gemacht. Ich hatte keine Ahnung vom Ablauf einer Messe und was genau dort geschieht. Um das verstehen zu können, habe ich mir das Gotteslob gekauft und dort den Ablauf der Messe immer wieder angesehen. Und wenn ich dann in der Messe war, habe ich immer darauf geachtet, wann welche Gebete gesprochen werden, um mich eben zu orientieren und aktiv nachvollziehen zu können, was in der Messe geschieht. Es war am Anfang extrem verwirrend für mich, dass so viele Dinge, die laut Gotteslob zu einer Messe gehören, in den von mir besuchten Messen vor Ort nie vorgekommen sind.

 

Heute kenne ich natürlich den Aufbau einer Messe auswendig und konzentriere mich nur noch auf meine Gottesziehung in der Messe. An der Stelle, wo das Gloria kommt, bete ich für mich still das Gloria, auch wenn der Priester es einfach weglässt.

 

Leider wohne ich nicht in einer katholischen Hochburg, wo man in einer Stadt vielleicht zig verschiedene Messorte hat, mit lateinischem Hochamt und vielleicht auch ausserordentliche Form jeden Sonntag. Sonst würde ich diese "kastrierten" Messen auch gar nicht mehr besuchen.

 

 

[Gerhard Ingold]

vor 8 Minuten schrieb Guppy:

 

Aber das Konzil fordert meines Wissens nach nicht die Abschaffung der lateinischen Sprache in der Messe. Das Konzil sagt nicht, Latein sei ein "Fremdkörper" wie du das formulierst. Soweit ich weiss fordert das Konzil sogar dazu auf, die lateinische Sprache in der Messe zu pflegen. Was spricht gegen eine Koexistenz von Volkssprache und Latein in der Messe?

 

Sagt das Häschen: "Hast du Problem?" Antwortete die gefragte Person: "Nein. Ich habe keine Probleme." Darauf das Häschen: "Dann musst du dir welche machen, dann kannst du sie lösen."

 

Unser Welt geht vor die Hunde. Ob Dich die Erderwärmung, das Schmelzen der Gletscher, die Versteppung von Wäldern usw. ähnlich beschäftigt, weiß ich nicht. Ich meine jedoch, es gibt wichtigere Dinge. 

[gouvernante]

vor 10 Stunden schrieb Moriz:

Gloria, Halleluja und Amen sind griechischen Ursprungs?

*hust*

Das Wort "gloria" ist lateinischen Urspungs, die Wörter "Halleluja" und "Amen" sind hebräischen Ursprungs.

Erinnert mich kirchengeschichtlich an den Stress, den es gab, als die griechische Liturgiesprache vom Latein verdrängt wurde.

[Werner001]

vor 37 Minuten schrieb Guppy:

. An der Stelle, wo das Gloria kommt, bete ich für mich still das Gloria, auch wenn der Priester es einfach weglässt.

Sber hoffentlich nicht im Advent oder während der Fastenzeit, da wäre es ein Liturgiemissbrauch

 

Werner

[Moriz]

vor 57 Minuten schrieb Guppy:

Soweit ich weiss fordert das Konzil sogar dazu auf, die lateinische Sprache in der Messe zu pflegen. Was spricht gegen eine Koexistenz von Volkssprache und Latein in der Messe?

Der sensus fidei. Das Vok Gottes will und braucht das nicht. Und zwar weltweit. (Mit einzelnen Ausnahmen wie dir.)

[Moriz]

vor 26 Minuten schrieb gouvernante:

*hust*

[Ich und SprachenImmerhin habe ich mir gemerkt, daß das nicht alles aus dem Lateinischen kommt ]

[Chrysologus]

vor 27 Minuten schrieb Moriz:

vor einer Stunde schrieb Guppy:

Soweit ich weiss fordert das Konzil sogar dazu auf, die lateinische Sprache in der Messe zu pflegen. Was spricht gegen eine Koexistenz von Volkssprache und Latein in der Messe?

Der sensus fidei. Das Vok Gottes will und braucht das nicht. Und zwar weltweit. (Mit einzelnen Ausnahmen wie dir.)

Und auch die Tradition seither - auch die Päpste feiern nicht mehr aus Latein, sondern immer in der Landessprache mit dem landeseigenen Missale.

[Werner001]

Nur das Kyrie eleison hat bis heute überlebt, erst die Umstellung auf Latein, dann auf Landessprache 

 

Werner

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Guppy:

Leider wohne ich nicht in einer katholischen Hochburg, wo man in einer Stadt vielleicht zig verschiedene Messorte hat, mit lateinischem Hochamt und vielleicht auch ausserordentliche Form jeden Sonntag. Sonst würde ich diese "kastrierten" Messen auch gar nicht mehr besuchen.

Warum stellst du dich gegen die Kirche?

 

München, St. Peter dürfte der von meinem Wohnort am nächstgelegene Ort mit lateinischem Hochamt sein.

Aber sauber und korrekt zelebrierte Messen findest du hier an jedem Kirchort.

Ich vermute mal die gibt's auch bei dir. Die Variationsmöglichkeiten beim Schuldbekenntnis sind dir schon dargelegt worden.

Nur weil das Gloria nicht als Gebet vorkommt heißt es nicht das es weggelassen wurde. Möglicherweise ist es durch ein Lied ersetzt. Ähnliches gilt für's Sanctus.

Wenn du solches als "kastrierte Messen" diffamierst ist das mit absurd noch freundlich bewertet. Sind das wirklich die Teile der Messe auf die es elementar ankommt?

[Werner001]

Ich komm über das fehlende Sanctus nicht weg. Noch nie, nie, nie hab ich ein fehlendes Sanctus erlebt.

Oder geht es darum, dass das Sanctus  praktisch immer ein Lied ist? 
Das Sanctus wird gewöhnlich eingeleitet mit „Darum preisen wir dich mit allen Chören der Engel und singen vereint mit ihnen das Lob deiner Herrlichkeit“.

Einmal hab ich erlebt, dass nach dieser Einleitung der Priester anfing in ziemlich leierndem Tonfall „heilig, heilig, heilig, Herr aller Mächte und Gewalten….“

Liturgisch sicher total korrekt, aber, hallo, Lobgesang der Engel, in den „wir“ (!) einstimmen?

Da gehört einfach ein Gesang hin. Alles andere ist „falsch“.

Bei den Byzantinern singt die Schola, 

„Qadish, qadish, qadish‘a, bawen d‘bishmaja…“ singen die Aramäer, da muss man einfach singen!

 

Werner

 

[rorro]

Am 11.7.2021 um 08:28 schrieb Chrysologus:

Ein Blick in die Rubriken mag hier weiter helfen - soweit ich es erkennen kann, sind die Dinge, die guppy und rorro bemängeln, von obersten Lehr- und Hirtenamt ausdrücklich so vorgesehen und gestattet. Ob das jeweils im Einzelfall sinnvoll und fruchtbar ist, das ist eine ganz andere und abstrakt eben nicht zu behandelnde Frage. Ich beziehe mich in den Folgenden Ausführungen auf das Messbuch (für den deutschen Sprachraum), Kleinausgabe von 2007, approbiert von der DBK 1974, confirmiert von der Gottesdienstkongregation am 10. Dezember 1974, Prot. Nr. 2330/74 - also amtlich-verbindlicher geht es nicht.

 

Zum Schuldbekenntnis gibt es für die Sonntagsmesse fünf, für alle anderen Messen vier Formen:

1. Form A: Das klassische Schuldbekenntnis (im tridentinischen Ritus im übrigen nicht Teil der Messe, zu sprechen erst vom Priester, dann vom Minstranten, einfache Gläubige scheinen nichts zu bekennen zu haben).
2. Die wenig bekannte Form B "P.: Erbarme dich, Herr, unser Gotte, erbarme dich. A.: Denn wir haben vor dir gesündigt. ....
3. Die Formen A und B könne durch ein Bußlied ersetzt werden (was ich persönlich selten erlebe).
4. Form C - die Kyrielitanei, bei der den Rufen frei formulierte Christusprädikationen vorausgeschickt werden können.
5. An Sonntagen kann an die Stelle des allgemeine Schuldbekenntnisses das sonntägliche Taufgedächtnis treten. 

Das alles (Einführung und Schuldbekenntnis) entfallen verbindlich, wenn eine andere liturgische Handlung der Meßfeier vorausgeht, also zB eine Hore des Stundengebetes. An einzelnen Tagen gibt es hier weitere Sonderregelungen. Das allgemeine Schuldbekenntnis kann komplett entfallen, wenn die besondere Festlichkeit des Gottesdienstes dies nahlegt, nur die Vergebungsbitte kann entfallen, wenn das Tagesgebet eine solche enthält. Der Zelebrant muss hier also vorarbeiten, es genügt nicht, das Missale an der richtigen Stelle aufzuschlagen und vorzubeten, er muss sich gut überlegen, was er tut, und dies in Absprachen mit den übrigen Beteiligten.

 

Es folgt im übrigen - wenn nicht Form C gewählt wurde - die Kyrielitanei, die jedoch auch als Eingangslied auftauchen könnte.

 

Das Gloria - vorgesehen nur an Sonntagen außerhalb der Advents- und Fastenzeit, an Hochfesten, Festen und bei anderen festlichen Gottesdiensten (für Besitzer eines Direktoriums: Immer dann, wenn das H, F oder G steht, nicht aber bei g, es sei denn, der Heilige ist zB der Pfarrpatron). Das Gloria wird bevorzugt gesungen (Gemeinde, Wechselgesang mit Chor, nur Chor - dass der Zelebrant die erste Zeile alleine anstimmt, ist im übrigen im Messbuch keineswegs vorgesehen, das ist ein Relikt der ao Praxis). Wenn es nicht gesungen werden kann, dann wird es gesprochen , es darf auch durch ein Lied ersetzt werden. 

 

An Sonn- und Festtagen sieht die Leseordnung zwei (streng genommen vier) Lesungen vor, von den zweien kann aus pastoralen Gründen eine von beiden ausgewählt werden. Leider meist weggelassen wird allerdings der Antwortpsalm, der "ein wesentliches Element des Wortgottesdienstes ist" und den man nur "im Notfall" durch ein Lied ersetzen darf. Das ist eine weit verbreitete Unsitte, die allerdings die Rubrikenfans erstaunlich wenig zu stören scheint. Dass man hier wenigstens einen Lektor und einen Kantor braucht, die beide liturgische Dienste sind und beim Einzug mit gehen und Albe tragen sollen, das sei nur am Rande angemerkt. Oft wird leider auch das Halleluja weggelassen, was nicht den Normen entspricht. Also knapp zusammengefasst: Nur eine Lesung geht, Psalm und Halleluja sind jedoch ein Muss!

 

Das Credo wird meist durch das Apostolikum ersetzt, was aber zulässig ist. Ausnahmsweise darf man hier auch ein Lied singen.

 

Dass man das Sanktus weglässt, das habe ich nun in der Tat auch in der freisten Liturgie nie nie erlebt - es darf allerdings durch ein Lied ersetzt werden, das mit dem dreimaligen Heilig beginnt und inhaltlich dem Sanktus entspricht. Die üblichen Sanktus-Lieder dürften dem genügen.

 

Was die Hochgebete angeht muss der Kirchenrechtler darauf hinweisen, dass die Schweizer Hochgebete auch nur dort gestattet sind - und von in der Schweiz inkardinierten oder dort wirkenden Priestern, wenn sie mit ihren Pfarreien die Schweiz verlassen haben. Ob ein schweizer Priester zu Besuch in einer bundesdeutschen oder österreichischen Gemeinde diese Texte verwenden darf, das kann ich nicht sicher sagen. Hier kann eine Fahrt von wenigen km aus einer guppy und rorro als würdige Zelebration erfreuenden Messe ein sogenannter schwerer liturgischer Missbrauch werden, weil der Zelebrant das natürlich nur tut, um  sich selbst darzustellen.

 

Zum Vater-Unser sieht das Messbuch lediglich zwei Singweisen vor, andere Melodien scheinen eben so wenig zulässig zu sein wie ein Weglassen des Embolismus. Beides steht auf einer Stufe!

 

Leider ist es oft üblich, bei größeren Feiern mehrere Schalen und Kelche auf dem Altar zu haben - auch das ist nicht zulässig, es dürfen nur eine Schale und ein Kelch sein.

 

Das Purifizieren der Geräte hat an der Kredenz oder an der Seite des Altars zu erfolgen (idealiter durch den Akolythen) nicht aber in dessen Mitte, bei vielen Gefäßen bitte nach der Messe. Eine weit verbreitete Unsitte, das am Altar coram publico zu tun.

 

Zum Latein: Es ist mit der Liturgiereform faktisch von heute auf morgen in der Fläche verschwunden. Wir haben nun eine fast 50 jährige Praxis, was jede entgegenstehende Norm schlicht aufhebt. Hier kann man sich auch - wie auch sonst empfohlen wird - an der Praxis der römischen Kurie orientieren, deren Amtssprache formell Latein ist, was so auch im Regolamento della Curia Romana festgehalten wird, was passenderweise nur auf Italienisch vorliegt. So sehr ich Latein in der Gesetzgebung schätze (es ist eine wunderbare Sprache dafür) - darüber hinaus ist es in der Kirche schlicht tot, es wird nicht mehr verwendet. Und das ist kein deutsches Phänomen - wir schicken vom Gericht aus unsere Vernehmungsanfragen ins Ausland meist auf Latein raus (die zu stellenden Fragen aber immer schon in die Landessprache übersetzt), die Antworten kommen nie auf Latein, nicht aus Italien, nicht aus Polen, nicht vom Balkan, nicht aus Rom und schon gar nicht aus USA.

 

Mich überrascht es nicht, daß die dt. Bischöfe hier den (verglichen mit anderen Ritusfamilien) schon sehr knappen lateinischen Ritus noch weiter "eingestampft" haben (ist ja bei PAENITEMINI nicht anders gewesen) - nun gut, vieles ist erlaubt und somit zu akzeptieren. Allerdings meine zumindest ich mit fehlendem Schuldbekenntnis nicht anstelle dessen eine Kyrie-Litanei - die höre ich extrem selten - sondern einfach drei mal Kyrie mit Antwort, fertig.

 

Nun weiß ich nicht, inwiefern "Liturgiam authenticam" (LA) diese nationalen Partikularregeln korrigiert hat - eine ganz andere Frage ist, ob sich unsere Bischöfe darum scheren (von Priestern ganz zu schweigen).

 

Aber unabhängig von LA: in dt. Pfarreien zumindest des Rheinlandes scheint je nach Priester(!) pastoraler Notstand zu herrschen (der eine nimmt immer nur eine Lesung, der andere immer zwei). Was den Antwortpsalm angeht - bei nur einer Lesung höre ich den zu 95% nicht, bei zweien immer.

 

Wo steht denn, daß alle liturgischen Dienste Alben tragen sollen? Laut der Einführung ist die Albe das Gewand für liturgische Dienste (und ich habe natürlich nichts dagegen, wenn bspw. eine Lektorin ein solches trägt), aber ein Sollen finde ich da nicht - ein Können ja. Manche Trads stören sich an Frauen in Alben, doch das ist albern.

Ich erlebe es eher, daß Zelebranten kein Meßgewand mehr tragen, Diakone erst recht nicht - Albe und Stola bzw. Dalmatik, fertig

 

Es gibt auch geradezu in meine Augen skurrile Anordnungen im dt. Sprachraum, Wie Du es ja auch zitierst: "Das Allgemeine Schuldbekenntnis kann entfallen, wenn eine besondere Festlichkeit des Gottesdienstes dies nahelegt." - eine interessante Sichtweise, die sich mir (bislang noch) nicht erschließt.

 

Ich fände es schön, wenn es eine sichtbare Ritusform wäre. Denn wie schon gesagt: es geht nicht um die Gemeinde, es ist das Gebet der ganzen Kirche. Eine individualspirituelle Priorisierung (vulgo: es muß mir gefallen, es geht um mich, vor allem ich muß in den Himmel, es geht um meine Bedürfnisse etc.) - die man auch kollektiv ausleben kann - ist dem Katholischen eher fremd.

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

Ich erlebe es eher, daß Zelebranten kein Meßgewand mehr tragen, Diakone erst recht nicht - Albe und Stola bzw. Dalmatik, fertig

Was ist falsch daran?

1.: Ist es erlaubt (gut, nicht wirklich ein Argument, auch ich fonde nicht alles was erlaubt ist auch richtig)

2.: Entspricht diese eher schlichte Zelebrationskleidung viel mehr dem Gedanken "der Priester trägt ei besondere Gewand weil er sich zurück nimmt/weil Chrtistus in den Mittelpunkt rückt. Wenn ein Priester aufgebrezelt wie ein Pfingstochse daher kommt ist da schön anzuschauen aber bestimmt kein "sich selber heraus nehmen" eher das Gegenteil

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Frank:

Was ist falsch daran?

1.: Ist es erlaubt (gut, nicht wirklich ein Argument, auch ich fonde nicht alles was erlaubt ist auch richtig)

2.: Entspricht diese eher schlichte Zelebrationskleidung viel mehr dem Gedanken "der Priester trägt ei besondere Gewand weil er sich zurück nimmt/weil Chrtistus in den Mittelpunkt rückt. Wenn ein Priester aufgebrezelt wie ein Pfingstochse daher kommt ist da schön anzuschauen aber bestimmt kein "sich selber heraus nehmen" eher das Gegenteil

 

Tut mir Leid, ich bin kein Protestant. Sinnliche Kargheit ist liturgisch nicht so mein Ding.

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb rorro:

 

Tut mir Leid, ich bin kein Protestant. Sinnliche Kargheit ist liturgisch nicht so mein Ding.

Typisch postmodern - gefällt mir nicht = kann nicht sein.

[Werner001]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Ich erlebe es eher, daß Zelebranten kein Meßgewand mehr tragen, (…) Albe und Stola bzw. Dalmatik, fertig

Echt jetzt? Ist das eine regionale Besonderheit? Kann mich nicht erinnern das schon mal gesehen zu haben. Oder meinst du Stola über der Kasel?

 

Werner

[Guppy]

vor 14 Stunden schrieb Werner001:

Ich komm über das fehlende Sanctus nicht weg. Noch nie, nie, nie hab ich ein fehlendes Sanctus erlebt.

Oder geht es darum, dass das Sanctus  praktisch immer ein Lied ist?

 

Wie hast du es denn seit Corona erlebt? Gesang ist seitdem ja verboten, also können Sanctus und auch Gloria setidem nicht mehr durch ein Lied "ersetzt" werden.

[Guppy]

vor 16 Stunden schrieb Moriz:

Der sensus fidei. Das Vok Gottes will und braucht das nicht. Und zwar weltweit. (Mit einzelnen Ausnahmen wie dir.)

 

Gibt es dazu Studien, die das belegen, dass "das Volk" das nicht will und braucht?

 

Die meisten Katholiken haben ja gar keine andere Wahl.

[rorro]

vor 27 Minuten schrieb Guppy:

 

Gibt es dazu Studien, die das belegen, dass "das Volk" das nicht will und braucht?

 

Die meisten Katholiken haben ja gar keine andere Wahl.

 

Papst Paul VI. hat das so entschieden. Der darf das. Fertig aus. Er hat sich damit über den Willen der Konzilsväter hinweggesetzt, doch als Papst darf er das. Das hat mit sensus fidei ncihts zu tun - es sei denn, der Papst spiegelt den wider.